Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 120 – 08. März 2015, 12:58 Dass die CO2 Thematik in Europa vor allem wirtschaftlichen Interessen dient, wissen wir doch nicht erst seit gestern. Das gleiche schlechte Schauspiel hat sich in kürzerer Form als "Energiewende" abgespielt. Die beteiligten Akteure verkaufen ihre "Anti-CO2" Politik mit dem gleichen Realitätsbewusstsein wie "Der Aufschwung kommt bei den Leuten an".Betrachten wir doch mal die Fakten. In Deutschland haben wir subventionierten Dieseltreibstoff und hohe Besteuerung von Motorhubraum. Es wirken auch noch andere Mechanismen wie forcierte Medienberichte und die Mentalitäten des "was der Bauer nicht kennt...", aber ich möchte jetzt nur von den staatlich durchgesetzten Maßnahmen sprechen.Billiger Dieseltreibstoff, sowie bevorteilte Minimotoren sind im Interesse der heimischen Autoindustrie, welche sich damit gegen die ausländische Konkurrenz aus den USA, Japan und Korea über lange Jahre hinweg abschirmen konnte. Um auf die Benziner zu kommen - zuerst produzierte man Motoren mit Schichtladung (FSI), wie es sie in Japan schon in den 1970er Jahren gab. Dann erkannte man wie auch Jahre zuvor in Japan, dass diese Motoren zwar weniger Treibstoff verbrauchen, dafür große Mengen an Schadstoffen produzieren. Seitdem produziert man fast ausschließlich Downsizing Motoren, die im unteren Lastbereich FAST genau so sparsam laufen wie gleich große Saugbenziner und mittels zwangsbeatmeter Turboaufladung das Luft- und Treibstoffvolumen eines größeren Saugmotors haben. Märchenonkels bei Automagazinen schreiben dazu etwas von ungenutzter Wärmeenergie, welche der Turbolader nutzt - diese Energie dient aber nicht dem Vortrieb sondern lediglich dazu Luft zu kompremieren und künstlich den Hubraum zu vergrößern (also das, was ein größerer Saugmotor ganz ohne Energieaufwand kann). Dass die Turbomotoren bei Volllast dafür mehr Treibstoff fressen, als ein größerer Saugmotor der gleichen Leistung wird verschwiegen, ebenso wie die bedeutend größere Abnutzung, die niedrige Haltbarkeit und der hohe Kühlaufwand (z.B. Ölverbrauch).Was springt bei dem ganzen raus? Eine große Milchmädchenrechnung. Bei einem realitätsfernen NEFZ Test verbrauchen die Downsizing-Tubos weniger. Auch die KFZ Steuer ist niedriger, weil es ja ein kleinerer Motor ist. In der Realität sieht es dann so aus, dass die europäischen Mini-Motoren mehr verbrauchen, mehr CO2 Ausstoßen, im Gegensatz zu Saugmotoren auch noch hohe NoX und Partikelkonzentrationen ausstossen, und den Fahrzeughalter viel Geld für Wartung und Reparaturen kosten.Zum Diesel wurde schon fast alles gesagt. Er weisst einen Wirkungsgrad von 40% auf. Ein Atkinson Benzinmotor weisst einen Wirkungsgrad von 38% auf. Der Dieselmotor benötigt aufwändige Abgasnachbehandlung sowie Partikelfilter die beim Saugbenziner nicht notwendig sind. Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 121 – 08. März 2015, 13:30 Nicht jede dieser Angaben findet sich in externen Quellen wieder. Nicht umsonst werden nicht nur bei Kraftfahrzeugen, sondern auch bei Schiffen, Lokomotiven und Flugzeugen Turbolader verwendet.https://www.youtube.com/watch?v=KMqv1G7Kt_I Quote Selected Zuletzt geändert: 08. März 2015, 15:47 von R.B.
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 122 – 08. März 2015, 19:52 Zitat von: Princo – am 08. März 2015, 06:49Für unseren Planeten sind wir Menschen nur ein lästiges Ungeziefer!Absolut korrekt lieber Sven!Aus deiner Aussage schließe ich, dass Du keine Kinder hast und dir ein Fortbestand der Menschheit völlig egal ist Respekt vor so einer ehrlichen Meinung!Ich habe auch keine Kinder, trotzdem ist mir das Schicksal zukünftiger Generation nicht egal und daher bemühe ich mich (noch zu wenig ehrlicherweise), die Ressourcen der Erde zu schonen.Nun ja, "Nach uns die Sintflut" steht ja m.W. in der Bibel und von daher ist diese Meinung gesellschafts-konform GrüßePeter Quote Selected 1 Likes
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 123 – 09. März 2015, 10:30 Zitat von: Princo – am 07. März 2015, 18:321) Der Diesel stinkt: an der Tankstelle und am Auspuff.2) Rußpartikel sind und bleiben Krebserregend.3) Die meisten fahren nur Diesel, weil dieser in Deutschland steuerlich subventioniert wird.4) Das das CO2 zu unserer gegenwärtigen "Mikroerwärmung" beiträgt, ist wissenschaftlich noch nicht geklärt. zu 1.) Stimmt. Ist aber für meine Entscheidungen absolut irrelevant, wenn es um Energieeffizienz und Umweltschutz geht. Der länger anhaftende Geruch/Gestank hat auch Vorteile: aufgrund der geringeren Flüchtigkeit ggü. Benzin weniger gefährlich beim Einatmen und Entflammbarkeit.zu 2.) Stimmt, deshalb aufwendige Filtertechnik. Allerdings sind die PM Emissionen lt. Ökobilanz der Benziner nur um 20% besser. Nur die EVs sind wirklich besser. Meiner Ansicht nach lässt sich aus einem so geringen Unterschied keine Entscheidung gegen den Diesel oder in der Konsequenz für den Benziner ableiten. Höchstens für das EV.zu 3.) Stimmt nur zum Teil. Die geringeren Kosten bei hohen Laufleistungen kommen auch aus der höheren Effizienz, dem höheren Energieinhalt und der Leistungscharakteristik mit eher niedrigen Drehzahlen. Diese Subventionen sind übrigens für jedermann frei zugänglich und nicht auf einen Berufsstand, Familienstand oder Besitzstand reduziert.zu 4.) Das mag jeder selbst entscheiden. Die Mehrheit, auch unabhängiger Institute und NGOs sieht es eher als erwiesen an. Selbst größere Leugner wie die USA sind mit der Zeit umgekippt. Aber die können natürlich alle auch irren. Was aber sicher ist: weniger CO2 bedeutet auch weniger fossile Energie und somit effizienterer Energieeinsatz. Und wer hat schon was gegen höhere Effizienz?Hier mal etwas von anderer Seite der Diskussion: gekaufte Gegenpositionen (Hr. Soon) zum selbstverschuldeten Klimawandel und das Thema "kalte Sonne" von Herrn Vahrenholt (ehem. Vorstand Shell und RWE).http://www.greenpeace.de/themen/umwelt-wirtschaft/gekaufter-zweifelZitat von: KaizenDo – am 08. März 2015, 12:58Dass die Turbomotoren bei Volllast dafür mehr Treibstoff fressen, als ein größerer Saugmotor der gleichen Leistung wird verschwiegen, ebenso wie die bedeutend größere Abnutzung, die niedrige Haltbarkeit und der hohe Kühlaufwand (z.B. Ölverbrauch).Die Vollastthematik ist nicht wirklich relevant, da ein Großteil der Fahrten bei Teilllast stattfindet, wo der Turbo Wirkungsgradvorteile hat. Insbesondere bei Hybrid-Konzepten, um die es ja hier geht. Somit ist ein erhöhter Vollastverbrauch zwar ungünstig, aber tolerierbar. Mein Volllastanteil liegt weit unter 1%.Zitat von: alupo – am 07. März 2015, 18:34Und wie ich schonmal schrieb: dass in einer Kuppelproduktion aus dem Rohstoff Erdöl nun hergeleitet werden soll dass es gute oder schlechte Treibstoffe gibt ist mir solange unerklärlich, so lange Mathematiker nicht für eine Gleichung mit mehreren Unbekannten nur eine Lösung anbieten. Und das wird im Universum eben niemals der Fall sein können.Da machst Du Dir es aber einfach: mit der gleichen Begründung können die unterschiedlichen Steuersätze auf Diesel und Benzin als Koppelsteuer bezeichnet werden, da sie gemeinsam in einen Haushalt fließen und nicht unabhängig gesehen werden können. Denn natürlich: wenn wir alle Diesel fahren würden, würden die Steuern auf Diesel steigen. Benzin benötigt in der Raffinerie weitere Prozessschritte, die Energie kosten und nicht gerade umweltfreundlich sind. Im Sinne einer verursachungsgerechten Betrachtung und einer Ökobilanzierung muss man doch die notwendige Energie für die Herstellung einer Substanz dieser Substanz zuordnen, auch wenn die Produktion in Bereichen zwangsverkoppelt ist. Aus dem Rohdestillat Naphta der gleichen Raffineriestufe wie Diesel kann man auch andere Petrochemische Stoffe wie PP oder PE machen. Man muss ja nicht Motorenbenzin herstellen.GrussWanderdüne Quote Selected Zuletzt geändert: 09. März 2015, 10:32 von Wanderdüne
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 124 – 09. März 2015, 16:05 Hallo Wanderdüne,nicht, dass ich dir grundsätzlich widersprechen will, ... oder doch? Leider kann man Benzin und Diesel bei der Produktion nicht getrennt von einander betrachten. Wenn ich Diesel herstellen will, und den Rest nicht alös Sondermüll wegwerfen will, dann produziere ich immer Benzin mit, andersherum genauso. Benzin ist schneller flüchtig, als Diesel, sprich wenn ich keinen Diesel herstellen wollte, dann bräuchte ich das Öl gar nicht so hoch zu erhitzen, dass auch der Diesel verdampft (--> weniger Energieeinsatz), allerdings hätte ich dann einen großen unnützen Rest. Die Bilanz fürs Benzin wird auch künstlich getrübt. Würde ich nur die Destilate verwenden, dann wäre eben die Ausbeute an Bezin geringer, und weniger teure Endprodukte würden entastehen, was meinen Profit schmälert. Cracke ich nun langkettige Bestandteile, und rekombiniere diese, dann erhalte ich mehr benzin, allerdinge muss ich extra Energie reinstecken. In sofern kann ich jede Studie zum Thema so gestalten, dass sie pro oder contra Benzin ausfällt. Ich kann nach dem Fischer - Toppsch Verfahren Treibstoffe herstellen, dann dreht sich der Aufwand an Energie zwischen Benzin und Diesel um.aber rum wie num, das eine ist der Abfall des Anderen, und somit ist der Energieaufwand eigentlich beiden Treibstoffen zuzuschreiben. Auch die Zusatzenergie für Benzin ist nur die halbe Wahrheit, weil man es auch hier auch auf andere Destilate abgesehen hat, und Benzin, wenn man will, wieder zwangsweise entstehender Abfall ist. Was die Reinigung der Treibstoffe angeht, Schwefel muss aus beiden raus, und die OZ vom Benzin muss angehoben, sowie die CZ vom Diesel gesenkt werden.Unterm Strich ists ein Nullsummenspiel, bei dem es Auslegungssache ist, wer da besser oder schlechter abschneidet. Eigentlich ist es an der Zeit, endlich Treibstoffe aus anderen Roh-, am Besten Abfallstoffen herzustellen, anstatt aus Öl, dann ist die Diskussion ohnehin müßig. (Wie wäre es mit Plastikmüll zu Treibstoff?, oder Treibstoffsynthese aus Holzgas (Rest- und Abfallholz) und die Arbeitsenergie aus Wind und Sonne beziehen, sozusagen ÖtL (Öko to Liquid) Kraftstoffe?)Wo ich aber 100% bei dir bin: Verbrennerabgase, egal bei welchem Motorenkonzept sind was Dreckiges, und Kraftstoff aus Öl ist zwar billig, aber sowohl sozial, als auch ökoligisch ne Schweinerei. Ein weiter So verbietet sich von selbst, insofern bin ich auch nicht unbedingt dafür, noch ewig an der Verbrennertechnologie festzuhalten, indem man hinterm Komma was verbessert, sondern den Verbrenner, so, wie er jetzt ist, als Brücke nutzt, und die ganzen Gelder, die man heute noch in deren Entwicklung steckt, lieber zur Alternativensuche aufwendet. (@Kaizen: nein, H2 iast keine Alternative in meinen Augen weil derzeit mit fast den selben Problemen behaftet, ein Wechsel von Öl zu Wasserstoff ist wie die Bundestagswahl, du tauschst ein Ferkel gegen ein Schweinchen )Gruß Christian Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 125 – 09. März 2015, 18:49 @PflegeAuris, ich finde Deine Ansicht "... Verbrennerabgase, egal bei welchem Motorenkonzept sind was Dreckiges, und Kraftstoff aus Öl ist zwar billig, aber sowohl sozial, als auch ökoligisch ne Schweinerei. ... H2 ist keine Alternative in meinen Augen ..." vollkommen richtig.Mal ein kleines Zahlenspiel: Man nehme den Kraftstoffverbrauch 2013 in Deutschland http://mediathek.fnr.de/media/downloadable/files/samples/a/b/abb_29_2014_rgb.jpg, nehme einen Wirkungsgrad von 36% beim Benziner und 42% beim Diesel an und berechne die Gesamtenergiemenge für die Fortbewegung: 236,2 Milliarden Kilowattstunden. Der Batterieantrieb hat gut und gerne einen Wirkungsgrad von 90%. Somit ergibt sich ein Gesamtenergiebedarf für ein Jahr von 259,8 Milliarden Kilowattstunden.In Deutschland wurden in 2014 610,4 Milliarden Kilowattstunden Strom erzeugt. http://www.strom-magazin.de/info/stromerzeugung-in-deutschland/ Das bedeutet das wir in Deutschland 42% mehr Strom erzeugen müssten, wenn wir alle Fahrzeuge auf Batterie-Antrieb umstellen wollen. Nur 25,8% der erzeugten Energie kommt aus alternativen Energiequellen. Das heißt, wir brauchen mehr Kernkraftwerke. Nein Danke!H2 ist eigentlich völliger Blödsinn, weil ein Großteil der Energie verloren geht (50% !!!), welche wir nicht für die Antriebsleistung verwenden. Dann müssten wir sogar noch mehr zusätzlichen Strom herstellen für die gleiche Fortbewegung, mehr als die Hälfte: 58%.Ich finde es extrem schwierig eine gute und zukunftsweisende Entscheidung zu treffen. Eines scheint aber absolut klar zu sein: Wir müssen den Anteil an erneuerbarer Energie viel stärker fördern und ausbauen - sonst werden wir noch sehr lange mit fossilen Energieträgern herum fahren ...Grüße, Sven Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 126 – 09. März 2015, 19:12 @wagenwinde - Zitat: " ...Aus deiner Aussage schließe ich, dass Du keine Kinder hast und dir ein Fortbestand der Menschheit völlig egal ist ..."Oh je, dieser "Schuss" ging völlig nach hinten los - Entschuldigung - Nein, auch ich habe keine Kinder, jedoch habe ich mit jungen Menschen zu tun und diese - wie auch deren Zukunft - sind mir bei Leibe nicht egal.Denkt man in Zeitmaßstäben, wie die "Entstehung des Sonnensystems", "Entwicklung des Planeten Erde" oder auch über die Klimatischen Zeitperioden auf unserer Erde nach, so wird die "Effekthascherei: Klimawandel" und die daraus resultierenden (angeblichen) Probleme, mikroskopisch klein. Überdies ist die gegenwärtige Menschheit der Ansicht, sie kann diesen Planeten beherrschen oder gar verändern - lächerlich - dem gegenüber stehen 4,5 Milliarden Jahre Planet Erde mit einer Reihe exorbitanter Schicksalsschläge: http://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_des_Mondes. Der Einschlag in Yucatan vor 65.5 Millionen Jahren war auch nur ein kleines Ereignis, hätte jedoch fast alles Leben ausgelöscht.Aus meiner Sicht wird die Rolle des Menschen völlig über bewertet was unser Klima, unseren Planeten angeht. Wir sind für unseren Planeten vielleicht lästig, wie eine Stechmücke, aber bestimmt nicht tödlich!Grüße, Sven Quote Selected Zuletzt geändert: 09. März 2015, 19:14 von Princo 1 Likes
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 127 – 09. März 2015, 19:38 Zitat von: Princo – am 09. März 2015, 19:12Aus meiner Sicht wird die Rolle des Menschen völlig über bewertet was unser Klima, unseren Planeten angeht. Wir sind für unseren Planeten vielleicht lästig, wie eine Stechmücke, aber bestimmt nicht tödlich!Alles was Du schreibt ist 100%ig richtig und wird von allen hier abgenickt werden.Du schreibst aber hier, als wärst Du die Erde (oder ein anderer Planet ). Ich würde auch lieber die Erde sein und nicht zur Menschheit gehören, denn dann bekäme ich in den nächsten Jahrhunderten nur etwas Fieber und dann wär's wieder gut Vermutlich denkst Du so wie ich, aber deine Kommentare (s.o.) bewirken genau das Gegenteil davon. Daher meine empörte Reaktion.Wichtig erscheint mir, dass ein Großteil des zivilisierten Teils der Menschheit erkennt, dass die Ressourcen-Verschwendung so nicht weitergehen kann (und darf). Leider ist der Anteil der Menschen, die so denken, noch nicht sehr hoch GrüßePeter Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 128 – 10. März 2015, 07:47 Zitat von: wagenwinde – am 09. März 2015, 19:38Wichtig erscheint mir, dass ein Großteil des zivilisierten Teils der Menschheit erkennt, dass die Ressourcen-Verschwendung so nicht weitergehen kann (und darf). Leider ist der Anteil der Menschen, die so denken, noch nicht sehr hoch Ich glaube schon, dass der relativ hoch ist. Das Problem ist nur, dass bei den Menschen, die etwas in ausreichendem Ausmaß bewirken könnten, plötzlich andere Interessen im Weg stehen und unter Umständen dann auch nachgeholfen wird, dass die anderen Interessen vorrangig behandelt werden und die eigene Ideologie ins Abseits rückt. Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 129 – 10. März 2015, 08:44 Das Problem ist, das Jeder das Problem kennt und sogar die Lösung. Allerdings ist die Lösung nicht mit dem Eigeninteresse vereinbar. Was Autos betrifft, es wird lieber noch die Pestschleudern (Benzin wie Diesel) gekauft und idealerweise noch die 200 PS-Variante und der günstige Spritpreis ist gerade auch nicht hilfreich dem gegenzusteuern. Dazu kommt ja noch, die Allgemeinheit zu faul ist 500 Meter zu laufen und dafür lieber das Auto nimmt, denn schließlich ist die Tankfüllung ja schon bezahlt und wenn man dann 100,- Euro an der Tanke hinterlässt wird erst gemosert wie teuer der Sprit ist, obwohl wir noch Meilenweit von 5 DM weg sind. ^^ Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 130 – 15. März 2017, 12:00 Passt ganz gut hier hinein, weil es die Umweltbelastung des Diesels noch ein wenig nach oben treibt:AdBlue-Tanken bei Dieselautos: Immer rein damit! | Autonotizen Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 131 – 15. März 2017, 13:49 Zitat von: hungryeinstein – am 15. März 2017, 12:00Passt ganz gut hier hinein, weil es die Umweltbelastung des Diesels noch ein wenig nach oben treibt:Im Vergleich zum Hybrid wohl kaum, absolut gesehen natürlich, falls man die Kanister nutzt. Allerdings müsste man dann a) die vielen Öl-Gebinde bei den Toyota HSDs gegenrechnen, da alle 15.000km in der hochfrequenten Wartung das Öl gewechselt wird, während der Diesel nur alle 25.000 km zum Öl-Service muss. ( Apropos: sollen wir mal die Belastung der Umwelt aufgrund der Entsorgung des vielen Öls aufgrund der vielen Ölwechsel diskutieren? ...)b) AdBlue wird noch zumeist in der Werkstatt aus Fässern nachgefüllt. Die haben dann zwischen 200 und 1000 L Fassungsvermögen. Sind dann auch recyclingfähig (Bulk-Container)c) PKW Zapfsäulen werden vermehrt ausgebaut. "Mittlerweile bietet TOTAL an über 160 Tankstellen eine oder mehrere LKW-Zapfsäule(n) an und an mehr als 15 Standorten auch schon die speziellen PKW-AdBlue®-Zapfanlagen."Adblue® für PKWGrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 132 – 15. März 2017, 14:24 Ich fand noch ganz interessant, dass Erdgas für die Herstellung des Adblue verbraucht wird, war mir noch gar nicht bewusst.Es ging mir auch nicht darum den Diesel hier schlecht zu machen. Ich denke jedoch viele haben das Nachfüllen des Adblue nicht wirklich auf dem Schirm. Mache ich es selbst, ist es zumindest recht kostengünstig. Bei REAL stehen die Kanister schon länger in den Regalen, gar nicht mal so teuer, aber eben mit dem Abfallproblem behaftet. An der Tankstelle ist das dann okay, sicher aber teurer.In der Werkstatt lässt man sich das Nachfüllen sicher fürstlich entlohnen, wäre für mich keine Alternative.Was das Öl und die Wechselintervalle angeht, nur mal interessehalber, hatten Dieselmotoren in der Vergangenheit gegenüber dem Benziner eher einen größeren Ölvorrat an Bord. Hat sich das mittlerweile geändert, weil die Diesel auch immer kleinere Hubräume haben?Zudem passt das mit den Ölwechseln natürlich nur, wenn nicht wegen Ölverdünnung weit vor der Zeit gewechselt werden muss.Kenne ich noch aus dem Civicforum, der Diesel in dem Wagen hatte arg damit zu kämpfen. Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 133 – 15. März 2017, 14:29 @Wanderdüne wenn du bei b) die Recycling Fähigkeit ansprichst, musst du das bei a) aber auch tun. Quote Selected
Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel Antwort Nr. 134 – 15. März 2017, 14:30 Ach ja, die Düne und der Diesel.... Quote Selected 1 Likes
Thema: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel (35739-mal gelesen)
