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Thema: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT (12789-mal gelesen)
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Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 30 –
@KaizenDo

Du verwendest immer das Wort "Mitschleppen". Das klingt immer so, als würde der ICE durch MG1/2 mitgedreht werden. Meinst Du das auch so?

Gruß,
Christian

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 31 –
Wenn ich das richtig verstanden haben aus div. Forenbeiträgen, ist es techn. wohl nicht anders möglich, als dass der Verbrenner sich bei diversen Geschwindigkeiten mit dreht/mit drehen muss = mitgeschleppt wird.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 32 –
@Zoyo,

ich hoffe das mir KaizenDo verzeiht, dass ich Dir auf Deine Frage antworte. Es wurde hier schon öfters gepostet und gehört zu den besten Darstellungen die ich persönlich bis dato kenne: http://eahart.com/prius/psd/

Mitschleppen bedeutet (KaizenDo, bitte korrigiere mich wenn ich es falsch ausdrücke), dass der ICE mit drehen muss, damit eine Geschwindigkeit über 50km/h gefahren werden kann. Beispiel: Auf der Autobahn fährt man 120km/h und man nimmt den Fuß vom Gas weil man sich einen Stau nähert. Obwohl der ICE eigentlich abgeschaltet werden könnte, muss dieser bis zum Unterschreiten der 50km/h mit drehen, man muss ihn „Mitschleppen“, erst dann kann er abschaltet werden.

Verantwortlich hierfür ist das HSD-System selbst, weil alles direkt über die zwei Planetengetriebe miteinander gekoppelt ist: MG1, MG2, ICE, Antriebsräder.

Ein Beispiel, es bezieht sich auf den obigen Link: Stellt man die Drehzahl des MG2 auf zirka 4000 Umdrehungen und den ICE auf 1800, dann dreht der MG1 mit zirka -4000 Umdrehungen. Jetzt einfach mal den ICE auf 0 Umdrehungen stellen! Würde dies im Fahrbetrieb passieren, dann wird der MG1 zerstört und vielleicht das Planetengetriebe stark beschädigt. Deshalb muss der ICE ab einer bestimmten Geschwindigkeit mit drehen. Das liegt an der Mechanik.

Grüße, Sven

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 33 –
Hallo,

ich habe überhaupt nichts dagegen und ich muss auch sagen, dass ich das Prinzip erst von einem Priusfreund hier im Forum richtig erklärt bekommen habe.  :-)

Erstmal ein passendes Einstimmungsvideo zum HSD^^

Princo hat es schon richtig beschrieben. MG1 darf die 6500 Umdrehungen nicht überschreiten, und der Verbrennungsmotor muss wenn er läuft mindestens 1000 Umdrehungen machen. Innerhalb dieser Grenzen spielt sich alles ab und die Steuerung des Antriebsstrangs sorgt für die Beibehaltung des Gleichgewichts. Da passt "Planetensystem" gleich in zweifacher Weise  ;)

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 34 –
@Princo @KaizenDo

Nochmal deutlicher: ich störe mich ein wenig an dem Wort "mitschleppen". Das suggeriert, dass der ICE  von extern mitgeschleppt wird. Das halte ich aber eben für sinnlos, da im HSD immer zwei Drehzahlen vorgegeben werden müssen um die dritte zu bestimmen. Also im "MG1-Schutzmodus" bei hohen Geschwindigkeiten muss der ICE eben selbst laufen (und damit auch Sprit verbrauchen) um die MG1-Drehzahl zu begrenzen. Die MG2-Drehzahl ist ja durch die Geschwindigkeit festgelegt. Neulich war hier auch eine Diskussion zum Thema Schubabschaltung und da kam auch der Begriff des Mitschleppens auf und wurde dabei auch aufs HSD übertragen. Bei konventionellen Getrieben wird ja auch der Motor mitgeschleppt. Beim HSD macht das IMHO (huhu Jorin!  ;D) keinen Sinn.

Auch im langsamen Geschwindigkeitsbereich (<70kmh) sollte der ICE nicht mitdrehen, wenn er nicht benötigt wird. "ICE aus" heißt dann auch ICE-Drehzahl=0. MG1 läuft dann frei und hat nur wenig Verluste (wird ja nicht elektrisch belastet). Würde hier der ICE mitgedreht werden, dann würden doch sicherlich deutlich mehr Verluste wirksam werden. Die ICE-Drehzahl, die man über ODB2 auslesen kann, ist in diesem Fall auch immer 0.. passt also zu meiner Theorie. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das wirklich die Ausgabe des Kurbelwellensensors ist, oder was aufbereitetes.

Disclaimer: Ist aber nur so von mir zusammenphantasiert... kenne mich mit Autos im Speziellen nicht aus. Nur so Mechanik im Allgemeinen.

Gruß,
Christian




 

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 35 –
Mitschleppen ist meines Wissens schon richtig, hier gut erklärt: http://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/prius/ThsSimu/index_i18n.html (Der Simulator geht nicht ohne Java). Erfolgt bei allen mir sonst bekannten Automatik-Getrieben auch so und muss da so sein, denn ohne Motorlauf Ausfall Lenkhilfe, Bremsdruck, Lichtmaschine.

Das Mitschleppen scheint zumindest beim Yaris Hybrid wenig auszumachen denn:
* Der Kraftstoffverbrauch geht auf 0 zurück.
* Ein tatsächlich wirksamer Bremseffekt ist nicht festzustellen.
* Geräusch oder Vibration ist zumindest bei Tempo 120 nicht zu bemerken, im Display wird, ohne Gas, EV-Mode angezeigt.

Entweder hat Toyota bei meinem Yaris Hybrid die Grenzdrehzahl, ab der Mitschleppen erforderlich wird, deutlich angehoben, oder sie schalten den Motor über seine Ventile auf einen vernachlässigbaren Mitschlepp-Widerstand. Kein praktisches Problem festzustellen.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 36 –
R.B.> Da können die Prisufreunde am meisten zu sagen. Nur soviel, der 1.5L 1NZ-FXE Motor des Yaris Hybrid hat keine Ventilabschaltung. Es handelt sich um einen DOHC VVT-i Motor mit variabler Ventilsteuerzeit, jedoch ohne Ventilhub wie z.B. beim i-VTEC oder Valvematic System.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 37 –
Zitat
Wenn man allerdings nach dem Verlassen der Stadt eine Steigung auf Landstraßentempo hinaufbeschleunigen will, wird es zäh und laut. Der Hardcore-Fan kann nun dieses ruckfreie "Geräusch" komfortabel finden, aber wenn er sich auch ein wenig in andere hineinversetzen kann, versteht er sicher, dass das nicht jeden in Begeisterung versetzt.


Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann. Mein Jetta dreht beim Kick-Down auch auf 6.000, aber nur bis zu diesem Wert, spätestens dann wird runtergeschaltet. Und das auch nur im Sportmodus. Für mich übrigens ein echter Grund, auf den Modus weitgehend zu verzichten, denn die maximale Umdrehung 5.000 im D-Modus ist zum Beschleunigen weit mehr als ausreichend. Auch beim aktuellen Auris Hybrid ist es mir in der Bergfahrt negativ aufgefallen. Da wo mein Jetta mit 2.300 Umdrehungen hochzieht, war der Auris hochfrequent.
Außerdem - was bringt mir ein 100% ruckfreies Getriebe wenn ich auf 300 Metern ohnehin durch 15 Schlaglöcher muss...  :-/  Der Komfort endet doch nicht beim Getriebe, sondern beim Zustand der deutschen Straßen.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 38 –
@R.B.

Ich hab mir den Simulator mal ein wenig angeschaut. Ja, er zeigt einen Rückfluss von Energie in den ICE beim Abbremsen. Dabei fließt aber auch Energie in den MG1 und MG2. Die Drehzahlen, die er dabei für MG1 und ICE anzeigt sind dabei undefiniert bzw. beliebig wählbar. Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass der ICE während ganz kurzfristiger Belastungsänderungen (wenige Sekunden max) mitgeschleppt wird, bevor die ICE-Steuerung und MG1 reagieren können, aber als stationärer Zustand erscheint mir das unpraktikabel. Auch bei Rekuperation wäre das ein Verlust.  Ich traue da dem Simulator nicht.

Die Begründung, dass man mit anderen Automatikgetrieben auch ein Mitschleppen habe, zieht ja hier nicht, da das HSD ja eben ein Getriebe mit drei Ein-/Ausgängen ist, nicht nur mit zweien.

Mir ist in den Beschreibungen hier und hier kein langfristiger Betriebsmodus aufgefallen, in dem der ICE mitgeschleppt wird, also Energie hineinfließt. Mit Ausnahme Fahrmodus B. Da ist die Wirkung als Motorbremse natürlich gewünscht. Hier müsste MG1 dann nicht als Generator arbeiten, sondern bestromt werden, um seine Drehzahl und damit die des ICE vorzugeben. *spekulier*

@KaizenDo

Was sagt uns das? Dass der Motor ein geringes oder starkes Haltemoment/Bremsmoment hat?

Gruß,
Christian

PS: Oh, ich seh gerad, dass in diesem Tread Off-Topic On-Topic ist! Hier gefällts mir, hier bleib ich!  ;D

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 39 –
Zitat von: DerJettaFahrer – am

Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann.


Da mein Wagen den Antrieb aus dem Insight hat kann ich nur sagen. 6.000 U/min sind wohl die absolute Ausnahme, wenn man das wirklich allerletzte aus dem Antrieb bei schon höherem Tempo quetschen will. Ansonsten geht die Drehzahl auch bei Vollgas nicht so hoch.
Und selbst beim flotten Fahren am Berg habe ich bisher kaum Drehzahlen über 4.500 U/min gebraucht, was von der Geräuschkulisse schon nervig genug ist, aber im erträglichen Rahmen.

Ich denke 6.000 U/min erreichen nur digitale Fahrer, die den falschen Wagen gekauft haben. ;)

Zur Not gibt es ja noch die Schaltpaddels, oder man überlässt im manuellen Modus dem Computer die Schaltaufgabe, dann wird auch knapp unter 6.000 Touren der nächste "Gang" eingelegt. Ganz "Jetta-like". :)

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 40 –
Zitat von: DerJettaFahrer – am

Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann. Mein Jetta dreht beim Kick-Down auch auf 6.000, aber nur bis zu diesem Wert, spätestens dann wird runtergeschaltet. Und das auch nur im Sportmodus. Für mich übrigens ein echter Grund, auf den Modus weitgehend zu verzichten, denn die maximale Umdrehung 5.000 im D-Modus ist zum Beschleunigen weit mehr als ausreichend. Auch beim aktuellen Auris Hybrid ist es mir in der Bergfahrt negativ aufgefallen. Da wo mein Jetta mit 2.300 Umdrehungen hochzieht, war der Auris hochfrequent.
Außerdem - was bringt mir ein 100% ruckfreies Getriebe wenn ich auf 300 Metern ohnehin durch 15 Schlaglöcher muss...  :-/  Der Komfort endet doch nicht beim Getriebe, sondern beim Zustand der deutschen Straßen.


Hallo Jettafahrer,

also 6000 U/Min sind bei Honda überhaupt kein Problem. Die setzen seit jeher auf Drehzahl und durch das VTEC Prinzip, hat man zwei Unterschiedliche Motorprofile die nach Drehzahl ausgelöst werden. Einem TSI Motor geht oben herum die Puste langsam aus und der Motor droht Schaden zu nehmen, bei einem VTEC Motor geht da erst richtig die Post ab. Die Motorzuverlässigkeit von Honda ist ungeschlagen, da kommt kein deutscher Hersteller ran - also keine Sorge :)

Dann musst Du auch mal die Leistungsdaten vergleichen. Der Insight hat einen 1.3L LDA Motor + Hybrid mit einer Systemleistung von 72kW@5800U/min und 167Nm@1500U/Min. Ein besserer Vergleich wäre dazu der 1.2L TSI Motor mit 77kW@5000U/Min und 175Nm@1550U/Min. Dazu muss man auch noch sagen, dass der 1.3L LDA mittels i-DSI Doppelzündung mit nur 8 Ventilen auf Effizienz und sauberes Abgas optimiert ist und nicht auf Leistung. Dafür hast Du eines der saubersten Benzinfahrzeuge die es gibt.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 41 –
Zoyo> Das sagt uns, dass beim Toyota VVT-i Motor eine höhere Verlustleistung auftritt und im Schleppbetrieb Benzin verbraucht werden müsste um die Systemparameter einzuhalten. Eine Bremswirkung ist entsprechend der Pumpverluste natürlich vorhanden.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 42 –
Hoi zäme

Naja die Autopresse ist sich halt das rattern und vibrieren von Dieseln gewohnt  ;)
Der Insight kommt nur bei sehr starkem beschleunigen kurz in den Bereich vo 6000 1/min, was für einen Hondamotor, sofern warmgefahren, kein Problem darstellt (Für Honda wohl eher Mitteltourig). Aber normalerweise ist der Insight wie jeder Hybrid sehr leise. Stadt-und Agloverkehr ein genuss an Ruhe.
Wie hungryeinstein schrieb, muss man die vor -und nachteile welche jedes Konzept hat beim Kauf halt berücksichtigen.
Für mich als Aglo Fahrer, der nur wenig Autobahn fährt ist ein Hybrid ideal. Das CH Tempolimit begünstigt den Hybrid geradezu.
Und im Tiefflug über die Autobahn in D, aus dem alter bin ich raus  ;D

Flo


 Jorin hat die Smileys bereinigt. Die musst du nicht als Link einfügen, Flo, sondern im Editor einfach nur anklicken.

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 43 –
Mahlzeit!
Zitat von: R.B. – am
* Geräusch oder Vibration ist zumindest bei Tempo 120 nicht zu bemerken, im Display wird, ohne Gas, EV-Mode angezeigt.

Entweder hat Toyota bei meinem Yaris Hybrid die Grenzdrehzahl, ab der Mitschleppen erforderlich wird, deutlich angehoben, oder sie schalten den Motor über seine Ventile auf einen vernachlässigbaren Mitschlepp-Widerstand. Kein praktisches Problem festzustellen.


Bist Du sicher?

Bei meinem Yaris geht die EV-Lampe erst an, wenn ich unter/auf 70 km/h falle. Oder andersrum: EV-Modus bis ca. 70, darüber wird der ICE mitgeschlepptgedreht. So habe ich das zumindest verstanden...

Meinjanur,
Sushi

Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT

Antwort Nr. 44 –
 :icon_doh: test

Danke Jorin