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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43540-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 180 –
Jorin, ich würde sagen, erspar dir die Mühe. Zumal der Verfasser ja selbst bei der Veranstaltung anwesend war und deshalb noch einige Erklärungen aus seinem "Gedächtnisprotokoll" einbringen konnte.

LG hybbi56

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 181 –
Erfreut als Späteinsteiger: Mir hat Seite 11 der Diskussion sehr gut gefallen!

Zum Vergleich der Energie-Speicher-Konzepte möchte ich noch meinen E-rfahrungssenf hinzufügen.
Beim Vergleich der notwendigen Infrastruktur merkt man halt doch, dass hier Leute diskutieren,
die auch im Geiste noch zur Tankstelle fahren - also im Gedanken auch mit dem E-Auto zum Supercharger.

Das E-Auto braucht i.d.R. selten Schnelllader. Viel seltener jedenfalls als ein Verbrenner oder FC-HEV die Tankstelle.

Für den Alltage reicht 16 A dreiphasig (11kW) völlig. Wenn man ein kluges Netz hat, sogar einphasig (3,7 kW).
Das kriegt man schon recht einfach geregelt. Denn im Alltag parken Elektroautos doch mehr als sie fahren -
und tanken während des Halts. Ob in der Garage, an der Laterne, beim Supermarkt. Oder an zuverlässigen
öffentlichen Säulen. Innerorts lässt sich so sehr leicht eine Infrastruktur aufbauen.
Siehe Amsterdam. Dort klappt's schon. Über 1.000 öffentliche Ladesäulen 24/7.

Elektro-"Tankstellen", also Supercharger sind außerorts, insbesondere für Fernreisen nötig.

Das Elektroauto wird immer eine flexiblere und kostengünstigere Tankinfrastruktur ermöglichen
als ein Wassserstoff-Tankstellennetz.

Wir werden noch sehr lange unterschiedliche Antriebsprinzipien nebeneinander haben.
Die Frage ist halt: Welche Weichen stelle ich für für eine nachhaltige Verteilung der Technologien,
für einen Abschied vom Verbrenner?

Und damit zu Toyota und seiner PPT-Präsentation
Rechne ich, wie Toyota, meine BSZ-Effizienz meines Zukunftsautos mit Erdgas gegen das Elektroauto mit Erdgasstrom?

Freunde, dann entgleisen mir doch die Gesichtszüge. Da sind eingefleischte Traditionalisten am Werk.
Ja, ich weiß, sie sind auch Realisten. :-)

Wirklich innovativ wäre das Wasserstofftankstellennetz gleich mitzuliefern. Henne und Ei als Set.
Das Prinzip würde nicht nur jeden Bauern überzeugen. Aber die Preise?

Und Wasserstoff natürlich aus regenerativen Quellen. Logo.
Also quasi das Tesla-Modell Marktmodell - nur halt nicht unter Strom sondern unter hohem Druck.
Unter hohem Druck nicht nur im Tank, sondern auch im Kopf!

Denn sie müssten ja - wenn's so wäre wie bei den Teslas - die Preise für das Toyota Wasserstoff-
Tankstellennetz und auch den - auf Lebenszeit - gelieferten Wasserstoff im Fahrzeugpreis miteinrechnen. :-
War das jetzt gemein? :-)

Im Ernst. Das Beispiel zeigt doch wie vergleichsweise preiswert und schnell aufgebaut eine Ladeinfrastruktur
im Vergleich zu einem Wasserstoff-Netz und der Wasserstoffherstellung ist.

Ich finde es aber gut, dass daran geforscht wird. Auch im Automobil. Spätestens sobald wir regenerative
Energie im Überfluss haben, ist die BSZ eine gute Technik. Denn es wird immer ausreichend Einsatzprofile
geben, in welchen ein Elektroauto, mag es noch so toll sein, nicht funktioniert.
Handelsvertreter, LKW, echte Wüstenfahrzeuge ... :-)

Die Elektroautos sind in Norwegen so erfolgreich. Sicher werden auch die FC-HEV in Norwegen am besten
angenommen werden. Denn die Norweger haben beides. Regenerative Energieerzeugung (auch Speicherung)
und eigenes Erdgas - für Toyotas Brennstoffzellenhybridelektrofahrzeuge. :D

Grüße
Holger





Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 182 –
Zitat
Toyota’s ‘mass production’ fuel cell car will have a range of 300 miles when in arrives in California next summer. Refueling will takes minutes, while the Japanese giant says it has modeled “specific locations” that will enable the majority of owners to reach a station in just six minutes.


Die Mehrheit der Besitzer ist in sechs Miniten an der Wasserstoff-Tankstelle?
Dieses Infrastruktur Modell würde ich gerne mal sehen.
Zitat

Speaking at the JP Morgan Auto Conference in New York, Toyota’s senior vice president Bob Carter said that Department of Energy estimates suggest that a full tank of compressed hydrogen will cost around $50. This will fall to $30 in time, however.


Auf Basis von Erdgas oder Ökostrom?

Zitat
By comparison, nationwide fuel economy figures indicate that the average driver pays $44.50 to travel 300 miles while owners of the Toyota Prius, with its EPA rating of 50 mpg, pay just $21.


Zitat

Arguably the greatest rival to the fuel cell is the battery-electric car, however. The only example of the latter that can match the range of the new Toyota (at a push) is the Tesla Model S, which cost owners roughly $9.60 to cover 300 miles using off-peak rates in California. That price doesn’t factor in Tesla’s growing arsenal of powerful Supercharger stations, either, which are free to use for Model S owners.

Zitat

It means that the choice to invest in a hydrogen fuel cell car will remain a conscientious decision rather than a financial one, at least for the foreseeable future.


http://ecomento.com/2014/08/13/bullish-toyota-admits-hydrogen-wont-be-cheap/

Grüße
hs


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 183 –
Ich darf hier ja kein Bild einblenden. Also bitte Link öffnen und das Organigramm anschauen und sich die Zahlen merken.
http://phys.org/news85074285.html

Denn vielleicht können wir auch - die Grafik im Geiste - darüber diskutieren. :-)

Grüße
Holger

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 184 –
So is das und was ist eigentlich mit der großen Abwärme beim der Brennstoffzelle was entsteht?

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 185 –
Das ist doch egal! :-)

Brennstoffzellen: Mit Wasser richtig Gas geben

Zitat
In dem Kraftpaket reagiert Wasserstoff mit Sauerstoff.


Genau. Dieser Wasserstoff ist aus dem nichts da!

Zitat
Der erzeugte Strom treibt einen Elektromotor an, und am Ende bleibt nichts anderes übrig als Wasser.
Zitat

Selbst wenn der Wasserstoff aus regenerativer Produktion stammt, stimmt das nicht!
Zitat

Anders als beim reinen Elektroauto müssen sich Käufer keine Gedanken um die Reichweite oder stundenlange Ladevorgänge machen.


Was kein Problem ist, wenn man währenddessen schläft oder arbeitet. Für Schnellladen gibt's das Supercharger-Netz und demnächst ja auch eine CCS-Infrastruktur. Strom gibt's jetzt schon überall. Aber bald hat ja auch jedes Haus einen Wasserstoffhahn. :-)

Die Käufer machen sich wahrscheinlich erst mal Gedanken, wo sie überhaupt Wasserstoff beziehen können und zu welchen Preisen.

Zitat
Angriff auf Tesla
Im Kampf um die grüne Krone im Autobau ist Musk im Vorteil. Tesla-Fahrer in den USA können inzwischen von der Ost- an die Westküste fahren - dagegen sind Wasserstofftankstellen rar. Toyoda will das ändern und Teslas Kernmarkt Kalifornien in den nächsten Jahren mit einem Netz von Wasserstofftankstellen überziehen. "Bei Toyota hat man nie an den Erfolg des rein batteriegetriebenen Elektroautos geglaubt und setzt jetzt fast alles auf die Brennstoffzelle", sagt Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer, Leiter des Center Automotive Research (CAR).


"Überziehen"
Etwas übertrieben. Gegen eine bundesweite Infrastruktur setzt Toyota auf eine bundeslandweite.
Von Preisen für den FC-HEV-Eigner nichts bekannt. Die Preise der Konkurrenz schon: kostenlos.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Zukunftsmusik-im-Autosektor-Brennstoffzellen-Mit-Wasser-richtig-Gas-geben-3785725

Grüße
Holger

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 186 –
Neue Beweise das H2 Brennstoffzellenfahrzeuge der größste Irrsinn ist den man zur Zeit ankurbeln will. Interessant auch das sich alle großen Öl-Firmen einkaufen und weiter die Menschen von sich abhängig machen wollen.

Wenn Daimler allein für lächerliche 10 H23 Tankstellen 10 Mio. ausgibt will ich nicht wissen was insgesamt die H2 Tankstellen jetzt kosten als vor 5 Jahren noch.

http://www.green-motors.de/news/1410092736-wasserstoff-koalition-daimler-partner-bauen-h2-tankstellen

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 187 –
Er soll "Mirai" heissen und rund 48.000.-€ kosten -  in Japan.

http://www.automobilwoche.de/article/20141117/AGENTURMELDUNGEN/311179990/1278/alternative-antriebe-toyota-verrat-den-namen-seines-brennstoffzellenautos#.VGoQ9WccQb8

Es wird spannend und konkret!

Gruss

Wanderdüne

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 188 –
http://www.youtube.com/watch?v=GUjYIaUGmqU#t=131

Hier noch Herr Toyoda, der den Wagen vorstellt und sich "blenden läßt"  ;D  @ 2:42.

:rspct: für diese technische Meisterleistung an Toyota!

Gruss

Wanderdüne

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 189 –
So langsam gewöhnt man sich sogar ans Design.
Laut der Facebook-Seite von Toyota-Deutschland sollen nächstes Jahr bundesweit 50 Wasserstofftankstellen entstehen - das wird dann wohl so ähnlich werden, als würde man mit dem TESLA Model S nur am nächstgelegenen Supercharger laden - da ist der Tank wieder halb leer, wenn man zurück zu hause ist.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 190 –
Schickes Design aber da wars, was dieses Auto kosten nun jetzt offiziell soll mit 80.000 Euro kauf ich mir (wenn ich das stolze Geld hätte) ein Model S kaufen, diesen könnten ich theoretisch überall laden. Wasserstoff ist ein knappes gut, 10 Tankstellen in ganz Deutschland. Dazu noch die extrem hohen Kraftstoffkosten gegenüber Strom.
Dazu noch meine bekanntlich andren X Argumente warum ich diese Technologie verneine.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 191 –
Eins ist aber auch klar: der Wettkampf der Systeme ist um einen guten Mitspieler reicher. Und TESLA bekommt eine echte Konkurrenz im Bereich Reichweite, Aufladen, Leistung, lokale Emissionsfreiheit und Preis. Ein Selbstläufer wird das neue Tesla-Modell dann nicht mehr einfach so.

OT: Vielleicht doch noch eine neue Rubrik Brennstoffzellenfahrzeuge oder unter Elektrofahrzeuge einsortieren? Unter "Rund ums Auto" ist der Mirai irgendwie nicht so richtig einsortiert.

Gruss

Wanderdüne

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 192 –
Jetzt heisst es anschnallen Ellon Musk.

Der Preis des Mirai ist absolut konkurrenzfähig mit dem Tesla S und mit einem wachsenden Wasserstoffnetz steht der Betankungsmöglichkeit für jedermann nichts im Wege. Da würde ich bei entsprechenden Mitteln sofort zum Mirai greifen und dann mit Tekpoint auf Spritztour fahren. Die 25 Minuten zusätzlicher Zeit, die er zum Laden seines Teslas braucht verbringe ich genüsslich in einem Kaffee  ;D

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 193 –
Zitat von: KaizenDo – am

Jetzt heisst es anschnallen Ellon Musk.


Naja, vielleicht zumindest mal den Gurt anschauen und sich mit dem Gebrauch vertraut machen ;D. Noch ist das Wasserstoff Tankstellennetz unbedeutend und nicht wirklich wachsend. Der Supercharger Netzausbau ist da ambitionierter lt. TESLA Website.

Hydro-Tankstellen: http://www.netinform.net/h2/H2Stations/Default.aspx

Interessant wird es nun, wer mit wem was macht. Wasserstoff durch Toyota mit BMW, durch Daimler mit Renault-Nissan und Ford oder durch VW mit Ballard Power Systems.

Und Supercharger, wer macht da mit? Es wäre natürlich mega fies, wenn niemand mit TESLA gemeinsame "Charger-Sache" macht und sich die Grossen das Wasserstoffnetz teilen. Dann wird es schnell mehr Hydro-Stations geben als Supercharger.

Gruss

Wanderdüne




Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 194 –
Wanderdüne> Und genau das fiese wird passieren. Wer hat denn ernsthaft ein Interesse daran, den starken Konkurrenten Tesla zu stärken, indem man weitere Superchargers baut, für die man selbst keine Autos hat? Das Branding "Supercharger" bleibt den Leuten als Tesla Erfindung im Gedächtnis selbst wenn da einige Renaults, Nissans und e-Golfs dran laden könnten.

Mercedes, BMW, Mazda, Honda, Hyundai experimentieren seit langem mit Wasserstoff und haben großes Interesse - speziell Mercedes kann dann mit Wasserstoff-Bussen und Wasserstoff-LKWs um die Ecke kommen (die Konkurrenz BYD aus China hat Elektrobusse bereits in Serie laufen.) BMW arbeitet mit Toyota zusammen und hatte auch 2013 einen FCEV Fuel Stack vorgestellt. Mazda träumt von einem Wasserstoff Wankelmotor. Honda hat heute sein Next Gen FCEV der Öffentlichkeit präsentiert. Hyundai bietet seit längerem eine Kleinserie eines FCEV SUVs an.