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Thema: Die Wahrheit über Downsizing (10291-mal gelesen)
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Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 45 –
Zu a) die Entwicklung der  leistungsstarken 3-Zyl. -Minimotörchen hat gerade erst begonnen. Der Beweis, dass man mit einem leistungsgleichen Sauger mehr sparen könnte, steht aus.

Zu b) wenn Du die physikalischen Gesetze wie den Ernergieerhaltungssatz aus der Thermodynamik widerlegst, sollte Dir der Nobelpreis sicher sein. Wenn nicht, sollte der Titel von "Wahrheit über ..." in "Glaubenssätze und Vermutungen über ..." umgetitelt werden.

Zu c.) die Aussage bleibt auch mit einem Gegenbeispiel, bei dem die weiteren Änderungen im Fahrzeug unbekannt sind, richtig, da ein Turbolader - auch mit Peripherie, nicht soviel wiegt wie ein Zylinder + Motorblockanteil + Kurbelwellenanteil + variabler Ventiltrieb + mehr an Betriebsflüssigkeiten + Peripherie. Auch hier hilft Logik und Überlegung.

zu d) diese Komponenten werden flexibel z.B. Im Radhaus platziert und sind unkritisch. Motorlänge ist unflexibel längs oder quer verbaut.

Zu e.) auch mit dieser Erkenntnis mit "Zuverlässigkeit als technisches Prinzip" solltest Du zumindest einen Lehrstuhl im Maschinenbau bekommen. Genau das Gegenteil ist aber richtig. Jedes technische Produkt kann zuverlässig und unzuverlässig sein, bei der Schraube angefangen und bei der Weltraumrakete geendet. Sicherlich sind die Beanspruchungen im Turbomotor nicht klein. Aber deshalb gibt es ja Ingenieure, die aus diesen Lasten dann Pflichten für das Produkt definieren. Wie Materialauswahl, Dimensionierung oder Formvorgaben. Dies alles wird dann getestet und freigefahren. Üblich. Wenn Du bei solchen Temperaturen und Drücken grundsätzliche Sorgen und Ängste hast, darfst Du niemals fliegen. In einer Turbine geht es reichlich härter zu.

Zu f.) wie gesagt, Glaubensfrage. Die - entschuldige - dämliche Aussage zum natürlichen Vorkommen trifft auf fast alle Stoffe zu, auch auf Radioaktivität. Ich gehe davon aus, dass Du weißt, das es die Menge macht. Lt. Krebsregister ist der Umwelteinfluss auf Lungenkrebs relativ zum Rauchen gering - für den Einzelnen natürlich bitter.

http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html

Gegenden mit hohen natürlichen Rhadon-Konzentrationen sind noch auffälliger als Abgasemissionen, von denen wiederum PKWs nur einen Teil darstellen.

Zum P.S.) im Gegensatz zu Deiner Verteufelung von Downsizing Turbos habe ich gar nichts gegen Atkinson Zyklen, Miller - Kreisprozesse oder ähnliche Abwandlungen des Ottomotors. Sollen doch verschiedene Motoren miteinander konkurrieren. Nur glaube ich nicht an das eine, heilsbringende Prinzip des Atkinson Saugers mit CVT zum HSD verkoppelt.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 46 –
Zu a.) Die Entwicklung der leistungsstarken 3-Zyl. Minimotörchen hat bereits 2011 begonnen, seit 2010 gibt es auch 2-Zyl. Minimotörchen. Der Beweis wurde mit leistungsgleichen Hybridsaugern bereits seit 1997 erbracht. Der zusätzliche Elektromotor liefert den Boost, den der zusätzliche Verdichter beim Turbo liefert.

Zu b.) Wikipedia Link lesen, erkennen, verstehen -> Ford 1.0L Ecoboost 2011: 245 SFC, Toyota 1.5L Atkinson 1997: 225 SFC. Eine Diskussion über Glaubenssätze hat sich an dieser Stelle erübrigt.

Zu c.) Das Beispiel ist hier im Thread zu finden: Link. Gleiche Fahrzeuggeneration, gleiche Abmessungen, gleiche Ausstattungslinie. Die Aussage Gewichtsreduktion ist widerlegt.

Zu d.) Die Kühlleistung eines Ladeluftkühlers ist alles andere als unkritisch. Bei einer Verlegung im Radhaus muss die zu kühlende Luft dort hin und wieder zurück geführt werden - Verlegung von Schläuchen und Rohren durchs ganze Fahrzeug. Neben des offensichtlichen Platzverbrauchs steigt auch noch der Wartungs und Reparaturaufwand.

zu e.) Im Unterschied zur Weltraumrakete oder zum Airbus werden im Auto Materialien in anderer Preiskategorie verbaut. Man kann schon einen Downsizer mit den Legierungen eines Space Shuttles bauen. Die Frage ist, wer das Ganze am Ende noch bezahlen soll und will.

zu f.) Keine Glaubensfrage, sondern eine Sache des gesunden Menschenverstandes. Du fährst einen Turbodiesel und weisst auch, warum Mercedes dort aufwändige Partikelfilter und SCR-Katalysatoren verbaut. Die Beispiele Paris und London zeigen dass es keine Sache des Glaubens ist. Stuttgart wird zukünftig auch nicht umhin kommen etwas gegen die gleiche Problematik zu tun.

http://www.cheatsheet.com/automobiles/are-diesel-fuels-days-numbered.html/?a=viewall

P.S. Anstelle Deiner Trotzverteidigung von Downsizing-Turbos, solltest Du doch einfach mal überlegen wie beim heutigen Stand der Technik ein vernünftiger Kompromiss von Leistung, Verbrauch, Abgasreinheit und Haltbarkeit zustande kommen kann. Für die eingleisigen Unsinnsmaschinchen läuft die Zeit ab - insbesondere bei strengeren Verbrauchs- und Abgasstandards, sowie beim raschen Fortschreiten elektrischer Antriebe.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 47 –
Zitat von: KaizenDo – am
Zu a.) Die Entwicklung der leistungsstarken 3-Zyl. Minimotörchen hat bereits 2011 begonnen, seit 2010 gibt es auch 2-Zyl. Minimotörchen.
Bereits 2003 gab es im Smart-Roadster einen 698ccm 3-Zylinder-Turbo-Motor mit 82PS. Kleine Turbo-Motörchen gab's also schon eine Weile vor 2011. Und obwohl ja einige Leute mit den Motoren im Smart Probleme hatten, habe ich meinen Smart-Roadster mit 220000km verkauft. Da war noch der erste Motor, die erste Kupplung und das erste Getriebe drinn. Warm fahren, kalt fahren und regelmässige Wartung scheinen sich positiv aus zu wirken. Man darf bei all den Vergleichen nicht vergessen, dass die Autos oft recht unterschiedlich behandelt werden. Ich glaub man kann getrost davon ausgehen, dass die meisten Hybrids eher gemächlich und nicht im Renntempo bewegt werden. Bei den 140-180PS Down-Sizing Polos/Golfs wird das evtl. anders sein. Wäre ungewöhnlich, wenn sich das nicht auch auf die Haltbarkeit auswirken würde.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 48 –
TM> Das ist richtig - hier der von Dir genannte Smart. Wie beim Honda S07 Turbo-Motor erfolgt die Einspritzung über das Saugrohr. Das Gewicht des Fahrzeugs lag dann aber auch bei 790 - 810kg und nicht bei 1,0 - 1,2t wie beim Polo z.B.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 49 –
Zitat von: KaizenDo – am
Das Thema des Threads ist aber nicht "Deutsche Stammtischparolen" sondern Verbrennereffizienz.

Trotz Automatik solltest Du bitte mal ein paar Gänge runterschalten.

Überhalb aller Threads steht nämlich das Ziel  friedlich und höflich am Forum teilzunehmen.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 50 –
Zitat von: k2u – am
Trotz Automatik solltest Du bitte mal ein paar Gänge runterschalten.

Überhalb aller Threads steht nämlich das Ziel  friedlich und höflich am Forum teilzunehmen.

Das ist ein hervorragender Ansatz.

Von diesem könnte so mancher...

Zitat
wird euch auch nicht gefallen, ist nämlich deutsch

Zitat
in anderen Ländern wie den USA, wo die meisten Autofahrer nicht gelernt haben wie man Schaltwagen fährt

Zitat
sollte der Titel von "Wahrheit über ..." in "Glaubenssätze und Vermutungen über ..." umgetitelt werden

...etwas lernen.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 51 –
Zitat von: KaizenDo – am
P.S. Anstelle Deiner Trotzverteidigung von Downsizing-Turbos, solltest Du doch einfach mal überlegen wie beim heutigen Stand der Technik ein vernünftiger Kompromiss von Leistung, Verbrauch, Abgasreinheit und Haltbarkeit zustande kommen kann. Für die eingleisigen Unsinnsmaschinchen läuft die Zeit ab - insbesondere bei strengeren Verbrauchs- und Abgasstandards, sowie beim raschen Fortschreiten elektrischer Antriebe.

Zitat von: KaizenDo – am
Wikipedia Link lesen, erkennen, verstehen -> Ford 1.0L Ecoboost 2011: 245 SFC, Toyota 1.5L Atkinson 1997: 225 SFC. Eine Diskussion über Glaubenssätze hat sich an dieser Stelle erübrigt.

Aus der Trotzphase bin ich schon Jahrzehnte raus, das ist doch nur ein total kindischer Kommentar. Du findest wahrscheinlich keinen einzigen Hinweis auf Trotz oder trotzige Argumentation in meinen Beiträgen. Würde mich wundern.

So langsam habe ich es aber wohl verstanden: Du vergleichst die Downsizing-Turbos mit dem HSD System im Ganzen. Inklusive E-Motoren, Batterie, BMS und CVT. Denn nur so lassen sich die Vergleiche verstehen (u.a. mit dem SFC, der extrem Abhängig vom Betriebszustand und vom Energieträger ist, und bei dem der 1,5l Toyota im HSD vermessen wurde, welches die Betriebszustände des Motors mithilfe von zusätzlichen Motoren optimiert. Im SFC liegt z.B. dann der Audi 2.5l Diesel von 1990 bei 198 SFC, der BMW N47 von 2007 (wesentlich verbrauchsärmer als der alte Audi 2,5l Motor bei 204 SFC) und ein 23 MW MAN Marine Diesel bei 155 SFC - wir sollen jetzt aber nicht alle auf Dieselbrenner von MAN umsteigen?). Damit vergleichst Du beim Verbrauch und der Effizienz natürlich ein Hybridsystem mit einem alleinlaufenden Verbrennungsmotor. Fairerweise müsste man einen Hybrid mit Downsizing Turbo mit dem HSD System vergleichen. Oder nackte Motoren. Aber nicht mal so und mal so. Beim Gewicht, Platzbedarf und der Komplexität ist es ja dann nur der Atkinson-Sauger, der zum Vergleich herangezogen wird.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 52 –
Der Begriff Trotzverteidigung war Deinem Begriff Verteufelung geschuldet, das ist aus dem Zusammenhang gut ersichtlich.

Ausgangspunkt der Debatte, bei welcher Du Dich im letzten Part den Downsizern so verschrieben hattest, war der Artikel "Dem Downsizing sind Grenzen gesetzt" auf Motor Talk. Bei diesem Artikel erkärte ein sogenannter TÜV Experte, dass CO2 Einsparungen mittels Downsizing einfacher und billiger zu erreichen wären als mit Hybridtechnik. Diese Aussage habe ich widerlegt und darauf hingewiesen, dass deutsche Hersteller es erst garnicht mit Hybridtechnik versucht haben.

Wenn wir von thermischer Effizienz sprechen, dann sprechen wir vom Ergebnis des Verbrennungsprozess im Motor. Da ist noch kein Getriebe und kein Elektromotor beteiligt. Auch sprechen wir bei 1.0L Ecoboost und 1.5L Atkinson von Benzinmotoren, nicht von Dieseln. Der Atkinson Motor erreicht seine höchste Effizienz in einem bestimmten Arbeitsbereich, ebenso der Downsizing Motor.

Jetzt kannst Du sagen, der Downsizing-Turbo hat mehr Leistung. Das ist richtig, aber die Sparsamkeit liegt beim Downsizer im Teillastbereich vor. Sie liegt nicht vor, wenn mit künstlichem Beatmungs-Boost ein größeres Benzin-Luftgemisch verbrannt wird als beim natürlich beatmeten Motor möglich wäre. Es bleiben zusätzlich die Partikel und Nox-Problematik, sowie Ölverbrauch, und hohe Abnutzung.

Der Atkinson-Motor beim Hybrid wird vom Elektromotor auf zwei Weisen unterstützt. Beim Anfahren oder langsamen Stadtfahrten läuft der Elektromotor alleine und es wird gar kein Benzin verbrannt. Bei Vollschub läuft der Elektromotor zusätzlich zum Benzinmotor und gibt einen Elektro-Boost ab. Es gibt keine Partikel und Nox-Problematik, keine Probleme beim Ölverbrauch und auch Abnutzung ist kein Thema.

Lass den WLTP Zyklus und verschärfte Abgasrichtlinien kommen, bei welchem Konzept muss dann wohl eher nachgebessert werden? Lass Akkus und Brennstoffzellen sich noch weiter entwickeln und verbilligen, welches Konzept wird auf Grund seiner Kosten und Abgasproblematiken stärker ins Blickfeld öffentlicher Kritik kommen? Lass wichtige ausländische Märkte ihre eigenen Standards verschärfen (z.B. CAFE in den USA, oder EV-Fahrzeugpflicht in China), kann man mit den hiesigen Konzepten dort noch mithalten?

Gruß und schönen Abend

KaizenDo

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 53 –
Jetzt ist "Rightsizing" angesagt -  Mit diesen Motoren werden wir bald fahren

Partikelfilter für Direkteinspritzer-Benziner - Zulieferer erwartet starke Nachfrage

Neue Abgasnorm Euro 6c  - Weltweit erster Partikelfilter für Benzinmotoren kommt

Zitat
...Insbesondere würde der Verbrauch dann wieder steigen, ein Widerspruch zum Hauptgrund für den Einsatz der Direkteinspritzer. Außerdem benötigt der Abgasstrang dann mehr Platz....

...Saugrohreinspritzer und Vergasermotoren haben dieses Problem nicht, denn hier wird der Sprit nicht direkt in den Zylinder eingespritzt. Das Gemisch entsteht bereits vor dem Brennraum...

Ergänzung von meiner Seite: Saugmotoren verbrennen auch kühler als aufgeladene Motoren mit kleinstem Brennraum und haben deswegen auch kein NoX Problem.

Ich freue mich auf 2017   :party:  :wldn:

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 54 –
Zitat von: KaizenDo – am
Jetzt ist "Rightsizing" angesagt -  Mit diesen Motoren werden wir bald fahren
....
Ich freue mich auf 2017  :party:  :wldn:

Ich freu´ mich auch. Auch auf 2016 und 2018, so ich das alles erleben darf. Hoffentlich kommt der Filter auch weitgehend.

Im obigen verlinkten Artikel werden als Antriebe genannt:

1. Plug-in Hybride: " Fest steht, dass ohne Plug-in-Technik, die die Fahrzeuge zu Hause oder an einer Ladesäule aufladen lässt, nichts geht. Nur sie realisiert rein elektrisches Fahren über größere Distanzen. Die reinen Hybridfahrzeuge werden nach Ansicht der Experten in den nächsten Jahren genauso große Schwierigkeiten haben"

2. Turbo- und Biturbomotoren, wenig Sauger: "Rightsizing" heißt das neue Zauberwort, mit dem die Entwickler die Hubraumgröße perfekt auf das Fahrzeug anpassen können. Die Motoren mit drei, vier, sechs und acht Zylindern werden einfach oder doppelt aufgeladen, um die entsprechenden Leistungsausbeuten zu garantieren. Reine Saugmotoren wird es mittelfristig nur noch in besonders kostensensitiven Regionen und in kleinen Fahrzeugklassen geben."

3. Zyklusanpassungen à la Toyota: "Für die Verbrauchssenkung adaptiert Audi den Miller-Zyklus, der auf einer stark verkürzten Ansaugzeit beruht."

4. Zylinderabschaltung / variabler Ventilhub: "Es geht darum, im Teillastbetrieb des Motors den Brennraum auf ein Minimum zu reduzieren. Das funktioniert mit der Zylinderabschaltung ebenso wie dem variablen Ventilhub, bei dem sich der Brennraum entsprechend den Lasterfordernissen anpasst."

Die weiteren Themen Getriebeautomatik, 48V und Reibungsarmut sind vom Motorprinzip unabhängig.

Also, Vielfalt, Vielfalt, Vielfalt statt ein einziges Konzept. Ob nun "Rightsizing" soviel anders ist als "Downsizing"? Wohl eher weil wir schon bei 3 Zylindern und unter 1000 ccm sind und es nicht viel weiter runter geht. Ist auch positiver als Begriff das "Right" als das "Down". Irgendwie begrifflich der "Entsorgungspark" der Motorenentwickler.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 55 –
Wanderdüne> Ich wünsche Dir Frieden und langes Leben _\V/ so dass Du auch noch 2036 und mehr erleben wirst  :-)

Der Schritt von Audi geht in die richtige Richtung, er nimmt durch größeren Hubraum und reduziertem Ladedruck Last und Temperatur, was zu höherer Lebensdauer und zusammen mit dem Miller-Zyklus auch zu effizienteren Motoren führt.

Wenn 2017 die Fahrzeuge in einem realistischen Verbrauchsumfeld alle gleich oder ähnlich sauber fahren müssen, gewinnen auf alle Fälle die Verbraucher.  :icon_dafuer:

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 56 –
http://www.autobild.de/artikel/audi-r8-2015-kein-turbolader-5227075.html



Zitat
"Es geht nicht nur um Leistung und Drehmoment. Ein Turbomotor ist bei niedrigen Geschwindigkeiten effizienter, aber unter Volllast ist der Sauger die bessere Wahl."

Richtig, unter Volllast säuft der Sauger weniger als der Turbo.

Im Umkehrschluss heißt das doch aber, dass der Turbo für den Otto-Normal-Fahrer günstiger kommt im Verbrauch zum Saugeräquivalent.

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 57 –
bei uns in österreich hat mein händler seit ein paar wochen den neuen auris mit dem turbo benziner angemeldet.

diesen auris fahre ich ab nächsten montag für einen ganzen tag zur probe.
danach werde ich mir ein urteil bilden. ich hatte ja 4 jahre den auris1  fl mit dem 132 ps motor, daher werde ich
bei der probefahrt den turbo motor besonders auf verbrauch und leistung testen.

xose

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 58 –
Schön langsam macht sich das Downsizing auch in Statistiken bemerkbar.
Warum-heute-immer-mehr-Motoren-kaputt-gehen
Irgendwie bin ich froh, dass ich nen zuverlässigen Hybrid mit "übertrieben" großen Hubraum fahre, der auch noch sparsam ist.  ;)

Antw.: Die Wahrheit über Downsizing

Antwort Nr. 59 –
Da kommen in der Statistik einige Dinge zusammen:

- größere, stärkere Motoren trotz "downsizing" in SUVs.
- mehr Elektronik (Einspritzung, Variable Einlassysteme, eWapu, AGR, ...) am Motor erhöht auch die Austauschkosten.
- schnellere Motoren-Modellwechsel machen 2te-Hand Motoren weniger verfügbar.
- Reparaturen werden immer schieriger - es werden komplette Motoren getauscht

und...

- niemand fährt einen Turbomotor heute noch ordentlich warm und wieder kalt. Viele wissen noch nicht einmal um den Turbo oder wie damit umzugehen ist.
- die Fahrzeuge werden immer sportlicher = belastender gefahren

Das ein Hybrid-Pilot sein Fahrzeug schonend behandelt und es entsprechend lange hält, ist wahrscheinlich einer Mischung aus zuverlässiger Technik und pfleglicher Behandlung zuzurechnen. Meins ist ja ein Bi-Turbo und der hält auch (wir hatten hier ja auch mal eine E300 mit 320tkm auf der Uhr...).

Aber nicht umsonst wird nun mit Wasserkühlung beim Turbo gearbeitet.

Gruß

Wanderdüne