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Thema: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ... (7932-mal gelesen)
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Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Hier möchte ich anknüpfen [Stammt aus KaizenDo's Thread, welcher jedoch unmissverständlich mitteilte, dass er derartige Themen nicht in seinen Thread wünscht  ;D ]:

Zitat von: Wanderdüne – am
OT zum DKG

http://viewer.zmags.com/publication/546a09e6#/546a09e6/4

Hier mal ein DKG aus dem Bereich, wo es um jeden % Effizienz, Kosten und Verfügbarkeit geht.

http://www.volvotrucks.com/trucks/germany-market/de-de/trucks/volvo-fh-series/key-features/Pages/i-shift-dual-clutch.aspx

Und hier noch eins mit Auslegung auf so ziemlich 800.000 km.

Kann ja sein, dass die alle irre geworden sind. Aber anscheinend trauen sich einige doch zu die Komplexität zu beherrschen.

Wie so oft kommt es mehr auf das WIE an, als auf das WAS. Ein schlecht gemachtes IVT (DAF) ist fast unfahrbar und ein gutes DKG (Porsche) ein Benchmark.

Gruß

Wanderdüne


Aus meiner Sicht ist es immer eine Frage der Anwendung, welches Getriebe (Typ)  zum Einsatz kommen kann. Mit Sicherheit ist das stufenlose Getriebe mit eCVT nicht für jeden Anwendungsfall geeignet: Baugröße; maximale Kraftübertragung; Erwärmung; ...

Das DSG hat durch das Verhalten von VW einen negativen Touch bekommen und VW hat die Technik wieder einmal an die Grenzen getrieben: 1) Die Umschaltzeiten - je kürzer die sind, desto höher ist der Verschleiß und die Verlustwärme. 2) Bei langsamer Fahrt bekommt man Komfort durch "schleifen" lassen und dies wiederum kann in kritischen Situationen zur Überhitzung führen ...

Nochmals zum 1-Gang eCVT-Getriebe von Toyota: Es hat nur einen einzigen Gang mit dem es auch möglich ist Rückwärts zu fahren. Jedes andere Getriebe braucht um Rückwärts drehen zu können, ein separates Zahnrad-Paar. Dieses gibt es beim eCVT nicht und somit besitzt dieses Getriebe tatsächlich nur einen einzigen Gang - für vorwärts und rückwärts  ;)  Ich habe immer noch nicht kapiert wie das im Detail funktioniert - aber es ist ein wahrer Fahrgenuss  :-)

Grüße, Sven

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 1 –
Meines Wissens nach wurde das DKG erstmals von Porsche eingesetzt, in nasser Form und in seinem urpsprünglichen Anwendungsfeld für teure Sportwagen. Da es modern wurde das jeder Hansel - ob er nun fahren kann oder nicht - auch gerne ein Sportgetriebe in seinem Fahrzeug haben möchte um schnell, stark und erfolgreich zu sein, wurde das Konzept auf Alltagsfahrzeuge übertragen. Nun dürfen diese Fahrzeuge aber nicht zum gleichen Preis verkauft werden wie ein Porsche, also hat man vieles anders gemacht als die Stuttgarter. Und nicht nur der Volkswagen Konzern ist mit seinen trockenen DKGs auf die Nase gefallen, sondern auch Ford und zuletzt Honda!

Bezüglich des PSD Getriebe bei Toyota/Lexus, so gibt es diesen Thread in dem ausführlich gefachsimpelt und erklärt wird :).

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 2 –
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Fahrzeuggetriebe

Hiernach haben VW und Audi damit in der Serie begonnen. Die Vorarbeiten hatte Porsche wohl nur für den Rennsport und erst ab 2008 für die eigenen 911er gemacht.

Interessant ist, dass die IVTs wie im Prius auch in den Fendt Vario Traktoren zum Einsatz kommen, nur das hier ein Hydraulikmotor den Elektromotor im Getriebe ersetzt. Obwohl es eigentlich andersherum aussehen müsste: Wie ich das Schema sehe, hat Toyota die Grundidee eher von Fendt als umgekehrt. Das Fendt-Patent - und damit die Offenlegung der Grundidee - ist von 1973. Hut ab vor der im Grunde kleinen Allgäuer Firma!

(die ersten 2:45 kann man sich auch ersparen)

https://www.youtube.com/watch?v=X91sqYb1x_w

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 4 –
Zitat von: impietas – am
http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/de/publications/2009/07/hintergrundbericht0.bin.html/binarystorageitem/file/up_dsg_hintergrundbericht.pdf

Darin steht warum sich VW für das DSG entschieden hat.
Danke für den Link. Jetzt frage ich mich, ob eine nasse Kupplung (6-Gang DSG) oder trockene Kupplung (7-Gang DSG) besser ist. Beim 6-Gang DSG ist der Ölwechsel ziemlich teuer, andererseits scheint dies eine höhere Zugkraft abzukönnen (damit auch geringerer Verschleiß?).

Wer hat hier persönliche Erfahrungen (nein, ich meine nicht Verweise die Stories in den Foren, denen man nicht immer glauben kann)?

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 5 –
Zitat
Stufenlos in die Feldmark
Subaru baut Getriebe-Angebot aus

Um sich ein einzigartiges SUV zuzulegen, kann man locker 80.000 oder 100.000 Euro ausgeben. Es geht aber auch mit deutlich weniger. Die Kombination Boxermotor und Diesel, dazu noch mit stufenlosem Automatik-Getriebe, gibt es für etwas mehr als 30.000 Euro nur bei Subaru.

Artikel auf ntv


Um sich nochmal denn Sinn von stufenlosen Getrieben bewusst zu werden, hier ist ein kleiner Exkurs in die BSFC (Brake Specific Fuel Consumption) MAP - den spezifischen Kraftstoffverbrauch Link

Ein Verbrennungsmotor arbeitet in einem spezifischen Reich am effizientesten und verbraucht für geleistete Arbei am wenigsten Kraftstoff. Je weiter außerhalb man sich dieses Bereichs bewegt, desto höher wird auch der Kraftstoffverbrauch. Nun ist es eine Herausforderung für die Konstrukteure ihre festen Getriebeübersetzungen so zu wählen, dass die daraus resultierende Motorlast möglichst oft diesen Bereich streift. Beim CVT wird die Übersetzung von einer elektronischen Steuerung so angewählt und ständig nachgeführt, dass der Motor möglichst lange in diesem effizienten Bereich läuft.

Dieser Bereich liegt nicht unbedingt bei niedrigen Drehzahlen an, weshalb es von fachfremden Autoren immer wieder Beschwerden über ein Motorjaulen gibt.

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 7 –
Ich bin bei einer Debatte im TOV Forum auf folgenden Link gestoßen

Why CVTs Won, Direct-Shift Gearboxes Lost Fuel-Economy Fight

O-Ton:

Zitat
The relatively recent dual-clutch gearboxes already falling out of favor. Chrysler, for example, is dropping its dual-clutch auto on several models,. Ford, too, has taken plenty of flak for driveability issues with its six-speed dual-clutch Powershift transmission.
:-D  :-D  :-D

Auch das kann ein Grund sein, warum VW als Marke in den USA nicht von der Stelle kam. Ich sehe sowohl bei den Motoren als auch bei den Getrieben einen Handlungsbedarf der deutschen Hersteller, wenn sie weiterhin Fahrzeuge unterhalb der Oberklasse auf dem internationalen Parkett verkaufen wollen.

In diese Situation haben sie sich allerdings auch selbst hineingeritten. Hätten sie lieber erstmal nachgedacht, bevor sie "Medienberichte" in Auftrag gaben, welche Saugmotoren und stufenlose Getriebe als schlecht darstellten.

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 9 –
Englischer Artikel von Automotive News

Once-promising dual-clutch transmissions lose favor in U.S.

Die Zahl der täglichen Zugriffe pro Nutzer auf die Seite ist begrenzt, ich hoffe ihr könnt den Artikel lesen. Ansonsten einfach die nächsten Tage nochmal probieren. Aufgrund der Forenregeln möchte ich nicht den ganzen Text hier einfach reinkopieren.

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 10 –
@Prnco

Das mit dem Rückwärts fahren ist ganz einfach.  Zum rückwärts fahren wird der MG2 benutzt.  Durch Verschiebung der Trägerfrequenz wird der Dreiphasen Synchron Motor dazu Gebracht,  sich in die entgegen gesetzte Richtung zu drehen. Das kann man auch mit Torque beobachten. Die Träger Frequenz  bestimmt,  in welche Richtung der Dreiphasen Synchronmotor antreibt oder ob er als  Generator arbeitet.

Yaris Gerd

 

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 11 –
Zitat von: KaizenDo – am
Englischer Artikel von Automotive News

Once-promising dual-clutch transmissions lose favor in U.S.

Interessant sind auch die Kommentare, die mehr als der Artikel auf die Gründe eingehen. Wenn ein Wachstum von 5% überhaupt "lose favour" ist. Die US Hersteller Ford und FCA haben mit ihren Entwicklungen mit trockenen Kupplungssystemen ziemlich versagt. Ein Kommentar geht auch über das Porsche PDK, da sieht man dann, dass das Prinzip des DKGs ziemlich genial ist, es muss nur ordentlich umgesetzt werden.

Und wer möchte abstreiten, dass der Gummibandeffekt / das Aufheulen beim CVT nicht jedermanns Sache ist? Natürlich arrangiert man sich beim eigenen Auto mit so einem Effekt, aber jeder Autotester wird nunmal einen Beschleunigungstest machen und da ist das DKG einfach akustisch und leistungsmässig angenehmer. Es muss gar nicht eine Verschwörung der deutschen Presse sein, dass das DKG gelobt und das CVT in Europa immer bemängelt wird.

Fahrstil und Testkriterien sind weltweit unterschiedlich. In den USA ist zum Beispiel die Anzahl der Cup-holder ein wichtiges Test-Merkmal, was zu den total hässlichen Türablagen mit Platz für 1,5l Plaste-Flaschen geführt hat. Darüber könnte ich mich echt aufregen....

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 12 –
Servus.

Zitat von: Wanderdüne – am
Und wer möchte abstreiten, dass der Gummibandeffekt / das Aufheulen beim CVT nicht jedermanns Sache ist? Natürlich arrangiert man sich beim eigenen Auto mit so einem Effekt, aber jeder Autotester wird nunmal einen Beschleunigungstest machen und da ist das DKG einfach akustisch und leistungsmässig angenehmer.
Das Aufheulen will ich nicht bestreiten, den pauschalen angeblichen Gummibandeffekt, also das zähle bzw. schlechte Beschleunigen jedoch schon.

Hierzu hatte ich mal an anderer Stelle, eines anderen Forums Werksdaten zusammen getragen, gegenüber gestellt und nachfolgenden Beitrag (Ausschnitt) erstellt:
__________________________________________________

Ich empfinde diese unterschwellige und als Fakt dargestellte Unterstellung, ein CVT würde nicht bzw. schlecht und träge beschleunigen sowie die hieraus abgeleitete subjektive Ansicht, eine gute Beschleunigung gibt es nur, wenn die Drehzahl des Motors steigt bzw. sich verändert bzw. der Motor lauter wird, ausgesprochen nervend.
Wenn man es so subjektiv empfindet, sag ich nichts aber diesen Umstand immer und pauschal als Tatsache hinzustellen ist schlichtweg falsch.

Beispiel, basierend auf den Werksangaben:
Toyota Verso-S, selbe Ausstattungsvariante und
selber Motor (1,33 VVTI, 73kW, 125Nm) bei gleicher Achsübersetzung
Schalter von 0-100: 13,3s
CVT von 0 - 100: 13,7s

Bedenkt man nun noch, daß das Schaltgetriebe deutlich kürzer (3.538 zu 2.386 vom CVT) übersetzt ist (=bessere Beschleunigung), der Wagen mit CVT um ca. 5-25kg schwerer ist (=schlechtere Beschleunigung), fällt die Differenz einfach nur lächerlich aus.
Wenn mir jetzt noch jemand erzählen will, daß er im normalen Betrieb die 0,4s Unterschied merkt, lauf ich (sprichwörtlich) schreiend davon.
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Grüße  ~Shar~

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 13 –
Der gummibandeffekt existiert schon. Versuche mal aus einer Geschwindigkeit von etwa 70 einen LKW zu überholen. Zwischen dem tritt aufs Pedal und der Reaktion der tachonadel vergeht schon noch einige Zeit.
An der Ampel möchte ich deine Theorie nicht bestreiten. Die Reaktion bei höherer Geschwindigkeit lässt aber zu wünschen.

Antw.: Das Getriebe - Was uns so vorwärts bewegt ...

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: Wanderdüne – am
... und da ist das DKG einfach akustisch und leistungsmässig angenehmer. ...

Sicher? das wage ich jetzt zu bezweifeln. ein gestuftes Getriebe, bei welchem ein Motor immer ein bestimmtes Drehzahlband durchlaufen muss (wobei sich Drehmoment und abgegebene Leistung in Abhängigkeit von der Drehzahl ständig ändern) soll leistungsmäßig angenehmer sein, als ein CVT, dass den Motor über den gesammten Beschleunigungsverlauf im Sweetspot hält?

Was den sogenannten Testern und Experten auffällt, ist, dass es keine Variationen bei der Beschleunigung gibt, also kein Nicken und kein mal mehr mal weniger Schub im Rücken. Subjektiv fühlt es sich aber wirklich nach einer potenteren Maschine an, wenn der Schub unterbrochen wird, und neu einsetzt, kannst du mit dem CVT prima simulieren, einfach langsam das Gas durchtreten, dann zurück nehmen, und das Spiel von vorne beginnen... du hast das Gefühl (wegen Brumm....Brrruuuumm....Bbbbbrrrruuuuuuummmmmmmm), dass der Karren deutlich besser gezogen hat, aber wenn du auf die Stoppuhr schaust, wirst merken, dass du einige Zehntel verschenkt hast im Vergleich zu (Bruuu...heueueueueul..uummm).

Gruß Christian