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Thema: Toyota HSD und steiles Bergabfahren? (15113-mal gelesen)
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Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: xose – am
@Jorin
als alpenbewohner musst du nicht auf einen toyota- oder lexus hybriden verzichten.
mein rav4 hybrid hat berganfahrhilfe und bergabfahrhilfe.
die möglichkeit von der fahrstufe D  zu +S -S (die gänge rauf -oder runterzuschalten) ist sehr hilfreich.
ich hatte aber auch mit meinem prius keine probleme bei steilen abfahrten, z.b. großglockner hochalpenstraße....
BertB. hat es bereits richtig erklärt.
xose

Beim RAV4 hat man es zumindest richtig gelöst. Beim Auris gibt's leider keine Möglichkeit für virtuelle Schaltstufen.

Bei der Großglockner-Hochalpenstraße hast du auch gar nicht das Problem. Auf der kann man fast durchgehend auch mit 40km/h und schneller fahren wo die Stufe B wirksam ist und nur für die Serpentinenen mal richtig reinbremsen. Danach kühlen die Bremsen ja schnell wieder ab. Am Zirler Berg ins Inntal runter habe ich das ja auch problemlos in B geschafft.

Nur will man mit 30km/h eine steile Strecke abfahren klappt das nicht in B. Der Motor will nicht hochdrehen. Aus meiner Sicht ist diese Stufe B falsch programmiert (oder das HSD vom Auris nicht dafür tauglich), weil ein Auto bei jeder Geschwindigkeit bergab gut bremsen sollte. Was mich etwas überrascht ist, dass ich bisher nirgends von diesem Problem gehört habe.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 16 –
 Ich denke, das weder das „B“ falsch programmiert ist noch das der HSD dafür nicht taugt. Ihr macht euch einfach zu viele Sorgen um den Motor. Der kann die hohen Drehzahlen vertragen. Das merkt man doch auch, wenn man mal volles Rohr aufs Gas geht. Der Motor geht irgendwann in den Begrenzer, aber nicht schon bei 5000

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 17 –
Ich fürchte, der Effekt ist prinzipbedingt: Bei geringen Geschwindigkeiten lässt sich mangels entsprechend hoher Induktion nur begrenzt  kinetische in elektrische Energie konvertieren, was aufgrund des leistungsverzweigten Arbeitsprinzips dann auch gleichzeitig den möglichen mechanischen Leistungsfluss begrenzt. Das PSD kann den Motor infolge begrenzten Leistungsflusses also mechanisch gar nicht auf Höchstdrehzahl treiben. Im Grunde erleben wir diesen Effekt ständig, wenn unterhalb ca. 12 km/h selbst moderateste Verzögerungen der mechanischen Reibungsbremse überlassen werden, weil der elektrische Leistungsfluss zu klein wird.
Allerdings würde mich dann sehr interessieren, wie Hondas i-MMD und das System im Nissan e-Note sich bei vergleichbaren Bedingungen verhalten. Denn diese haben ja entweder gar keine mechanische Verbindung zwischen ICE und Achsantrieb (e-Note) oder für die mechanische Kopplung nur eine einzige, recht lange Übersetzung (iMMD) zur Verfügung. Bei niedrigen Geschwindigkeiten einzukuppeln, soweit überhaupt möglich, bringt aufgrund der langen Übersetzung und der damit fest verbundenen niedrigen Drehzahl also keinen oder zumindest keinen nennenswerten Motorbremseffekt; der allein verbleibende elektrische Seriell-Hybrid-Zweig sollte bei niedrigem Tempo aber vor ähnlichen Problemen -nämlich einem sehr begrenzten Leistungsfluss- wie das HSD stehen.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 18 –
Der Toyota Hybrid ist ein sehr sparsames Auto und hat ein stufenloses Getriebe. Der Yaris hat eine Nenndrehzahl von 4800UpM. Den Motor erst oberhalb der Nenndrehzahl zu begrenzen wäre Verschwendung, weil über 4800 die Leistung nicht mehr weiter steigt, eher wieder fällt.
Ich habe Testfahrten gemacht und die Drehzahl mit einer App und der OBD aufgezeichnet. Die Drehzahl stieg nie über 4800, auch nicht steil bergab. Bergab bin ich aber schneller als 30 gefahren und bekam mit, daß die Drehzahl in der Fahrstufe B anstieg.
Um den Motor muß man sich keine Sorgen machen. Bergab ist kein Überdrehen bis zum Motorschaden möglich, wie bei herkömmlichen Getrieben mit starren Übersetzungsstufen.
Bei besser motorisierten HSDs kann die Nenndrehzahl natürlich auch höher als 5000 liegen.
Wenn der E-Motor nicht mehr bremst, weil die Fahrbatterie voll ist, Bremswiderstände nicht gibt und die Motorbremse nicht mehr reicht, dann müssen wie bei jedem anderen Auto die Scheibenbremsen ran.
Die Abfahrt kann man im Extremfall in Etappen machen und auch die Klimaanlage einsetzen um die Batterie zu entladen, damit man bei der nächsten Etappe wieder rekuperieren kann.
Die hochgelegene Almhütte, deren Zufahrt nur im Schneckentempo befahren werden kann, paßt aber besser ins Fahrprofil eines Hilux oder Steyer-Geländefahrzeugs.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 19 –
@Bert B. & @Negus : Ihr habt mein Problem nicht verstanden. Wenn man nur langsam einen steilen Berg in B herunterfährt dreht der Motor eben NICHT hoch und erzeugt deshalb kaum Bremswirkung. Genau deswegen muss man die Energie mit der mechanischen Bremse vernichten. Natürlich mache ich das nur stoßweise um den Bremsscheiben eine Chance zu geben dazwischen abzukühlen. Aber dennoch haben sich die Bremsen soweit aufgeheizt, dass sie am Ende schon gerochen haben.

Bei höheren Geschwindigkeiten 50km/h und mehr ist es dagegen kein Problem in B einen steilen Berg herunterzufahren, da dreht der Motor hoch und erzeugt entsprechend eine Bremswirkung.


@Francek : Danke für die Erklärung, das kann natürlich der Grund sein, dass das System technisch bei langsamen Geschwindigkeiten das nicht so hinbekommt. WIe macht das dann der RAV4 der scheinbar virtuelle Gänge hat?

Das System müsste doch auch Energie vernichten können indem die Motorgeneratoren den stehenden Benzinmotor hochdrehen. Energie zum hochdrehen wäre ja sowohl genug im Akku (randvoll) als auch vom anderen Motorgenerator der ja an der Achse hängt. Ganz verstehe ich es nicht warum die Bremswirkung bei niedrigen Geschwindigkeiten so mager ist.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 20 –
Ich habe mir im Hybridassistant mal die Drehzahlen angesehen. Bei der Abfahrt am Zirler Berg mit 50-70 km/h ging die Motordrehzahl auf bis zu 4000 RPM hoch. Bei der Abfahrt von der Alm mit 20-30 km/h waren es gerade mal 2000 RPM bei denen einfach kaum Bremswirkung entsteht.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 21 –
Ich glaube nicht an fehlerhafte Programmierung oder Fehlkonstruktion. ;-)
Bei höheren Geschwindigkeiten wird die Motorbremse in B aktiviert und  macht sich durch hohe Drehzahlen bemerkbar. Da  geht sicher nichts kaputt, es ist konstruktiv so vorgesehen! Übrigens steuert das HSD das auch ohne B, wenn der Akku voll, ist genau so!
Bei langsamer Fahrt funktioniert das auch bei V 1.0 nur in kleinerem Umfang und auch beim HSD müssen die Bremsen ran, aber dann besteht auch keine Gefahr, dass sie Schaden nehmen.

Ich verstehe die Panikmache, ehrlich gesagt, nicht so ganz.
Vielleicht sollten ein paar Bewohner aus den Alpenländern mal Stellung nehmen?!

Gruß!
JoAHa

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 22 –
Das ist das Schöne am Prius PHEV. Den kann man vorher gezielt leer fahren und bergab wieder vollladen ;D

Allerdings gilt das natürlich auch für jedes BEV...

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 23 –
Da fällt mir aus meiner Zeit mit dem Yaris HSD ein: Bei dem hat der Bergabbremsassistent mal nicht richtig funktioniert, weil der Lufteinlass zur Batteriekühlung mit einer Einkaufstasche blockiert war.
Ansonsten haben auch mehrere Trips in die Alpen den Fahrmodus B nicht überfordert

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 24 –
Zitat von: JoAHa – am
I

Ich verstehe die Panikmache, ehrlich gesagt, nicht so ganz.
Vielleicht sollten ein paar Bewohner aus den Alpenländern mal Stellung nehmen?!

Gruß!
JoAHa

bin zwar nicht direkt Bergbewohner (Alpenvorland) aber normalerweise ziemlich oft in abgelegenen Bergorten unterwegs, und ich versteh die Sorgen von Andi auch nicht.

Da werden wenigstens ab und zu die Bremsscheiben sauber ;-)

Ich fahr einfach, das geht mit dem HSD wunderbar

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 25 –
Zitat von: koarli – am
bin zwar nicht direkt Bergbewohner (Alpenvorland) aber normalerweise ziemlich oft in abgelegenen Bergorten unterwegs, und ich versteh die Sorgen von Andi auch nicht.

Da werden wenigstens ab und zu die Bremsscheiben sauber ;-)

Ich fahr einfach, das geht mit dem HSD wunderbar

Wie haben deine Bergabfahrten denn ausgesehen? Wie lange und welches Gefälle? Und wie schnell konnte man dort fahren?

Ist die Straße so gut, dass man ca. 50km/h oder schneller fahren kann wird man auch keinerlei Problem haben, dann ist die Motorbremswirkung in Stufe B in Ordnung.

Ich bin schon viel in den Bergen gefahren, sowohl mit klassischen Autos, als auch mit dem Honda Jazz Hybrid. Bei keinem war der Einsatz der Bremsen so extrem notwendig wie jetzt beim Auris, weil er eben keine vernünftige Motorbremse bei niedrigen Geschwindigkeiten bietet. Ein klassisches Auto würde man in den 2. oder 1. Gang schalten und dann mit 20-40 km/h bergab fahren. Entweder schafft die Motorbremse das komplett oder man unterstützt mit gelegentlichem Bremsen mit dem Fuß.

Das Toyota HSD erfordert dagegen fast die komplette Bremswirkung mit den Bremsscheiben aufzufangen, weil der Motor kaum was übernimmt. Wenn man da nicht aufpasst und gezielt stark bremst und dann wieder loslässt um die Scheiben zu kühlen verheizt man sich die Bremsen sehr schnell (wie schnell das geht kennt man von etlichen Nordlichtern die den Zirler Berg mit permanent gehaltener Bremse abfahren). Was mir da überhaupt nicht gefällt ist, dass das Auto beim loslassen der Bremsen ziemlich an Fahrt aufnimmt. Das sollte normalerweise die Motorbremse abfangen. Mit keinem Auto habe ich mich bisher so unwohl beim Abfahren gefühlt wie mit dem Auris.

Aus meiner Sicht ist das ein klarer Konstruktionsfehler des Systems. Würde mich interessieren wieviel eher bergunerfahrene Autofahrer damit ihre Bremsbeläge in kürzeste Zeit vernichten.
 

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 26 –
Ich frage mich, wie oft du noch wiederholen musst, dass es um eine lange Strecke mit sehr niedriger Geschwindigkeit geht, bei der der B-Modus keinerlei Wirkung zu haben scheint.  ;)

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 27 –
Zitat von: Andi_mit_i – am
Wenn man nur langsam einen steilen Berg in B herunterfährt dreht der Motor eben NICHT hoch und erzeugt deshalb kaum Bremswirkung. Genau deswegen muss man die Energie mit der mechanischen Bremse vernichten.
Bei vollem Akku ist das korrekt. Das ist auch kein Programmierfehler, sondern systembedingt. Wenn Du langsam fährst, dreht MG2 langsam. Wenn gleichzeitig ICE hoch drehen sollte, müsste MG1 ein Vielfaches in die Gegenrichtung drehen. Und genau hier ist die Ursache bzw. Beschränkung. Übrigens, wenn der Akku nicht voll wäre, würde der Verbrenner hier überhaupt nicht mehr mitdrehen. Beim Prius 3 bleibt der Benziner unterhalb ca. 36km/h außen vor, 0RPM. Gebremst wird dann ausschließlich per Rekuperation (negatives Drehmoment MG2).
Da es seit rund 15 Jahren Prius-Fahrer in den Alpenregionen gibt und bisher noch keine ernsten Probleme berichtet wurden, würde ich mir keine weiteren Gedanken machen. Die hatte ich mir mit dem Prius 2 gemacht, als es bergauf im Schnee nach Strom gerochen hat. Bergab mit vollem Akku die Bremse halt nicht permanent schleifen lassen, was Du ja nicht tust. Wenn es stark nach Bremse riechen sollte, mach zwischendrin halt einen Stopp.

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 28 –
Zitat von: Andi_mit_i – am
Wie haben deine Bergabfahrten denn ausgesehen? Wie lange und welches Gefälle? Und wie schnell konnte man dort fahren?

Ist die Straße so gut, dass man ca. 50km/h oder schneller fahren kann wird man auch keinerlei Problem haben, dann ist die Motorbremswirkung in Stufe B in Ordnung.


z.B. vom hintersten Martelltal im Vinschgau, sehr enge steile Serpentinen, tlw schneebedeckt, sicher nie über 30 km/h, oder vom Obersalzberg runter, auch Winter.

gäbe sicher noch ein paar Beispiele, wenn ich meine Tourenliste befrage

Antw.: Toyota HSD und steiles Bergabfahren?

Antwort Nr. 29 –
@KSR1 : Danke für die Erklärung!

Zitat von: Jorin – am
Ich frage mich, wie oft du noch wiederholen musst, dass es um eine lange Strecke mit sehr niedriger Geschwindigkeit geht, bei der der B-Modus keinerlei Wirkung zu haben scheint.  ;)

Solange man mir eine Antwort gegeben wird dass die B-Stufe funktioniert wenn man mit höheren Geschwindigkeiten den Berg runterfährt.  Das weiß ich ja selber und diese Antworten bringen rein gar nichts weil sie an meiner Frage vorbeigehen.


Zitat von: koarli – am
z.B. vom hintersten Martelltal im Vinschgau, sehr enge steile Serpentinen, tlw schneebedeckt, sicher nie über 30 km/h, oder vom Obersalzberg runter, auch Winter.

gäbe sicher noch ein paar Beispiele, wenn ich meine Tourenliste befrage

Und was ist dann deine Bremstechnik wenn du überhaupt keine Probleme hast?


Meine erste Frage ob dieses aus meiner Sicht sehr ungewöhnliche Verhalten des HSD normal ist, ist damit geklärt: es ist normal. Zumindest muss ich mir keine Sorgen über falsche Bedienung oder einen Fehler im System machen.

Das zweite ist wie man am sinnvollsten damit umgeht. Klar, bremsen-loslassen-bremsen-usw. damit die Scheiben eine Chance haben wieder abzukühlen. Ich bin bisher noch nie mit einem Auto gefahren, dass die Bremsen so ans Limit treiben dass sie schon anfangen zu stinken.

Was ich jedenfalls das nächste Mal mache wenn ich weiß dass der Akku sowieso übervoll wird (geschätzt mehr als 200 Höhenmeter Abfahrt) ist gleich von Anfang an stark zu bremsen, so dass die elektrische Bremse länger mitspielt und nicht gleich vollläuft. Ebenso am Parkplatz die Klimaanlage schon richtig anschmeißen um den Akku möglichst leer zu bekommen. In der Regel steht das Auto ja stundenlang in der Hitze herum und ich kühle das Auto am Anfang nur durch Fahren mit offenen Fenster.

Ab welchen %Wert des SOC schaltet sich der ICE ein wenn die Klimaanlage läuft? Kann man den Punkt in irgendeinen Modus  (ECO, PWR,...) oder andere Methoden rauszögern?