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Thema: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?  (71767-mal gelesen)
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Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 75 –
Toyota wird aber zum Teil auch von BMW und ich glaube Renault mit Dieselaggregaten beliefert. Ersterer könnte der Grund sein, warum auch Toyota bisher nicht auffällig wurde, was die Dieselproblematik angeht. BMW stand ja recht gut da.

Zumindest könnte ich mir das so erklären,...

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 76 –
@Wanderdüne

Danke fürs konkrete Benennen, ich hab nicht für umsonst so provozierend gefragt, weil bisher zu diesem Thema seltenst auf Nachfrage dann auch Aussagen kamen.

Zitat
Die Stufenmulde wirkt sich positiv auf den Verbrennungsverlauf, die thermische Bauteilbelastung kritischer Kolbenbereiche und den Rußeintrag in das Motorenöl aus. Durch die gegenüber der bisherigen Omega-Mulde gesteigerte Brenngeschwindigkeit steigt der Wirkungsgrad. Die spezielle Abstimmung von Muldenform, Luftbewegung und Einspritzdüse ist gekennzeichnet durch eine sehr gute Luftausnutzung und ermöglicht den Betrieb bei sehr hohem Luftüberschuss. So lassen sich die Partikelemissionen auf ein besonders niedriges Niveau absenken."

geringere thermische Belastung und Rußeintrag, kann ich mir gut vorstellen, von der Form her,
-eine gesteigerte Brenngeschwindigkeit? ähm wie das, da fehlt mir das Vorstellungsvermögen vom Zusammenhang
-sehr gute Luftausnutzung ermöglicht sehr hohen Luftüberschuss? Sorry, erstens arbeitet ein Diesel immer mit Luftüberschuss, zweitens, wenn eine Herausragende Eigenschaft ist, die vorhandene Luft besser genutzt werden kann, warum dann noch mehr Überschuss (mehr Überschuss= mehr verfügbare Luft, die dann auch noch besser ausgenutzt wird ... da beißt sich bei mir logisch was, es ist eh zuviel da, als dass alles benötigt würde, das wird dann noch besser ausgenutzt, und darum kann man dann den Überschuss noch vergrößern? mein Primitivwissen aus dem Chemieunterricht sagt: chemische Prozesse laufen am besten im stöchiometrisch richtigen Verhältnis ab, jedes Abweichen vom idealen Verhältnis ist nachteilig für die Reaktion)
-Was der Luftüberschuss mit Partikelemissionen zu tun hat.... bisher war der Konsens, dass Partikel entstehen, weil der Treibstoff wärend der Verbrennung noch nicht vollständig verdampft ist, und somit kleine Tröpfchen als Partikelkeime fungieren können (Direkteinspritzungsproblem)
-hab über den Stufenmuldenprozess auch noch nachgelesen, ein Bestandteil ist analog zum Schichtladungsprinzip (Info aus nem offiziellen MB Video) kurz vor Zündung nochmal eine Dosis eingespritzt wird ... wie schaut es da mit der Tröpfchenbildung und heißen/kalten Brennraumzonen (durch nicht homogene Verbrennung und nicht homogene Verteilung des Brennstoffs) aus, und deren Folgeproblemchen, wie Ruß und KH´s?

Ganz ehrlich ich will den ansatz nicht madig machen, ich möchte es verstehen, wie das zusammenhängt, eben weil ich es mir nicht erklären kann. Bisher galt in der Technik der Grundsatz, dass der Ansatz, der am einfachsten (zu verstehen) ist, der beste ist.

Das ist auch Kern meiner Aussage: es werden Vokabeln gebraucht, um dem gemeinen Volk (also mir) einen Eindruck von besonderer Kompetenz zu  vermitteln, mit denen der Adressat nichts anzufangen weiß.

Zitat
- flache Stahlkolben mit innovativen Stufenmulden und langen Pleuel

hab mit verfügbare Bilder davon angesehen, für mich als Laie unterscheiden sie sich von anderen, auch ihren Vorgängern  lediglich durch eine zusätzliche Rille am Rand der bisherigen Bauform mit Kegel in der Mitte.
Als Laie verstehe ich die Kegelspitze als Ziel der Einspritzdüse, welchen gravierenden Einfluss die "Rille" dann hat, das kann ich nicht beantworten, allerdings innovativ, eine ähnliche Nute, allerdings eher als Anphasung ausgebildet haben die Kolben vom Crafter, die es als Bild bei Google gab. Wenn es strömungsdynamisch was bringt, dann prima, dass man es endlich macht, ich frag mich nur, warum machte man es bisher nicht.

Zitat
- NANOSLIDE® Beschichtung der Zylinderlaufbahnen
mit Beschichtungen wird schon lange und viel berichtet ... nano ist gerade in, aber wenn es denn hilft, nur zu. Interessant fände ich (nur aus Neugier) in welcher Größenordnung da Reibung reduziert wird. Bisher war das Fazit diverser Beschichtungen: entweder sie nutzen ab(sind aber wirksam), oder halten die Versprechungen nicht ein. Wobei ich MB durchaus zutraue, was effektives und haltbares zu entwickeln.

Zitat
- Schränkung des Triebwerks
als Doofer: VR- Konzept mit 12 mm Versatz (Zahlen ebenfalls auch Beschreibungen zum Thema, nicht verifiziert) ... da passe ich dann völlig, in wieweit das Verbrauch oder Schadstoffe beeinflussen kann, aber da werden sich die Entwickler schon was bei gedacht haben.
Zitat
- Reduzierung des Hubraums
oder schlicht Downsizing? war das nicht bisher Ursache schlechteren Rohabgases (also gleiche Leistung aus weniger Kubik?)
Zitat
- vielfältige Detailmaßnahmen, etwa beim Nockenwellenantrieb"

Also Steuerzeiten? Oder weniger Reibungsverluste beim Ventiltrieb?
Vielfältige Detailmaßnahmen = WeltallErdeMensch, oder "Kunde, du darfst alles essen, aber nicht alles wissen" oder eben ein Füllsatz (wobei ich das nicht unterstellen möchte, ist nur meine Erfahrung, wenn mir jemand sagt er hätte vielfältige Erfahrungen war es bisher viel Luft um nix)

Um es auf den Punkt zu bringen, auch Kleinvieh macht Mist, und wenn in Summe ein Vorteil heraus kommt, dann weiter so, hätte halt nur gern für mich die widersprüche aufgelöst. (Eine Auflösung wäre auch, mir zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt)

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 77 –
Zitat von: Knauser – am
Kann mich da mal jemand, vielleicht mit einem Link aufklären? Habe das Plastikteil auf einem Video gesehen. Wie soll so ein einfaches Bauteil, was aussieht, wie ein simples Plastikrohr die Abgaswerte so drücken, dass es wieder der Norm entspricht? Ich verstehe es nicht. Dachte das wäre etwas komplizierter? :-/

Habe einfach gegoogelt: plastikteil für diesel
Schon kamen diverse Bilder von dem Zauberteil.
In etwas kleiner mache ich das vor die Gießkanne - hilft auch.

Gruß
Helmut

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 78 –
Zitat von: HybridPower – am
Ganz ehrlich ich will den ansatz nicht madig machen, ich möchte es verstehen, wie das zusammenhängt, eben weil ich es mir nicht erklären kann. Bisher galt in der Technik der Grundsatz, dass der Ansatz, der am einfachsten (zu verstehen) ist, der beste ist.

Das ist auch Kern meiner Aussage: es werden Vokabeln gebraucht, um dem gemeinen Volk (also mir) einen Eindruck von besonderer Kompetenz zu  vermitteln, mit denen der Adressat nichts anzufangen weiß.
....
Vielfältige Detailmaßnahmen = WeltallErdeMensch, oder "Kunde, du darfst alles essen, aber nicht alles wissen" oder eben ein Füllsatz (wobei ich das nicht unterstellen möchte, ist nur meine Erfahrung, wenn mir jemand sagt er hätte vielfältige Erfahrungen war es bisher viel Luft um nix)
.....
Um es auf den Punkt zu bringen, auch Kleinvieh macht Mist, und wenn in Summe ein Vorteil heraus kommt, dann weiter so, hätte halt nur gern für mich die widersprüche aufgelöst. (Eine Auflösung wäre auch, mir zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt)
....

Es ist nun mal bei technischen Themen so, dass nicht alles offengelegt wird. Insbesondere wenn der Motor noch neu ist und die Maßnahmen nur schlecht zu sehen, herauszumessen oder zu ergründen sind. Das soll dann der Konkurrenz nicht ermöglichen, mehr herauszufinden. Es gibt noch einen detaillierteren Artikel der Mercedes Entwickler, der allerdings kostenpflichtig ist, den ich auch nicht kenne.

OM 654 — Start einer neuen Motorenfamilie bei Mercedes-Benz - Springer

Wenn man allerdings die blumigen Worte über die Maßnahmen mal positiv als "Marketing" von echter Ingenieursleistung nimmt, kann man sich das Ergebnis ja anschauen. Anders wird kaum zu ergründen sein, warum der Motor nun im Detail besser ist. Dazu muss man wahrscheinlich in der Entwicklungsabteilung bei Daimler einsteigen.

1. der Motor wurde vor dem Dieselskandal entwickelt. So eine Entwicklung dauert 4-5 Jahre. Anscheinend hatte Mercedes nun endlich und auf eigenen Antrieb hin, die niedrigen Emissionen als Pflichtergebnis im Lastenheft. Nur so konnten die entscheidenden Maßnahmen im Gesamtkonzept, insbesondere die Chemiefabrik/Abgasnachbehandlung direkt an der Abgasseite Motor, umgesetzt werden.

2. die Emissionswerte bei der KBA Prüfung sind niedrig und vergleichbar mit einem Lexus Hybrid

3. die Verbrauchswerte nach NEFZ sind für ein so großes / schweres Fahrzeug beeindruckend niedrig, auch wenn die Realität anders aussehen wird, allerdings ausgehend von einem niedrigen Niveau und - wir wissen es alle - bei Hybrid-gemächlicher Fahrweise auch erreichbar.

4. im RDE Test der Dekra hat der Motor die niedrigen Emissionen im Realbetrieb bestätigt

5. die Leistungen in Punkte Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit sind super, gelassener Fahrspass garantiert.

Damit ist für mich zumindest bis zur gegenteiligen, glaubhaften negativen Vermessung der Motor eine, im Rahmen der Möglichkeiten für Verbrenner, mögliche Alternative, die sauber genug ist, um fahrbar zu sein.  Bis eine sauberere, für mich nutzbare Alternative besteht. Mit dem Motor hätte ich gerne einen Hybrid.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 79 –
Sorry. Um nicht in den Verdacht zu geraten, durch Kürzung den Inhalt zu verfälschen, hier der ungekürzte sehr interessante Beitrag von @Wanderdüne.

 Jorin meint, es macht keinen Sinn, den vorherigen Beitrag im Ganzen zu zitieren. Auch in diesem Fall nicht. Deswegen habe ich trotzdem das Vollzitat entfernt.

Besonders hervorhebenswert ist m. E., wenn der Motor gemäß der Prüfzyklen auch im praktischen Betrieb betrieben würde (vgl. Pkt. 3 und 4), wäre er gemäß der Prüfzyklen umweltfreundlich. Wem das zugeschraubt klingt, reduziert die Geschwindigkeiten auf den Straßen gemäß den Prüfvorschriften, dann bekommt ihr auch saubere Autos (Verbrauchswerte).

Ein so überzeugende Werbung für eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen liest man selten. Ob man nun an die Erreichung der Vorschriften in der Praxis glaubt oder nicht, ob man die Vorschriften für ausreichend hält oder nicht, die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist offensichtlich notwendig für eine saubere Luft.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 80 –
Man könnte ja jetzt mal die Frage in den Raum werfen, wie viel an Ressourcen/Emissionen eingespart werden könnte wenn Tempolimits wirklich als Limits behandelt werden würden.

Gestern wurde ich auf einer Autobahn mit 80er Limit auf der rechten Spur mit 100 noch von einem LKW gejagt. Soviel dazu.
 

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 82 –
Zitat von: Prius57 – am
Ob man nun an die Erreichung der Vorschriften in der Praxis glaubt oder nicht, ob man die Vorschriften für ausreichend hält oder nicht, die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist offensichtlich notwendig für eine saubere Luft.
Aktuelle Luftdaten | Umweltbundesamt

Wenn man die Luftdaten schaut, sind die Stationen mit Überschreitungen der Grenzwerte alle innenstädtisch. Die Stationen auf dem Land mit den Autobahnen alle problemlos. Auch wenn ich Dir gerne zustimmen würde und Du natürlich in Bezug auf CO2 als globales und nicht lokales Problem absolut richtig liegst - die Stickoxid Probelmatik des Diesels und die CO / HC Problematik der Benziner ist städtisch und nicht durch die Autobahn getrieben.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 84 –
Zitat
...Toyota...Damit schaffe die japanische Marke etwas, was deutschen Herstellern nicht gelingen mag: Den Hybrid aus der Nische herauszuholen. Toyota biete hier ein attraktives Angebot, während die Hybrid-Autos von Mercedes, BMW, Audi oder VW nach Ansicht von Dudenhöffer "preislich und technisch" nicht mithalten könnten...

Na, wenn es jetzt sogar der "Dudi" öffentlich schreibt,

ist es dann immernoch Gebashe, wenn man postet, dass speziell die Hybriden deutscher Hersteller (vorwiegend) sowohl preislich, als auch technisch nicht konkurrenzfähig sind?
Ich stimme nicht uneingeschränkt mit ihm überein, denn technisch ist schon einiges dahinter, das sollte man nicht abstreiten, aber durch technischen Overkill eben massiv überteuert

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 85 –
Der Kaiser würde sagen: Schau'n mer mal. Und zu Professor "Dudi" - er sagt eigentlich zu allem immer etwas und hat auch mal Recht!

Wirtschaftszahlen zum Automobil/Deutschland – Wikipedia

Nach den Wikipedia-Zahlen:

Anteil Benziner sinkend von 2005 = 57% über 2009 = 69% auf 2015 = 50%
Anteil Diesel stark schwankend von 2005 = 43% über 2007 = 48% und über 2009 = 31% zu 2015 = 48%
Hybrid steigend von 2005 = 0,1% auf 2015 = 1,0%

Die genannten "tiefsten" 45,3% Marktanteil liegen nur unwesentlich unter den 46,5% im Spätsommer 2015 (siehe Grafik). Und das insbesondere die E-Fahrzeuge und Hybride eine Alternative zu den Dieseln darstellen, ist doch erfreulich - sie nehmen insbesondere dort Marktanteile weg.

Deshalb: Glaube keiner Statistik und Aussage, auch nicht bei SPON, die Du nicht selbst gemacht ... ähhhh ... gefälscht hast  ;D !

Ich glaube auch, dass der Dieselanteil im Kleinwagen- und Kompaktsegment gegen null gehen wird. Bei den Langstrecken-Vielfahrern/Pendlern ab Mittelklasse aufwärts und bei den VANs/SUV/Transportern wird es derzeit kaum Alternativen geben - ein HSD oder Hybrid macht da wenig Sinn (besondere Einzelschicksale wie meins ausgenommen ;)). Insofern wird ein Grundstock an Dieseln verbleiben, die dann auch die notwendige Reinigungstechnik preislich darstellen können.

Gruss


Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 86 –
Ich habe in letzter Zeit einige BMW-Foren angesehen. Für mich war klar, dass wenn es kein Prius+ als Van sein wird (hier hoffe ich immer noch, dass Toyota mal endlich einen aktuellen Prius+ herausbringt = Prius 4 Motor und Toyota Safety Sense), ein Van nur mit Benzin-Motor in Betracht kommt. Auch wenn hier jeder im Forum glaubt, dass der Diesel böse ist und Menschen schädigt, ist kaum einer in diesen anderen Foren der Meinung. Man schaut sich an, was der Diesel mehr kostet und prüft, ob man dies wieder hereinbekommt. Zudem betrachtet man, dass man mit dem Diesel mehr Fahrspaß auf der Autobahn hat. Man ist also bereit auch etwas mehr für den guten Diesel auszugeben.

Die einzige Angst die besteht, ist dass die Städte irgendwann einmal Beschränkungen für Diesel einführen werden. Aber das ist vermutlich nur eine Angst, die nicht eintreffen wird.

Wenn ich das Kaufverhalten der Leuten in den BMW-Foren extrapoliere, glaube ich kaum, dass sich der Anteil der Diesel Fahrzeuge in der Mittelklasse oder darüber signifikant ändern wird. Es sei denn der Diesel wird irgendwann einmal signifikant teurer.

Ich stimme Wanderdüne zu, dass der Diesel vermutlich bei den Kleinwagen verschwinden wird. In den Klasse darüber scheint keine Änderung in Sicht.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 87 –
Zitat von: Hybis – am
[...]Auch wenn hier jeder im Forum glaubt, dass der Diesel böse ist und Menschen schädigt, ist kaum einer in diesen anderen Foren der Meinung. Man schaut sich an, was der Diesel mehr kostet und prüft, ob man dies wieder hereinbekommt. Zudem betrachtet man, dass man mit dem Diesel mehr Fahrspaß auf der Autobahn hat. [...]

Fahrspaß ist irrational, Kostenrechnen rational und sich für etwas sauberes entscheiden ideologisch. Alles zusammen geht leider in den meisten Fällen nicht, da muss man sich schon das passende für einen selbst raussuchen.^^

Frag mich nur was die mit Autobahnfahrspaß meinen... Was ich im Alltag als Autobahnfahrspaß anderer erlebe ist meistens, dass ich die rechte Spur für einzufädelnde Fahrzeuge nicht freimachen kann, da auf der linken Spur alle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbeirasen  ;D
Aber da gibt es ja auch regionale Unterschiede, was die Autobahnen und Verkehr so hergeben. Von daher erstmal leben und leben lassen. Ich bin ja auch wenn es ging mal gerne schneller gefahren. Solange sich die Leute wie Gentlemen verhalten ist alles im Rahmen.^^

Zitat von: Hybis – am

[...]Ich stimme Wanderdüne zu, dass der Diesel vermutlich bei den Kleinwagen verschwinden wird. In den Klasse darüber scheint keine Änderung in Sicht.

Denke ich auch nicht. Zumindest noch nicht so bald. BMW baut ja ansich auch relativ saubere Diesel. Mercedes ist da auch auf einem guten Weg. Wobei das auch beeindruckend war: Ein Kollege hat damals (das ist auch schon mehr als 10 Jahre her) mit seinem Nissan Micra Diesel irgendwas um die 3L verbraucht. Wenn die Abgase wirklich sauber gefiltert werden, why not. Leider komme ich da nicht so ganz von Nanopartikeln weg.

Wurde heute von einem Slowenen im halb kaputten Kia Carnival Diesel nochmal dran erinnert wie Diesel riechen kann. Das erlebe ich zugegebenerweise heutzutage relativ selten, was natürlich nicht heißt, dass die Gefahr gebannt ist, nur weil man sie nicht sieht, was natürlich für Benziner in vielen Fällen ebenso gilt.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 88 –
Zitat von: MGLX – am
Von daher erstmal leben und leben lassen. Ich bin ja auch wenn es ging mal gerne schneller gefahren. Solange sich die Leute wie Gentlemen verhalten ist alles im Rahmen
:applaus:
OT - Gentlemen
Etwas mehr Gentlemen würde allen gut tun, einem selber übrigens auch, da Gelassenheit einfach viel entspannender ist als Ärger.

Für die Schnellen:
- einfach mal einen Langsamen ohne Drängeln und Ärger ausscheren lassen, auch wenn man schärfer bremsen muss. Denn für einen Langsamen ist es schwieriger, neu zu beschleunigen als für einen Schnellen.

Für die Langsamen:
- Auf einer länger unübersichtlichen Strecke einfach mal rechts ran fahren und die Kolonne hinten vorbeilassen. Danach fahren alle viel entspannter weiter.

Komfortables, entspanntes Fahren bedeutet für mich auch die Möglichkeit, das andere entspannt und sicher ihr Ziel erreichen. Auch wenn sie es saueilig haben oder gerade die Landschaft im Schneckentempo genießen.

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 89 –
Zitat von: Wanderdüne – am
:applaus:
OT - Gentlemen
Etwas mehr Gentlemen würde allen gut tun, einem selber übrigens auch, da Gelassenheit einfach viel entspannender ist als Ärger.

Für die Schnellen:
- einfach mal einen Langsamen ohne Drängeln und Ärger ausscheren lassen, auch wenn man schärfer bremsen muss. Denn für einen Langsamen ist es schwieriger, neu zu beschleunigen als für einen Schnellen.

Für die Langsamen:
- Auf einer länger unübersichtlichen Strecke einfach mal rechts ran fahren und die Kolonne hinten vorbeilassen. Danach fahren alle viel entspannter weiter.

Man könnnnnte natürlich mutmaßen, dass die Leute, wenn sie schärfer bremsen müssten, mit dem Verkehrsaufkommen entsprechend schlecht angepasster Geschwindigkeit fahren. ;)

Ebenso die Kolonne. Da gibt es immer Verhältnismäßigkeiten. Ich fahre mittlerweile zwar eher am unteren Spektrum, aber immer legal gesehen noch zu schnell. Wenn ich eh schon 10km/h schneller fahre, ist mir das auch egal, wer mir da hinten dranhängt, aber ich bremse die auch nicht absichtlich aus oder so oder blockier absichtlich die linke Spur. Meistens ordne ich mich einfach rechts ein, wenn disziplinarisch schlecht einzuhaltende Limits herrschen. Wenns dann kurz auch mal ein bisschen langsamer voran geht, ist mir das auch egal. Hab mich mal von so einer Menge stressen lassen und bin dann geblitzt worden. Das Spiel können die sich jetzt abschminken.^^

Zitat von: Wanderdüne – am
Komfortables, entspanntes Fahren bedeutet für mich auch die Möglichkeit, das andere entspannt und sicher ihr Ziel erreichen. Auch wenn sie es saueilig haben oder gerade die Landschaft im Schneckentempo genießen.

Wanderdüne

Ich wünsche mir für den Alltag eine sandigere Autobahn. ;)