Forum für alternative Antriebe

Toyotas erstes in Serie produziertes Wasserstoffauto wird früher bei den Händlern stehen als geplant. Wie die "Japan Times" berichtet, soll die Produktion bereits Mitte Dezember 2014 starten. Warum die Produktion bereits jetzt angeschoben wird, wurde nicht verraten.

"Mit dem Brennstoffzellenauto verschaffen wir uns einen gewissen Vorsprung vor der Konkurrenz", begründet Toyota-Geschäftsführer Satoshi Ogiso das Engagement für Wasserstoffautos. Um den Wagen bei der Kundschaft populär zu machen, werden die Japaner, wie damals beim Prius, mit Kampfpreisen einsteigen. Auch bei den Hybridautos schrieben die Japaner lange Zeit rote Zahlen.

Das größte Problem für die Wasserstoffautos dürfte aber immer noch die mangelnde Infrastruktur weltweit sein. Schätzungen von Toyota-Führungskräften haben ergeben, dass der Bau einer einzigen Wasserstofftankstelle in den USA etwa zwei Millionen Dollar kosten würde.

Über mindestens zehn Jahre wird man kaum mehr als zehntausend Autos pro Jahr verkaufen...

...im Augenblick sind die Hersteller, die auf Batteriefahrzeuge gesetzt haben und in China ihre Produkte anbieten dürfen, klar im Vorteil. Dazu gehören Nissan, Tesla, BMW, GM, Ford und die chinesischen Produzenten, die mit den großen Konzernen verbandelt sind. China bietet nämlich großzügige Kaufanreize für Elektrofahrzeuge und will bis 2020 mindestens fünf Millionen E-Autos auf die Straße bringen.

Unter der Haube des 2015 FC liegen aber mehr oder weniger exakt die gleichen Komponenten, die auch für den Prius verwendet werden

Spannende Sache. Ich bin allerdings auch skeptisch, ob das derzeit eine echte Alternative zum E-Auto ist.

Wenn man jetzt den "Toyota 2015 FC" mit "Energie-Park-Mainz" (http://energiepark-mainz.de/) in Verbindung bringt, wird das Bild schon deutlich runder.

Es ist unrealistisch, bei neuen Techniken bereits vor beginn gebrauchsfertige Lösungen mit besten Wirkungsgraden und Hindernisfrei zu erwarten. Derartiges muss einfach mal rudimentär angestoßen und dann immer weiter perfektioniert werden.

weiss jemand wie gut der wirkungsgrad bei der herstellung von wasserstoff ist...?
hab mal gelesen, dass der noch nicht so gut sei oder ist das schon kaffe von gestern?

Was sehen die, das alle anderen nicht sehen? Ich weiß, daß Toyota im Gegensatz zu vielen anderen Firmen oftmals weiter in die Zukunft plant, aber irgendeinen Grund für diesen radikalen Sinneswandel muß Toyota ja haben.

Ich begrüße fast jede neue und fortschrittliche Technologie. Ob es jetzt nun Hybrid, Elektroauto oder Wasserstoffauto ist, ist mir dabei ziemlich egal. Die in Deutschland gebührten Praktikabilitätsdebatten verfolge ich persönlich nicht, da andere Länder es bereits getan haben/es einfach machen und dieses Land auch nicht das Zentrum der Welt ist. Trotzdem möchte ich zur Frage Wirkungsgrad und Produktion von Wasserstoff noch einen Punkt anmerken. Wasserstoff können wir selbst produzieren(...)

Komme was wolle, der Motor wird Elektrisch sein und Batterien wird es auch so oder so brauchen, die Frage ist nur wie gross....

Da geb ich dir schon recht, dirbyH. Aber sie stellen parallel die Weiterentwicklung des E-Antriebs komplett ein. Also sehen sie m.E. keinen Zukunft für diese Art des Antriebs. Es sei denn ... da gibt es doch diese Kooperation mit BMW. Könnte das des Rätsels Lösung sein? BMW=Elektro, Toyota=Brennstoffzelle. Alles voll zugänglich für beide? Könnte die Kooperation sooo weit gehen? Würde viel Potential einsparen, wenn die Früchte der Forschungsarbeit danach fair geteilt würden.
LG hybbi56

Da geb ich dir schon recht, dirbyH. Aber sie stellen parallel die Weiterentwicklung des E-Antriebs komplett ein.

Mit einem Plugin-Wasserstoffauto wäre der Wasserstoff für die Stromgenerirung bei langen Strecken zuständig, für den täglichen Arbeitsweg genügt der über die Nacht geladene Akku (natürlich von den Sonnenzellen auf dem Hausdach geladen :-)

weiss jemand wie gut der wirkungsgrad bei der herstellung von wasserstoff ist...?
hab mal gelesen, dass der noch nicht so gut sei oder ist das schon kaffe von gestern?

Das Problem an einem dezentralen Energienetz per Erneuerbare ist, dass es ineffizient ist. Die gleichen Energieerzeuger (Photovoltaik, was sowieso total ineffizient ist sowie Windkraft) funktionieren vor allem dort gut, wo die Energie nicht gebraucht wird.

In eine Energiebilanz alternativer Antriebsformen müsste man sowas einbedenken.

Jedes Jahr werden weltweit mehr als 600 Milliarden Kubikmeter Wasserstoff (rd. 30 Mio. t) für zahllose Anwendungen in Industrie und Technik produziert.

Für Rechenkünstler: Wieviele Autos kann ich wie lange mit 1% der aktuellen Jahresproduktion an H² betreiben?

Schöne Kommentare von euch beiden ;) Aber dies lese ich immer wieder und mir fehtl immer der Bezug dann zu ein Elektroauto mit rein Akku Betrieb? Hier wird nie richtig die Gegenüberstellung argumentiert warum jetzt Wasserstoff/Brennstoffzelle so viel besser sein soll?

Was ist mit der zusätzlichen Grauen Energie die bei Transport, Speicherung ect. dazu kommt? Was mit den Millionen Euro teuren Wasserstofftankstellen?

Was ist mit der Gefahr dass Wasserstoff ein Gefahrengut ist?

Doppelt so viel Erneuerbare Energie verbauen? Na erste mal zubauen und dann Effizenter werden ist ja klasse. Sinnlos Ressourcen und Energie erst für den Aufbau von Erneuerbaren Energei und dann für den Abbau wieder aufbringen.

Wüstenstrom ist eine hohe Abhängigkeit großer Konzeren und Länderpoltik. Nein Danke. Wir haben hier genügend PV Leistung ;) Man bedenke das es Jahreszeiten wie jetzt gibt wo zu viel Sonnenstrom erzeugt wird was man mit Redows Flow Speicher (Saisonspeicher) auf die dunkleren Jahreszeiten verteilen muss. Platz für PV gibt es mehr als ausreichend. Siemens und TU München haben es vor Jahren schon berechnet auch weitere Hochschulen, Universitäten und Einrichtungen. Selbst in Nördlichen Ländern baut man PV Anlagen ;)

Ich weiß nicht wo diese Träumereien über Wasserstoff herkommen, denn ich wollte nicht mit 700 oder 875 bar Wasserstoff in einen Unfall verwickelt werden. Da hatten die Hindenburg-Passagiere in Lakehurst doch eine sehr gute Überlebenschance...

Photovoltaik: ist schon längst konkurrenzfähig was die Kosten betrifft. Der Preisverfall in den letzten Jahren hat die konkursrate der Unternehmen leider stark erhöht.

Photovoltaik in der Sahara finde ich seltsam. Wer war mal denn vor Ort? Es ist heiß und da haben die Zellen einen schlechteren Wirkungsgrad. Es ist staubig, klar, kann man ja wie bei uns mit Wasser entfernen. Die Sanddünen wandern, aber dann wartet man einfach ein paar Jahr(zehnt)e und schon bekommt man wieder Strom. Die politische Situation ist nicht sicher. Räuberbanden könnten ganz leicht die großflächigen Zellen zerstören oder die Eigentümer erpressen dass sie das tun würden. Auch die Entfernung ist ein Problem auch wenn Hochspannungsgleichstromleitungen besser sind, verlustlos geht es nicht. ==> ganz schlechte Idee, leider und daher zurecht von den meisten Mitgliedern aufgegeben nachdem die staatlichen (stattlichen?) Gelder aufgebraucht waren. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Ein Wasserstofftankstelle kostet eben das doppelte (Größenordnung 2 Mio. $) als eine Benzin&Dieseltankstelle. Und die Stromzapfsäulen sind dagegen deutlich billiger.

Nur weil keine verbindlichen Daten über den Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle genannt werden heißt das nicht dass er hoch ist. Ich denke er ist in der durchschnittlichen Praxis eher mittelmäßig. Und dann Bedarf es eines Akkus weil ich mit der Brennstoffzelle entweder nicht anfahren könnte oder danach den erzeugten Strom nicht gebrauchen könnte, sie ist eben extrem schlecht regelbar und das ist beim Auto unabdingbar, siehe Momentanverbrauchsanzeige.
Übrigens, im Methanol ist mehr Wasserstoff gespeichert als bei 700bar gasförmig oder in Flüssig-H2.

Ich weiß nicht wo diese Träumereien über Wasserstoff herkommen, denn ich wollte nicht mit 700 oder 875 bar Wasserstoff in einen Unfall verwickelt werden. Da hatten die Hindenburg-Passagiere in Lakehurst doch eine sehr gute Überlebenschance...

Ich kann und will der Diskussion nicht weiter folgen, denn wenn heißes Wasser mit weniger Strom zu Wasserstoff führen soll und das ganze energetisch günstiger sein soll bedarf es schon einer Änderung der physikalischen Grundgesetze. Vielleicht in einem anderen Universum, aber selbst da glaube ich gibt es kein Gleichgewicht ohne Energieerhaltungssatz. Das ist mir zu esotherisch.

Im Vergleich zu vielen Wasserkraftwerken ist PV sicher im Augenblick noch teurer, aber während die Investkosten bei Wasser schon optimiert sind, gehen sie bei PV immer noch weiter herunter, eben wie bei den Akkus.

Ich bin auch der Meinung, dass mit steigender E-Mobilität das Netz ausgebaut werden müss. Aber so etwas passiert analog der kumulierten E-Auto-Verkaufszahlen.

Da waren mein 50 Steckdosen im Haus aber billiger.

Es ist teuer und hat einen maximalen Wirkungsgrad von derzeit 25%. Die Kosten sieht man wie gesagt in meinem Link. Dort sieht man, dass PV-Strom Faktor 4-5 teurer ist als Wasser- und Windstrom.

Ein Wasserstoffauto kann ich ähnlich komfortabel tanken, wie ein Auto mit Verbrennungsmotor. Reichweite ist somit schnell "nachgeladen". Zusätzlich kann Wasserstoff dort produziert werden, wo ich Energie effizient bereitstellen kann.

Geht man von der Zukunft aus, könnte ein Wasserstoffhybrid mit einem Superkondensator ganz ohne Batterie funktionieren, und beim längeren Rekupertieren seinen eigenen Treibstoff wieder produzieren

Was sollte an den Wasserstofftankstellen teurer sein als an Ladestationen, von denen ich auch noch mehr brauche weil das Aufladen länger dauert?

Diesel, Benzin, Gas und ja, sogar Strom sind auch Gefahrengüter :-X

Hier verstehe ich wiederrum nicht, was du damit aussagen möchtest ;-)PV ist mMn eine Sackgasse weil ineffizient und teuer. Nicht umsonst ist es bei Wohnhäusern energetisch sinnvoller, Dachfläche zum Aufheizen von Wasser zu nutzen, was auch benötigt wird. Meine Eltern brauchen z.B. nur im Winter bei trüben Wochen den Gaszuheizer, und haben eine kleine Dachfläche mit Solarfeldern belegt. Das ganze als PV Anlage würde selbst mit den Subventionen von vor ein paar Jahren nicht so viel Einsparung bringen.

Ein Wasserstoffwerk integriert in ein Wasserkraftwerk, das wäre es doch... Selbst bei 30% Wirkungsgrad der Wasserstoffproduktion ist das immernoch günstiger als der reine PV-Strom.

Sieh mich als Schwarzmaler, aber ich sehe reine Elektromobilität nicht als unsere Zukunft der Mobilität. Da sind die Probleme mit Wasserstoff in meinen Augen kleiner.

Ich bin kein Wissenschaftler, das war eine schnelle Idee wie man 2 Energiearten nutzen könnte, die man noch teilweise als Abfallprodukt der anderen Energieform nutzen könnte. Ich bin mir aber sicher, dass mit genügend Anstrengungen die Herstellung von H2 wesentlich vereinfacht werden könnte. Bei Benzin und Diesel ist die Raffination und der Transport ja nur deshalb vergleichsweise effizient, weil das alles seit Jahrzehnten Großindustriell optimiert werden konnte.
Was ist mit meiner Idee Wasserkraftwerke zur Herstellung zu nutzen? Oder OffShore Windkraftanlagen mit Onshore Fabriken? Damit könnten wir unabhängig von Rohstoffimporten sein.
Ich glaube nicht daran, dass man PV jemals so günstig bekommen wird. Selbst wenn die kWh nurnoch halb so teuer wird damit, wäre das immernoch erheblich mehr als mit Wind und Wasser.

Ich finde ja, der Netzausbau ist schon ohne nennenswerten Einfluss der E-Mobilisierung schwierig und langwierig genug. Wie lange alleine die geplante 360kV Leitung von Nord nach Süd hier in Bayern dauert, bis vom ersten Planungsbeschluss überhaupt gebaut wird, vergehen 10 Jahre und mehr. Für ein ausreichend Leistungsstarkes Netz bräuchten wir wohl eher 20 solcher Trassen. Ich sehe noch nicht, dass in den kommenden 50 Jahren unsere Netze ausreichend ausgebaut sind.Wie viele davon eignen sich denn zum Schnellladen eines Elektromobils? ;-)

Dein ganzer Hausanschluss eignet sich nicht zum Schnellladen eines Elektromobils. Und dieses Schnellladen ist meiner Meinung nach der Punkt, der erfüllt sein muss dass Autofahrer in großen Massen auf Elektromobilität wechseln.

Sieh mich als Schwarzmaler, aber ich sehe reine Elektromobilität nicht als unsere Zukunft der Mobilität. Da sind die Probleme mit Wasserstoff in meinen Augen kleiner.

Da ja der Wechsel auf PLUGIN-Hybrid Autos langsam über Jahre geht,  kann das Stomnetz auch dementspr. angepasst werden.

Moins,

heute habe ich die Bestätigung von Toyota erhalten. Der Vortrag am Samstag Vormittag wird spannend.
Dipl.-Ing. Hans-Peter Wandt (allen Teilnehmern des 2011er Treffens wohl bekannt) hat sein Kommen zugesagt, um über Toyotas Ambitionen bezüglich der Brennstoffzelle zu referieren - und er bringt einen der Versuchsträger Toyota FCV gleich mit ;D

Wir sehen uns in Lüneburg
Ulli

@happyyaris: ich habe erfahren das wir jetzt schon 80ig kleine redows flow speicher verbaut haben in deutschland. speichern können strom auch elektroautos. speicher bedeutet das strom zeitlich verschoben wird. überall in deutschland kann regional mehr hergetellt werden als man verbraucht. keine ahnung warum man die reichliche windkraft in nroden nach süden bringen will, die stromtrassen wären eine ortliche vershiebung des stromes. was ich aber noch schlimmer finde. den ortliche erschiebung heisst das man nur das veteilen kann was aktuelle erzeugt wird. speicher können in ms ausgleichen schwankungen und angebot iund nachfrage besser bedingen.

wo tun windkraftanlagen umweltschädigen? und was ist so schlimm dran wenn sie nähe wohnung gebaut werden? ok muss nicht sein ab warum? gebäude können gedämmt werden, straßen lärm juck auch die meisten nicht, gegenüber windkraftanlange die a. leiser werden und b nur ob und zu bei bestimmten richtung und windstärke zuhören sind. kohlebaubagger hört man immer und über diese anwohner wird nie berichtet. einsenbahnärm juckt auch kein und da sind millionen betroffen.
aber das nehmen wir hin, stromerzeugung den wir alle brauchen nicht.

Interessante Diskusion :-)
macht richtig Spass die verschiedenen Meinungen zu lesen

wo tun windkraftanlagen umweltschädigen? und was ist so schlimm dran wenn sie nähe wohnung gebaut werden? ok muss nicht sein ab warum? gebäude können gedämmt werden, straßen lärm juck auch die meisten nicht, gegenüber windkraftanlange die a. leiser werden und b nur ob und zu bei bestimmten richtung und windstärke zuhören sind.

Ich wohne ca. 800m von 3WKA weg(direkter Sichtkontakt), stören mich in keinster Weise, auch nicht draußen auf dem Balkon, da sie nicht hörbar sind bzw. von den natürlichen Umweltgeräuschen schon übertönt werden.

...aber 10km? Die haben nichtmehr alle Latten am Zaun...

Siehst du wie gut die Energielobbyisten von EON, RWE, Vattenfall und Co. arbeiten, oder jene die vom Kohlestrom profitieren?

Ein anderes Beispiel ist die EEG-Umlage von 40% auf selbsterzeugten UND GLEICHZEITIG selbstverbrauchten Sonnenstrom - stell dir vor dein Hamster erzeugt im Laufrad Strom für deine Leselampe und der Staat sagt mit ausgestreckter Hand "Das kostet dich aber was...".

Der Vergleich scheint so nicht zu stimmen, da die Umlage wohl nur für EEG-Anlagen vorgesehen ist. Dass heist für solche, für die der Betreiber EEG-Fördermittel kassiert (hat). Hat man den Bau der Anlage dagegen ohne EEG-Fördermittel bezahlt, darf der Staat dagegen nicht für jede kWh die Hand aufhalten.

Die Einigung der Großkoalitionäre sieht laut Insidern vor, dass Anlagenbetreiber auf den Eigenverbrauch elektrischer Energie künftig 40 Prozent der Ökostrom-Umlage zahlen sollen. Das würde derzeit etwa 2,5 Cent pro Kilowattstunde ausmachen. Die Regelung soll nur für alle neuen Anlagen gelten, gleichgültig wie groß sie sind und auf welche Art und Weise sie Strom erzeugen. Bestehende Anlagen bleiben von der Abgabe befreit.

Das Wirtschaftsministerium will mit der geplanten Ausweitung der Umlage die Lasten der Energiewende auf mehr Schultern verteilen. Bislang bestreiten ausschließlich die privaten Haushalte, die öffentlichen Einrichtungen und viele Gewerbebetriebe mit ihren Stromrechnungen die EEG-Umlage, die derzeit 6,24 Cent pro Kilowattstunde beträgt. Damit wird die Förderung der Grünstromanlagen finanziert.

Allerdings werden die durch die unzuverlässige Energieerzeugung der EEG-Anlagen entstandenen Zusatzkosten bei den konventionellen Kraftwerken von vielen Politikern und Ökostrom-Vertretern gerne als nonexistent verdrängt. Und das entstandene Kostenproblem bisher nur mit billigen Stillegungsverboten für diese Kraftwerke bekämpft, weil man sie als Reservekraftwerke braucht, ohne sie bezahlen zu wollen. Ein finanzielles Perpetuum-Mobile funktioniert jedoch auf Dauer genausowenig wie ein physikalisches. Es bleibt stehen und kann auch rückwärts laufen.
Dei EEG-Umlage beträgt momentan 5,277 ct/kWh, 40% davon sind 2,111 ct/kWh.

Das Problem ist, wenn wir künftig auf 100% Solarstrom kämen, wer bezahlt dann noch die Fördermittel für die Solaranlagen? Die wurden auf Pump finanziert statt aus Steuermitteln, ein Fundamentalfehler, der korrigiert werden müsste. Der Vergleich scheint so nicht zu stimmen, da die Umlage wohl nur für EEG-Anlagen vorgesehen ist. Dass heist für solche, für die der Betreiber EEG-Fördermittel kassiert (hat). Hat man den Bau der Anlage dagegen ohne EEG-Fördermittel bezahlt, darf der Staat dagegen nicht für jede kWh die Hand aufhalten.

Wer eine eigene Dachfläche zu der Zeit besessen hat, die nicht gerade permament im Schatten ist, und kein PV installiert hat ist im Grunde genommen blöd gewesen und hat Geld verschenkt.

Trägt aber auch das Risiko, dass die Anlage die berechnete Zeit überlebt.

Die haben die Anlagen immer so teuer gemacht bis es sich für die Käufer gerade noch gerechnet hat.

Da immer diese Subvention von PV Anlagen hier so in Fokus sind, lest mal das hier de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG (http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG)

Und dort steht, dass der Strom aus EEG-Anlagen, über alles, 2011 17,9 Cent pro kWh kostete, wärend ihn konventionelle Kraftwerke für 4...8 Cent pro kWh liefern. Unberücksichtigt ist dabei, dass für die meisten EEG-Anlagen noch eine zusätzliche Reservekapazität in Form konventioneller Kraftwerke erforderlich ist, also dürften die realen EEG-Kosten um geschätzt 2 Cent pro kWh höher liegen.

Solarstrom war damals mit 40,2 Cent pro kWh am teuersten, Wasserkraft mit 4,8 Cent pro kWh und Windstrom mit 8,6 Cent pro kWh relativ billig. Das, was bisher aufgebaut wurde, kostete 2011 rund 17 Milliarden Euro "Vergütungszahlungen" oder schlicht "Zinsen", pro Jahr. Es dürften also geschätzt 170 Milliarden Euro Kreditvolumen bzw. Kosten dahinterstecken. Dafür bekamen wir 2010 20% unseres Stroms aus EEG-Quellen. 100% Strom aus EEG-Quellen hätte, linear hochgerechnet, um die 1,7 Billionen Euro gekostet. Gesamtwirtschaftlich noch möglich, aber grenzwertig. Das ist die Situation.

https://www.youtube.com/watch?v=N4UWQxNlVu4 (https://www.youtube.com/watch?v=N4UWQxNlVu4)

Um mal zu Wasserstoff zu kommen wieder, gerade gelesen.

Karlsruher Institut H2 löst keine Energieproblem https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php (https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php)

Recht haben Sie und 50ig weitere Punkte könnte ich noch anbringen.

The internal combustion engine [...] steam age technology [...] It should be in museums. [...] Victorian technology. [...] It's not what we should be doing now.

Im Gegensatz zu Strom. Da gibt es bereits heute schon einige die sich ihren Strom selbst herstellen.

Ich bin kein Windkraftgegner, aber mit Deiner Frage forderst Du ja förmlich den "advocatus diaboli" heraus.   ;)

Windkraftanlagen

- erschlagen Vögel
- geben tieffrequente Schwingungen ab
- erzeugen Schlagschatten

Sorry, regt sich denn hier keiner über Fluglärm auf? Warum werden immer die Windräder so überkritisch beäugt? Wer ist für diese Gehirnwäsche denn verantwortlich?

Gruß alupo

Habe hier noch ein Video des Honda FCV gefunden, das sieht schon mal sehr alltagstauglich aus ...

Ich bin gespannt, wann der erste Kompakt-Block(Tankstelle in der Garage) auf den Markt kommt. Mit dem dann jeder zuhause per PV oder Mini-WKA etc. durchschnittlich z.B. nur so 300 Gramm H² täglich selbst produzieren könnte(selbstverständlich darfs auch 'etwas' mehr sein..). Irgendwo hab ich darüber kürzlich -in Verbindung mit Japan- bereits derartiges gelesen.
Das würde für das Auto pro Monat ~900km Reichweite(bei aktuellen H² Preisen ~81€) bedeuten. Werden solche Anlagen in Masse gebaut, könnten sie durchaus in kurzer Zeit erschwinglich sein und sich auch recht schnell amortisieren.
PS: Bleibt Gas übrig, freuen sich garantiert Verwandte, Freunde oder Nachbarn über 'Sprit' zum halben Tankstellenpreis. ;-)

Sorry, aber noch nie habe ich mich über das Gewerbeaufsichtsamt so gefreut, denn mittenim Wohngebiet eine chemische Anlage mit entzündlichen Stoffen zu betreiben hat schon was. Und ein 875bar H2-Sammeltank, das hört sich interessant an. Klar, es gibt LPG-Tanks, aber das ist was völlig anderes.

Warum einfach, ungefährlich, klein und billig  mit Strom wenn es umständlich, gefährlich, gross und teuer auch geht?

Gibt ja auch Erdgasleitungen in solchen Gebieten. Damit gibt es auch nur selten wirklich Unfälle.

Wie kommt der Strom ans Auto?

Elektromobile sind etwas für Menschen, mit elektrifizierter Garage oder Stellplatz vor dem Haus.
Viele Menschen hingegen haben einen Straßenstellplatz, und wohnen höher als das Erdgeschoss. Kabel über Gehwege verlegen ist so nicht erlaubt.

Also, eine Lösung unserer Mobilität steht noch aus. Wasserstoff wäre für den Kunden am nächsten dran. Hier müssen die Anbieter handeln.

Die Frage wie Ottonormalbürger sein Fahrzeug auf der Straße laden kann, habt ihr nicht beantwortet.

Dann zeigt mir mal eine Stromlagerstätte in der man die Energie auf unbestimmte Zeit parkt und sie im Anschluss 1:1 wieder abzurufen. Sowas gibt es derzeit nicht.

Bei aller Sympathie für Elektrofahrzeugfans, ich muss Euch jetzt aber schon mal wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

Die Sicherheitsbedenken bezüglich des Wasserstofftanks sind nachvollziehbar, aber ein voll geladener Akku ist auch nicht ohne. Vor einigen Jahren hat es einige Lithium-Ionen Akkus richtig zerrissen (was dank Ladeschutzelektronik wieder zurück gegangen ist), aber anhand von Bränden bei chinesischen Elektroautos oder einiger Tesla S sieht man, dass auch diese Technik ihre Risiken hat.

Die Frage wie Ottonormalbürger sein Fahrzeug auf der Straße laden kann, habt ihr nicht beantwortet. Dass ein Arbeitgeber! Ladestationen zur Verfügung stellt ist ein Traum für Angestellte von Google - die Realität in Deutschland sieht eher nach dem Schema "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen" aus. Leiharbeit, deutsches Steuersystem und wachsende soziale Verwerfungen sind Zeugnis dafür, dass es in diesem Land so nicht funktionieren kann.

Schliesslich noch ein Wort zur Verteilung und Lagerung. Ihr haltet das bei Wasserstoff für schwierig? Dann zeigt mir mal eine Stromlagerstätte in der man die Energie auf unbestimmte Zeit parkt und sie im Anschluss 1:1 wieder abzurufen. Sowas gibt es derzeit nicht.

"The Strom must flow" - wie es Frank Herbert sagen würde. Wir bräuchten für alle ladenden Fahrzeuge in Deutschland eine entsprechende Leistungsbereitstellung. Ihr könnt mal überlegen, was das für das Erzeugungsnetz bedeuten würde. Mit der lächerlichen Pseudo-Energiepolitik Merkel/Gabriel und ihrer Vorgängerregierungen ist das nicht möglich - ebensowenig mit den Bremsern und Protestbürgern die gegen alles sind. Vielleicht ist das auch eine Folge des gesellschaftlichen Wandels und der sozialen Verwerfungen hier in Deutschland.

Gruß alupo

Hightech in Deutschland - ja, bei den Waffen sind wir immer noch super! Das erste U-Boot mit Brennstoffzellenantrieb  :-X kommt aus Deutschland. Oh je, jetzt habe ich aber was gesagt. Und weil dieses U-Boot so super ist, wollen alle das haben - übrigens: wir haben Israel zwei verkauft - äh, eins verkauft und eins geschenkt im Gesamtwert von 1 Mrd Euro!

Nur mal so zur Erinnerung: Die Waffentechnik war schon immer der Vorreiter für Technologien die heute für uns selbstverständlich sind ... Unsere Verkehrsflugzeuge stammen von Bombern ab ... V(olks)W(agen) wurde für die Rüstung gegründet (Wolfsschanze, Wolfsburg)

... aber die Umsetzung hat natürlich das Henne/Ei Problem. Welches Stadtwerk rüstet bitte sagen wir 1.000 Straßenlaternen um, wenn in der Stadt momentan vielleicht 5 Elektroautos registriert sind?
Ich denke hier kann man mit "Patenschaften" oder ähnlichem als Stadt arbeiten.

"Du möchtest eine Laterne bei dir als E-Ladesäule? Übernimm die Patenschaft für die Ladesäule und erhalte im Gegenzug das Parkrecht von 18:00-07:00 für X Jahre" oder so ähnlich.

Bei Arbeitgebern wird so etwas auch möglich sein...

Das Akku-Elektrofahrzeug wird dann eine Option, wenn ein Ladevorgang an einer Ladestelle nicht länger als 5 Minuten dauert und die Reichweite bei 500km liegt.

Das Akku-Elektrofahrzeug wird dann eine Option, wenn ein Ladevorgang an einer Ladestelle nicht länger als 5 Minuten dauert und die Reichweite bei 500km liegt.

Das ist Wunschdenken, so etwas gibt unser Stromnetz nicht her.
Dafür braucht man mindestens einen 60kWh Akku. Um den in 5 Minuten voll zu laden, braucht man 720kW ohne Verluste. Das halten weder bekannte Consumer-Stecker aus, noch gibt unser Stromnetz das her. Ein normaler Haushalt ist mit ca. 43kW an das Stromnetz angeschlossen. Mit 720kW ist die Größenordnung eines Rock am Ring o.ä.

Größere Akkus werden früher oder später eh Standard. Dann benötigen auch nur noch sehr wenige überhaupt eine Zwischendurch Ladung und dann würde ich solche Zwangspausen von ~30min sogar fast als Vorteil sehen :P

Man kann sich die Argumente zurechtlegen wie man möchte, bei jeder Technik gibts Befürworter und Gegner.

Ich bleibe dabei, dass ich die Brennstoffzelle derzeitig auf Grund der Betankungsdauer und der Zugänglichkeit für Jedermann die richtige Option ist.

Ich pendle am Tag (insgesamt hin und zurück) zwischen 1 bis 1,5 Stunden je nach Verkehrslage

... 6000 kW kann sich jede E-Lock aus dem Stromnetz holen, ohne dass es zusammenbricht. Man muss halt die Spannung gefährlich hoch setzen, 15.000 Volt, und entsprechend gut isolieren, dann reichen handhabbare 450 Ampere Ladestrom direkt aus einer Hochspannungsleitung. ...

.... Größere Akkus werden früher oder später eh Standard. ...

Wessen Urgrossväter, Grossväter und Väter im letzen Jahrhundert zwei Kriege mit der Welt begonnen haben, sollte sich nicht über die Wurzeln und Wachstumsstimulanzien der deutschen Industrie beklagen.

Siehste da steht das Auto dann 22-23h am Tag rum und das schafft man sogar 500 KM an einer 3,6 KW Schukosteckdose ein Model S zu laden mit 85KWh.

Du kannst ja mal ein Experiment starten und von Deiner Wohung / Deinem Haus einfach mal ein Kabel auf die Straße 50m raus verlegen und gucken was so passiert.

R.B.> Ein Großteil der Bevölkerung dürfte eine Erwartung von 500km und 5 Minuten Tank/Ladezeit haben, denn das ist es auch, was wir heute beim Benziner haben.

Übrigens: Bei Nürnberg entsteht eine CEP Wasserstofftankstelle, da könnte ich den Toyota FCEV 2015 dann problemlos tanken -> http://www.netinform.net/h2/H2Stations/Default.aspx (http://www.netinform.net/h2/H2Stations/Default.aspx)

Abgesehem von sonstigen Problemen darf man das garnicht.

Das ist egal. Neue Technik wird zum Glück nicht erst ab dem Moment nützlich, ab dem sie beliebig hohen Erwartungen entspricht, sonst gäbe es kaum welche.
Ne Wasserstoffleitung bekommt man erst recht nicht über die Straße.

Was ist mit den seltenen Erden? Wo soll denn das ganze Material für die großen Akkumulatoren her kommen? Nun ja, wenn uns noch ein paar große Gesteinsbrocken (so ab 10km Durchmesser) auf dem Kopf fallen, dann könnte das vielleicht reichen ... aber ob es dann noch Straßen gibt, wage ich zu bezweifeln.

Tekpoint> Ich nehme jetzt mal als Beispiel unsere kleines Straßeck hier. Da stehen so ca. 15 Autos auf der Längsstraße und nochmal 8 Autos auf der Querstraße -> abwechselnd an anderen Stellen - je nachdem wer zuerst nach Hause kommt. Bei uns gibt es eine (1) Straßenlaterne. Was wollen da die Stadtwerke machen? Von halbstarken Jugendlichen und Besoffenen die auf dem Nachhauseweg ihre Kreativität an einer öffentlichen Einrichtung die nicht ihnen gehört (und die sie deswegen nicht direkt selbst zahlen müssen) auslassen mal ganz abgesehen. Will man jede Laterne mit einem EC-Kartenlesegerät zum bezahlen des Aufladens ausrüsten? (In Banken und Kaufhäusern besteht bereits ein Problem mit manipulierten Automaten - auf offener Straße...). Dann wird bestimmt die Thematik Elektrosmog folgen.

Würde man bei Dir durch die Stadtwereke eien Ladestation mit 2* 22 KW Anbeiten würde ja die Ladsemöglichkeit mit Parkschld und somit reservierung für Elektroauto kenntlich gemacht bestimmt ;) Sprich du hättest dann immer dein Stammplatz ;) Und die Stadtwerke hätten regelmäßig ein Kunden.

An dem Kunden hätten die Stadtwerke nicht viel Freude.
Wie lange dauert es wohl, bis die ganze Nachbarschaft auf den E-Fahrer stinksauer ist? Weil jeden Tag jemand mehr sein Auto irgendwo in der Pampa abstellen muss, während vor dem Haus fast den ganzen Tag ein freier 'Privatparkplatz' leer steht?
Lange bleibt die Zapfsäule und auch das E-Auto garantiert nicht unbeschädigt.
Was ist, wenn noch ein, zwei Nachbarn auf E-Auto umsteigen? Noch 2 Exklusiv-Parkplätze einrichten? Oder darauf hoffen, dass Nachbar 1 bei strömendem Regen gegen Mitternacht rausgeht, sein Auto abstöpselt, es in die Pampa umparkt und dann gemütlich 10 Minuten durch das Dreckwetter nach hause schlendert? Während Du erst mal losläufts, Dein Auto irgendwo abholst, es vors Haus fährst und einstöpselst....  Und jetzt mal das Prozedere mit 3 E-Autobesitzern...
Da kann ich nur noch sagen: viel Spass!!  :icon_crazy:

Sofern der erforderliche Platz im Wohngebiet verfügbar ist, müsste man für ein E-Auto einen Privatparkplatz einrichten und bezahlen. Ein neues Haus mit Kabel und Zähler an das lokale Stromnentz anzuschließen, soll etwa 1000 ... 2000 Euro kosten. Parkplatz bauen soll bei 50 €/m³ liegen, also ca. 1000 Euro. Mit 4000 Euro könnte man hinkommen, vorausgesetzt, der lokale Stromanbieter hat einen günstigen Nachtstrom-Tarif.

Ein neues Haus mit Kabel und Zähler an das lokale Stromnentz anzuschließen, soll etwa 1000 ... 2000 Euro kosten.

Die Frage ist nur: ist Wasserstoff über alles gesehen  sinnvoller als Benzin.

Wo denn das? Wir wollten zu unserer zweiten Halle einen Elektroanschluss legen lassen. 20m Kabel plus Zähler plus Anschluss an die anliegende Straße mit 43kW sollten 12.000€ kosten.
Bedenkt man die Kosten für die Ladeelektronik, ist das nicht mehr ganz so günstig.

Die Frage ist nur: ist Wasserstoff über alles gesehen  sinnvoller als Benzin.

Auf ein Leben hochgerechnet ist es wohl kostengünstiger, sich ein Haus mit Stromanschluß zu kaufen ;-).

Hab das u.a. hier her: http://www.ewe-netz.de/strom/privatkunden.php (http://www.ewe-netz.de/strom/privatkunden.php) "Für einen Standard-Netzanschluss bis 30 kW und 30 m Anschlusslänge wird ein pauschaler Netzanschlusspreis in Höhe von 1.140 Euro inkl. Umsatzsteuer berechnet." Ob's so auch praktisch stimmt, weiß ich nicht. Eine Ladeelektronik müsste jedes Fahrzeug, dass sich an normale 230 Volt-Steckdosen anschließen lässt, selbst haben.

Zur Problematik der Ladeplätze lassen sich so viele Lösungen finden, die alle glücklich machen...beim Wasserstoff Fahrzeug dagegen sind die Probleme schon Grundlegend im Konzept integriert... Lösungen kann man nur finden wenn man sich von Wasserstoff in Reinform verabschiedet und auf andere Energieträger setzt...

Bitte her mit den Lösungen in den normalen Strassen, bei denen es keine ausgewiesenen Parkplätze gibt

Die Brennstoffzellenautos werden genauso wenig bei 60.000 EURO bleiben wie es die 100.000 EUR Tesla sind.

Hab das u.a. hier her: http://www.ewe-netz.de/strom/privatkunden.php (http://www.ewe-netz.de/strom/privatkunden.php) "Für einen Standard-Netzanschluss bis 30 kW und 30 m Anschlusslänge wird ein pauschaler Netzanschlusspreis in Höhe von 1.140 Euro inkl. Umsatzsteuer berechnet."

Also dieses Argument gegen H2 kann man wohl nicht so gelten lassen

Parkflächen ausweisen und Ladesäulen installieren

Zum einen wird das, wie hier bereits gesagt, subventioniert, zum anderen reichen 30kW wohl kaum, wenn man auch schnell laden will.

Ladeelektronik wird auf den Verkehrsflächen natürlich auch benötigen. Die Ladesäulen sind nicht nur umbaute Luft, irgendwie muss da eine Abrechnungselektronik rein und bei mehreren Ladeanschlüssen pro Säule auch eine Lastverteilung etc. pp.

Und Elektroautos werden sich mMn nicht flächendeckend durchsetzen solange sich jeder Fahrer überlegen muss "Wann kann ich meine Strecke ins Theater (, Einkaufszentrum, Autohaus etc) beginnen und wann muss ich daheim sein, dass mein Fahrzeug rechtzeitig genügend Reichweite geladen hat".

Was bekommt der Toyota Kunde für 50.000,00 EUR?

Was bekommt der Tesla Kunde für 65.740,00 EUR?
http://www.teslamotors.com/de_DE/models/design (http://www.teslamotors.com/de_DE/models/design)

Was bekommt der Nissan Kunde für 29.690,00 EUR?
http://www.nissan.de/etc/medialib/nissaneu/_DE_de/_Brochures/Electric_Vehicles/103927.Par.36631.File.pdf (http://www.nissan.de/etc/medialib/nissaneu/_DE_de/_Brochures/Electric_Vehicles/103927.Par.36631.File.pdf)

Irgendwie wird es vom Kunden schon bezahlt, sei es über die Grundgebühr für den Stromanschluss oder über die Netznutzungsgebühren. Schnelladen muss man nicht unbedingt und wenn, dürfte es kaum das dreifache kosten, die Anschlussleistung auf das dreifache aufzubohren. 30kW sind bei einer aktuell typischen Batteriekapazität von 25 kW schon ganz ordentlich.

Ich frage mich, was die in unseren Strassen verlegten Leitungen maximal abkönnen. Wenn da in einer Strasse -zig Autos stehen mit Ladestationen, die pro Phase 42A ziehen, ist das schon ganz schön heftig, da der Dauerladestrom ziemlich hoch ist..........
Derzeit alles (noch) kein Problem. Es gibt nur wenige E-Autos.

anstatt in Richtung ökologisch einwandfreie Treibstoffe für herkömmliche Verbrennerautos zu forschen um vorhandene Technik "sauber" zu machen.

Die ganze Versorgungsproblematik dürfte unter anderem einer der Hauptgründe für den Paradigmenwechsel bei Toyota sein. Die Leute dort können vermutlich auch ganz gut rechnen. Und sie wissen auch, dass nicht jedes Land auf dem Weltmarkt eine derart -relativ gute, stabile- Energieversorgung wie Mitteleuropa hat. ;-)

lG Manuela (die sich die ersten, eigenen Brötchen damals in der Starkstromtechnik verdient hat)

Ob die E-Mobilität der politisch richtige Weg ist, entscheiden wir alle. Und da wird leider dann doch wieder Mutti gewählt und man wundert sich, dass nichts voran geht und keine Ideen da sind. Politisch sind wir immer selber schuld.

Das Hungerproblem unserer Welt ist noch nicht gelöst, da brauchen wir auch nicht darüber nachzudenken irgendwelche Pflanzen zu verbrennen.

Nachhaltig ist nur die Nutzung der Energien, die uns aus dem All zugeführt werden. Der große Energielieferant für uns ist die Sonne, deren Energie kann man durch Windkraft, Wasserkraft und Solarenergie nutzen.

"Ok, dann graben wir die Strasse(hat eh zuviele Schlaglöcher) auf und verlegen stärkere Leitungen."

Wer verkabelt Deutschland freiwillig komplett neu?

Daher, wer sich all Mieter kein Haus kaufen kann der wird meines Erachtens auch nicht die Euros für ein BSZ-Auto zusammen bekommen.

Wenn ich ein H2-Auto hättte wüßte ich jedenfallls wohin der regelmäßige Wochenendausflug geht: 70km zur H2-Tankstelle.

Der Weg für Toyota scheint m.E. erst mal richtig, egal ob dies energetisch richtig ist oder nicht. Mit der Brennstoffzelle kann man in einem Segment Marktführer werden, welches guten Profit einfährt. Dieser Markführer kann man bei E-Autos nicht so einfach werden. Da spielen viele andere mit und zudem ist Toyota massiv von den Akkuherstellern wie Panasonic abhängig. Eigene Akkus stellt man ja nicht her. Wenn sich herausstellt, dass die Brennstoffzelle doch nicht so gut läuft, ist das für Toyota auch kein riesiges Problem. Man ersetzt in den Brennstoffzellenautos die Brennstoffzelle durch Akkus und ist schon fast fertig. Dann ist man eben kein Marktführer in diesem Segment, kann aber trotzdem gute E-Autos anbieten.

So weit ich mich erinnere, haben wir Deutschland wegen Sch.... mehr Fernsehen einmal neu verkabelt und tun es gerade nochmal wegen schnellerem Internet.

Sind wir denn bescheuert, dass wir es wegen der Umwelt dann nicht tun? ... Oder denken, dass es sich deswegen nicht lohnt?

Meines Wissens produziert Toyota seine Akkus selbst, und zwar in einem 50/50 Joint Venture. Dass Toyota künftg BSZ herstellt bezweifele ich stark. In beiden Fällen muss man etwas von Chemie verstehen.

Allerdings frage ich mich dann wiederum, warum man erst großartig in Sachen E-Mobilität und Brennstoffzelle forscht anstatt in Richtung ökologisch einwandfreie Treibstoffe für herkömmliche Verbrennerautos zu forschen um vorhandene Technik "sauber" zu machen.
So etabliert man wieder zwei verschiedene Techniken und sorgt dafür, dass bereits Vorhandenes über kurz oder lang obsolet ist.
Wo ist der Sinn dieses Aufwandes? (außer Reibach&Söhne)

Die E-Autos sind auch nicht gerade ein Schnäppchen. Wenn man hier von einer Preisreduktion ausgeht, warum dann nicht auch beim Brennstoffzellenauto?Wenn Du wirklich 70 km zur H2-Tankstelle fahren müsstest, dann würdest Du kein Auto mit Brennstoffzelle kaufen. Entweder die H2-Tankstelle liegt auf dem Weg zur Arbeit oder das Auto wird nicht gekauft.
Mein Tipp ist, dass neue H2-Tankstellen schneller entstehen als die Tesla-Supercharger. Sicherlich hat Toyota da noch ein Ass im Ärmel. Die habe sicherlich schon mit den potentiellen Anbietern von H2-Tankstellen geredet.

Ich bin mir recht sicher, dass in absehbarer Zeit als 3. Antriebsmöglichkeit noch ein auf H² basierender Verbrenner hinzukommt. Die einzige Verbrennung, bei der nichts als reines H²O(Wasser) zum Auspuff herauskommt. Ok, mit geringen Spuren von Motorenöl zur Geschmacksverbesserung. ;-)

Ein Verbrenner hat sicher einen schlechteren Wirkungsgrad als eine Brennstoffzelle mit eMotor...?
Zudem kann er nicht rekuperieren.

Kann er nicht? Dann belügt mich aber die Leistungsanzeige meines Yaris mit Verbrennungsmotor. ;-)

Zitat

Der Verbrenner kann es auch wirklich nicht (u.a. deshalb Auto V1.0). Es ist der E-Teil des Hybriden der es kann. Auch eine BSZ kann es nicht. Sie funktioniert sogar nur als e-Hybrid mit einem großen Akku. Und dieser Teil kann es dann

....
Nur leider werden heutzutage, vorzugsweise hier in Deutschland, innovative Leute mit Ideen erst mal in der Luft zerrissen und ihre Ideen niedergemacht, weil der erste Labortyp es wagt, aus dem Stand weniger als 175% Wirkungsgrad zu bringen.

Zitat

Innovative nicht, aber was ist an der alten H2-Technologie den innovativ? Alte Hüte, neu marketingmäßig verpackt. Klappt ja teilweise auch bis zur "Marktreife". Der Ampera wird im Vergleich zu Toyotas BSZ-Auto ja gigantische Absatzzahlen vorweisen.
175%, naja, der Energieerhaltungssatz sollte schon eingehalten werden bzw. er wird es eben immer, leider :-(. Also keine 175%. Schlimm finde ich es dass es bei H2 nur 25% sind und keine Aussicht auf Besserung besteht, ok, wenn man H2-Gigaliner auf deutschen Strassen zulassen würde. Aber dann hätten unsere Autobahnen bald Feldweg-Qualität.

Zum Glück war die Menschheit in der Vergangenheit nicht auch schon so. Denn in diesem Fall wäre nicht einmal das erste Rad gebaut worden, weil es als Einzelstück nicht wirtschaftlich war. ;-) Wobei man es später dann sogar geschafft hat, ein einzelnes Rad in Form einer Schubkarre einer sehr sinnvollen Verwendung zuzuführen.

Also, wenn die rein kompforttechnischen Nachteile der Akku-Fahrzeuge soo indiskutabel wären, könnte es diese Meldung nicht geben: http://insideevs.com/norway-sales-report-still-space-p/ (http://insideevs.com/norway-sales-report-still-space-p/) . 20% Marktanteil haben die in Norwegen erreicht. Warum? Weil sie dort, im Vergleich zu den Verbrennern, billiger sind als bei uns.

Nicht nur, dass das E-Auto in Norwegen wegen der hohen Subventionen auch absolut weniger als ein Benziner kostet. Man hat Privilegien für E-Autos (Nutzung Busspuren, gratis Parkplätze mit Ladestation (Strom kostenlos), etc.). Damit auch mehr Komfort. Und das wäre auch in DE für viele ein Argument. Der Preis allein macht es nicht.

Wenn es hier diese massive Subvention und Privilegien für E-Autos geben würde, wären wir auch bei einem zweistelligen Marktanteil. Viele hätten als Zweitwagen ein E-Auto (so wie in Norwegen). In Norwegen gibt es zudem traditionell auch für das Auto 1.0 schon seit langer Zeit Steckdosen an Parkplätzen zum Vorwärmen des Kühlers gibt. Dort wird auch oft per Strom geheizt, da es genügend Strom aus Staudämmen und Nutzung des Tauwassers von Gletschern gibt. Da ist der Weg zur Ladestation nicht mehr so weit.

Aber solche Subjentionen in dieser Höhe kann sich unser Staat nicht leisten. Die müsste man mit Steuern wieder reinholen.  Das gäbe ein riesiges Geschrei (nicht nur von den Steuerzahlern, sondern auch von der deutschen Automobilindustrie, die noch zu wenige E-Autos im Angebot haben) ......

Oslo ist muss man sagen in der Hinsicht aber auch sehr weit vorne dabei. Ein E-Auto kann sich dort nach kürzester Zeit bezahlt machen, allein weil man jeden Tag eine Stunde weniger im Stau steht...(Die Bus und Taxifahrer fluchen allerdings mittlerweile über die E-Autos)

Zum Thema Wasserstoff...
http://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1 (http://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1)

... hast Du eine Idee wo im Internet sowas verfgbar ist?

@alupo
...mich wrde ein Diagramm interessieren wo man Wirkungsgrad und Drehmoment des Synchronmotors  ueber der Drehzahl sieht, hast Du eine Idee wo im Internet sowas verfgbar ist?
Gruss ganderpe

Wir haben hier das klassische Henne-Ei-Problem, wie fast immer bei der Einführung neuer Technologien. Wir haben uns entschlossen, ein Ei zu legen und hoffen, dass andere die Henne liefern.

Unabhängig davon, ob Wasserstoff der richtige Weg ist, wegen den schon intensiv diskutierten Vor- und Nachteilen, gefällt mir die technische  Mentalität von Toyota: innovativ, machen, nicht palavern, die setzen mehr auf technische Entwicklung als auf teure Blablawerbung. Chapeau! schon die seit Jahren erfolgreichen Hybride mit dem Planetengetriebe waren wegweisend!

Im gelben Forum wird eine Präsentation veröffentlicht, bei der Toyota auf die Brennstoffzellenzukunft eingeht:

http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=40&id=258201#258201 (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=40&id=258201#258201)

Toyota’s ‘mass production’ fuel cell car will have a range of 300 miles when in arrives in California next summer. Refueling will takes minutes, while the Japanese giant says it has modeled “specific locations” that will enable the majority of owners to reach a station in just six minutes.

Speaking at the JP Morgan Auto Conference in New York, Toyota’s senior vice president Bob Carter said that Department of Energy estimates suggest that a full tank of compressed hydrogen will cost around $50. This will fall to $30 in time, however.

By comparison, nationwide fuel economy figures indicate that the average driver pays $44.50 to travel 300 miles while owners of the Toyota Prius, with its EPA rating of 50 mpg, pay just $21.

Arguably the greatest rival to the fuel cell is the battery-electric car, however. The only example of the latter that can match the range of the new Toyota (at a push) is the Tesla Model S, which cost owners roughly $9.60 to cover 300 miles using off-peak rates in California. That price doesn’t factor in Tesla’s growing arsenal of powerful Supercharger stations, either, which are free to use for Model S owners.

It means that the choice to invest in a hydrogen fuel cell car will remain a conscientious decision rather than a financial one, at least for the foreseeable future.

In dem Kraftpaket reagiert Wasserstoff mit Sauerstoff.

Der erzeugte Strom treibt einen Elektromotor an, und am Ende bleibt nichts anderes übrig als Wasser.

Zitat

Selbst wenn der Wasserstoff aus regenerativer Produktion stammt, stimmt das nicht!

Zitat

Anders als beim reinen Elektroauto müssen sich Käufer keine Gedanken um die Reichweite oder stundenlange Ladevorgänge machen.

Was kein Problem ist, wenn man währenddessen schläft oder arbeitet. Für Schnellladen gibt's das Supercharger-Netz und demnächst ja auch eine CCS-Infrastruktur. Strom gibt's jetzt schon überall. Aber bald hat ja auch jedes Haus einen Wasserstoffhahn. :-)

Die Käufer machen sich wahrscheinlich erst mal Gedanken, wo sie überhaupt Wasserstoff beziehen können und zu welchen Preisen.

Zitat

Angriff auf Tesla
Im Kampf um die grüne Krone im Autobau ist Musk im Vorteil. Tesla-Fahrer in den USA können inzwischen von der Ost- an die Westküste fahren - dagegen sind Wasserstofftankstellen rar. Toyoda will das ändern und Teslas Kernmarkt Kalifornien in den nächsten Jahren mit einem Netz von Wasserstofftankstellen überziehen. "Bei Toyota hat man nie an den Erfolg des rein batteriegetriebenen Elektroautos geglaubt und setzt jetzt fast alles auf die Brennstoffzelle", sagt Autoexperte Ferdinand Dudenhöffer, Leiter des Center Automotive Research (CAR).

"Überziehen"
Etwas übertrieben. Gegen eine bundesweite Infrastruktur setzt Toyota auf eine bundeslandweite.
Von Preisen für den FC-HEV-Eigner nichts bekannt. Die Preise der Konkurrenz schon: kostenlos.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Zukunftsmusik-im-Autosektor-Brennstoffzellen-Mit-Wasser-richtig-Gas-geben-3785725 (http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Zukunftsmusik-im-Autosektor-Brennstoffzellen-Mit-Wasser-richtig-Gas-geben-3785725)

Grüße
Holger

Jetzt heisst es anschnallen Ellon Musk.

Der Preis des Mirai ist absolut konkurrenzfähig mit dem Tesla S und mit einem wachsenden Wasserstoffnetz steht der Betankungsmöglichkeit für jedermann nichts im Wege. Da würde ich bei entsprechenden Mitteln sofort zum Mirai greifen und dann mit Tekpoint auf Spritztour fahren. Die 25 Minuten zusätzlicher Zeit, die er zum Laden seines Teslas braucht verbringe ich genüsslich in einem Kaffee  ;D

Gerne ;) Aber was ich mich Frage ob Toyota die H2 tankstellen auch kostenlos baut auf eigenen Kosten und dann auch den Wasserstoff kostenlos noch den Kunden dazu gibt auf Lebenslang ^^

Bestimmt so kostenlos wie Tesla die Supercharger und wie deine hiesige Stadtwerke dir kostenlos Strom ins Haus liefern.  ;)

Target loading, das geht mit H2 halt nicht! Auf der ganzen Strecke gibt es nur in Stuttgart eine einzige H2 Tankstelle. Das reicht aber noch nicht mal bis Italien!

Zu Anfangszeiten des Automobils wurde das Benzin aus der Apotheke bezogen. Mit relevanter Verbreitung von H2-Fahrzeugen wird auch die Zahl der H2-Tankstationen zunehmen, so wie es immer mehr öffentliche Ladepunkte für E-Mobile gibt.

Was mich ein wenig stört ist welche technologiefeindlichen Untertöne hier gerade mitschwingen. Ja, H2 ist sicher nicht die perfekte Universallösung. Aber sie kann für bestimmte Einsatzzwecke durchaus eine sinnvolle Lösung sein. Jeder muss die für sich passende Lösung finden, darum geht es letzen Endes.

Insofern kann meine Antwort auf die provokative Frage des Threads nur lauten: Ja, für bestimmte Szenarien sicherlich.

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

Wer finanziert das? Wärst du bereit, das Tankstellennetz ohne Geld des allgemeinen Steuerzahlers zu finanzieren?
Rechne mal nach.

Feindliche Töne dem Titel entsprechend! Energetisch ist die lange Kette nachweislich ineffizient. Das schlägt sich nun mal im Preis nieder. Politisch sind  Oligopolismus / Energieriesen das Problem. Die E-Mobilität bietet die Chance, aus letzterem Problem zumindest großteils auszubrechen. Ein Wasserstoff-Versorgungsnetz der Strom- und Mineralölkonzerne bietet diese Möglichkeit nicht.

Mit Verlaub, hier reagieren manche Elektromobilisten wie schlechte Verlierer.

Offenbar hat Toyota schon mehr Erfolg als erwartet, wenn die Konkurrenz sich schon derart fürchtet, dass man Scheinargumente und Glaskugelszenarien aus dem Keller holen muss.

Können wir die Religion  außen vor lassen? Wäre im 21. Jahrhundert schon angebracht, wie ich finde  :-)

Mir gehts nur darum das wir weiter mit Wasserstoff-, Erdgas- usw. Autos, noch abhängig von der Industrie bezüglich des Kraftstoffpreises und Versorgung von den Kraftstoffen sind.

Besonders dieses Brennstoffzellenfahrzeug von Toyota schafft 500 KM (Also Maximalwert) wie wir wissen wird dies gut 50-100 KM weniger sein ;)

In der Photovoltaik werden zwar immer neue Rekorde im Wirkungsgrad von Solarzellen erreicht, meist handelt es sich dabei aber um im Labor erzielte Werte. Bei den in Serie produzierten Solarzellen ergeben sich deutlich niedrigere Wirkungsgrade.

Der Wirkungsgrad von Photovoltaikanlagen mit monokristallinen Solarzellen entwickelt sich immer weiter. Serienprodukte erreichen heute rund 20 %. Der Wirkungsgrad polykristalliner Solarzellen ist niedriger, mit Serienprodukten werden rund 16 % erzielt. Hier sind die Wirkungsgrade ganz unterschiedlich, je nachdem, welcher Werkstoff genutzt wird. Amorphe Silizium-Solarzellen erreichen einen Wirkungsgrad von rund 8 %. Der Wirkungsgrad von CIS-Zellen liegt bei circa 12 %. Den höchsten Wirkungsgrad (auch theoretisch) erreichen die in der Raumfahrt eingesetzten Galliumarsenid-Zellen (GaAs) mit 25 %. Diese Wirkungsgrade von Dünnschichtzellen sind die stabilen Wirkungsgrade, die nach der systemimmanenten hohen Anfangsdegradation erzielt werden.

Für ein Brennstoffzellenfahrzeug mit fossiler Wasserstofferzeugung durch Erdgasreformation (derzeit Standard) ergibt sich mit der Energiekette
    Dampfreformation → Verdichtung → BSZ → Akku → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,75 × 0,88 × 0,6 × 0,94 × 0,95 = 0,35  =  35%.
Der reale Strommix in Deutschland erhöht den Wirkungsgrad je nach Anteil der Stromerzeuger.
(Fehlte im Wiki, da bereits neue Technologiekombinationen, rein auf regenerativer Energie beruhend, in der Erprobung sind -sh. Technologiepark-Mainz-)

Für ein akkugetriebenes Elektrofahrzeug mit Aufladung durch reinen Kohle-Strom ergibt sich mit der Energiekette
    Kohlekraftwerk → Stromtransport → Akku → Elektromotor
ein Wirkungsgrad von 0,38 × 0,92 × 0,94 × 0,95 = 0,31 = 31%.
Der reale Strommix in Deutschland erhöht den Wirkungsgrad je nach Anteil der Stromerzeuger.

Für ein Fahrzeug mit Ottomotor ergibt sich mit der Energiekette
    Transport und Aufbereitung Motorenbenzin → Ottomotor
ein Wirkungsgrad von 0,85 × 0,24 = 0,20  =  20%.

ich denke, da erübrigt sich jeder Kommentar.

Wir sind in gleicher Art und Weise beim Strom von der Industrie abhängig - dieser muss auch erst produziert und dann herangeschafft werden. Als Antrieb setzen EV und FCEV auf den identischen Elektromotor, nur die Speicherung für das Antriebs-Futter sieht anders aus.

Der Wasserstoff hat hier den Vorteil, dass unabhängig von Parklage eine regelmäßige Betankung (genauso wie beim Benzinmotor) möglich ist.

Ein anderer Vorteil ist der, dass sich auch Busse und noch größere LKWs mit Wasserstoff effektiv betreiben lassen.

Nun baut BYD Elektrobusse mit Akkus, LKW-Systeme dürften aber auf Grund des Batteriegewichts problematisch werden. Ein Auto mit großem Akku wiegt immer gleich viel, egal ob dieser voll oder leer ist. Ein Auto mit Brennstoffzelle, verliert beim Verbrauch des Wasserstoffs auch entsprechendes Gewicht.

Was du als Vorteil siehst, sieht der E-Pilot als Nachteil der Verbrenner.
Irgendwo parken muss man sein Auto doch sowieso.

Das sind Nachteile des E-Autos, die es in diesem Zusammenhang momentan einfach noch hat.

Damit mögen viele E-Piloten sich arrangieren können, und vermutlich sieht das in ein paar Jahren deutlich besser aus, aber im Nachteil ist hier immer noch klar das Tanken elektrischer Energie, rein aus Anwendersicht.

Und bevor der Einwand kommt, E-Fahrer tanken ja gar nicht, weil sie über Nacht aufladen, wenn das Auto sowieso nicht gebraucht wird: Das mag manchmal stimmen, aber eben nicht immer. Oft wirst doch auch du schnellladen, oder machst du das immer nur über Nacht, auch wenn du auf Reisen bist oder mit dem E-Fahrzeug als Vertreter unterwegs bist (schließlich soll das E-Auto ja auch den Diesel-BMW 5er ersetzen)?

Ich sehe beim Benzin- oder Diesel-Tanken folgende Vorteile:

Fakt: Es geht bedeutend schneller.

Fakt: Ich kann alle paar Kilometer problemlos Energie nachtanken.

Fakt: Ich muss keine Dutzend Bezahlkarten mitführen.

Fakt: Ich muss nicht hoffen, dass die Bezahlkarte auch mit der ausgesuchten Ladesäule funktioniert.

Fakt: Ich muss keine Angst haben, dass meine Ladesäule zugeparkt ist, wenn ich dort ankomme.

Fakt: "Tankstelle" muss nicht gleich "Parkstelle" sein.

Das sind Nachteile des E-Autos, die es in diesem Zusammenhang momentan einfach noch hat. Damit mögen viele E-Piloten sich arrangieren können, und vermutlich sieht das in ein paar Jahren deutlich besser aus, aber im Nachteil ist hier immer noch klar das Tanken elektrischer Energie, rein aus Anwendersicht.

Und bevor der Einwand kommt, E-Fahrer tanken ja gar nicht, weil sie über Nacht aufladen, wenn das Auto sowieso nicht gebraucht wird: Das mag manchmal stimmen, aber eben nicht immer. Oft wirst doch auch du schnellladen, oder machst du das immer nur über Nacht, auch wenn du auf Reisen bist oder mit dem E-Fahrzeug als Vertreter unterwegs bist (schließlich soll das E-Auto ja auch den Diesel-BMW 5er ersetzen)?

Das sind Nachteile des E-Autos, die es in diesem Zusammenhang momentan einfach noch hat. Damit mögen viele E-Piloten sich arrangieren können, und vermutlich sieht das in ein paar Jahren deutlich besser aus, aber im Nachteil ist hier immer noch klar das Tanken elektrischer Energie, rein aus Anwendersicht.

Und bevor der Einwand kommt, E-Fahrer tanken ja gar nicht, weil sie über Nacht aufladen, wenn das Auto sowieso nicht gebraucht wird: Das mag manchmal stimmen, aber eben nicht immer. Oft wirst doch auch du schnellladen, oder machst du das immer nur über Nacht, auch wenn du auf Reisen bist oder mit dem E-Fahrzeug als Vertreter unterwegs bist (schließlich soll das E-Auto ja auch den Diesel-BMW 5er ersetzen)?

Wie weit musste man als Elektroautofahrer 2011 bis zum nächsten Supercharger fahren?  :-)

Jorin> Du hast eine PM. Ich habe aus einigen Fehlern in der Vergangenheit gelernt und mache es jetzt besser ^^

Alupo> Hier wird immer wieder argumentiert, dass man ... km zur nächsten Wasserstofftankstelle fahren muss. Darauf habe ich eine ganz einfache Antwort, welche aber eine Frage ist. Wie weit musste man als Elektroautofahrer 2011 bis zum nächsten Supercharger fahren?  :-)

Kiwi1702: Geht nicht. Ich wohne zur Miete im zweiten Stock.
E-Fahrer: Ich auch. Hast du eine Garage?
Kiwi1702: Ich habe keine Garage
E-Fahrer: Ich auch nicht. Ich lade in der Firma.
Kiwi1702: Kann ich nicht.
E-Fahrer: Hast du schon mal deinen Arbeitgeber gefragt?
Kiwi1702: Arbeitgeber sagt "Nay"
E-Fahrer: Hast du deinen örtlichen Energieversorger gefragt?
Kiwi1702: Ladesäule für ausschließlich E-Bikes geplant, dezentral. Planung unkonkret, Umsetzung fragwürdig.
E-Fahrer: Hast du deine Stadtverwaltung gefragt?
Kiwi1702: Ratlosigkeit bei entsprechenden Stellen.

...wie geht es in dem Fall weiter? Das frage ich ganz neutral - als Verfechter der E-Mobilität - der keinen Rat mehr weiß.
Es ist einfach nicht gewollt, solange es die Entscheidungsträger nicht selbst tangiert.

E-Fahrer: Hast Du mal nach einer Garage oder einem Stellplatz in akzeptabler Nähe gesucht?
kiwi1702: Ja, kein Erfolg - der Copen z.B. steht fußläufig eine 3/4 Stunde von mir entfernt, das war die naheste Unterstellmöglichkeit.
E-Fahrer: Oder hat jemand in der Nähe ein E-Fahrzeug und man könnte zusammenarbeiten?
Kiwi1702: Nein, interessanterweise hat ein Vorgesetzter sich jetzt eins für den Winter geliehen, möchte sich aber nicht für's Laden am Arbeitsplatz einsetzen, da er privat Sonne vom eigenen Dach tankt.
E-Fahrer: Gibt es eine örtliche Initiative zur E-Mobilität, die vielleicht hilft?
Kiwi1702: Nein
E-Fahrer: Gibt es noch mehr Interessenten, mit denen man sich zusammentun könnte und Druck aufbauen?
Kiwi1702: Mit einer weiteren Person läßt sich kein Druck machen. Außerdem kann man ja erst Druck machen, wenn der Bedarf - also ein E-Auto - vorhanden ist, aber wer kauft ein E-Auto, wenn er es nicht laden kann? Ein Teufelskreis

Jede Steckdose reicht aber nur, wenn du es nicht eilig hast, weiterzukommen.  ;)

Dann setzen wir mal:gegen:und gegen:
ich denke, da erübrigt sich jeder Kommentar.

Nur mal so in die Diskussion "Isch hab aber 200km bis zur näxten H2 Tankstelle, Menno!" eingeworfen: Ihr hab aber schon bemerkt, dass die ersten Mirai frühestens in einem Jahr (!) hier in Deutschland verfügbar sein werden?  Wieso wird Toyota diese wohl erst so spät zur Verfügung stellen? Eben weil das Versorgungsnetz noch aufgebaut werden muß.  

Gerüchten zufolge wird an einer Art Fertigtankstelle gebastelt; 

Und zum Thema "uneffiziente H2-Produktion":  Nachdem bislang kein nennenswerter Bedarf dafür da war, verwundert's auch nicht, dass die Produktionstechniken (und damit auch die Preise) dafür noch nicht optimiert sind.  Nachdem der Herr Toyoda in seiner Vorstellung so nebenbei auch ansprach, dass sich H2 auch ohne weiteres aus Müll herstellen lässt, denk ich mal, dass sich die über die Produktion auch ein bisserl nen Kopf gemacht haben.
Also einfach mal positiv abwarten, anstatt aus Nichtwissen (bzw veraltetem Wissen) gleich alles zu verdammen.

So Toyota is reluctantly becoming an infrastructure provider. In America the car maker is investing $7.2 million along with partners Aire Liquide to install a 12-station East Coast hydrogen highway between New York and Rhode Island to kick start sales. California is already familiar with fuel cells and there are about 10 filling stations with the Californian Energy Commission promising $200 million to build that total to 68 stations in the next two years.

Energieeffizenz: Das hält sich die Wage, da Strom und Wasserstoff aus nahezu den gleichen Quellen gewonnen werden kann. Wasserstoff fällt zusätzlich bei zahlreichen industriellen Prozessen heute schon an. Eine Wasserstoffinfrastruktur bietet zudem noch die Möglichkeit an, produzierte Energie übere längere Zeit zu speichern, sowie diese dann einfach, schnell und portionierbar weiter zu transportieren.

Reichweite: Bei gleichem Raumaufwand bieten Brennstoffzellenfahrzeuge die höhere Reichweite als derzeitige Elektrofahrzeuge mit Li-Ion Akkus

Risiko: Höheres Risiko bei der Lagerung des Wasserstoffs. Der Tankprozess ist überwacht und findet ohne Luftkontakt statt.

Tanken: FCEVs lassen sich in unter 5 Minuten betanken, EVs brauchen mit Supercharger 30 Minuten. Eine breite Versorgung mit Wasserstoff ist in den nächsten 5 Jahren im Bereich des möglichen, da zahlreiche Hersteller ihre eigenen Ideen haben und die Industrie ohnehin den Wasserstoff mitproduziert. EV Supercharger gibts nur von Tesla, Laternenladen ist ein Strohfeuer das - wie mehrfach diskutiert - nicht praktikabel ist. Beim Masseneinsatz des EV sind größere Hürden zu überwinden als beim FCEV.

Nachdem die Thüringer Glaskugelmanufaktur etwas Sand im Getriebe hat, hier mal die Glaskugel aus Franken  ;)

Energieeffizenz: Das hält sich die Wage, da Strom und Wasserstoff aus nahezu den gleichen Quellen gewonnen werden kann.

Wasserstoff fällt zusätzlich bei zahlreichen industriellen Prozessen heute schon an. Eine Wasserstoffinfrastruktur bietet zudem noch die Möglichkeit an, produzierte Energie übere längere Zeit zu speichern, sowie diese dann einfach, schnell und portionierbar weiter zu transportieren.

Fahrleistungen: Beide Technologieen sind identisch, da beide die gleichen Elektromotoren benutzen.

Reichweite: Bei gleichem Raumaufwand bieten Brennstoffzellenfahrzeuge die höhere Reichweite als derzeitige Elektrofahrzeuge mit Li-Ion Akkus

Eine breite Versorgung mit Wasserstoff ist in den nächsten 5 Jahren im Bereich des möglichen, da zahlreiche Hersteller ihre eigenen Ideen haben und die Industrie ohnehin den Wasserstoff mitproduziert. (...) Laternenladen ist ein Strohfeuer das - wie mehrfach diskutiert - nicht praktikabel ist. Beim Masseneinsatz des EV sind größere Hürden zu überwinden als beim FCEV.

Markt: FCEVs eignet sich als Antriebsart für mittlere bis große Fahrzeuge (Kompaktklasse bis hin zum Bus und LKW). Für Kleinst- und Kleinwagen ist der technische Aufwand nicht rentabel. Außerhalb des Transportwesens kann man mit Wasserstoff und Brennstoffzelle noch viel erreichen und eine Unabhängigkeit von arabischen und amerikanischen Terrorstaaten erreichen.

EVs eignet sich als Antriebsart für Kleinstwagen bis zum Kompakten Bus. Die vergleichsweise einfache Konstruktion bietet für die städtische und lokale Fortbewegung die höchste Effizienz.

Fazit: Ja, die Brennstoffzelle ist energetisch und politisch der richtige Weg. Sie bietet jedem mit eingenem Fahrzeug der das entsprechende Geld investiert emissionsfreies und flexibles fahren. Zudem bieten sich mit einer Wasserstoffinfrastruktur zahlreiche neue Möglichkeiten für die gesamte Gesellschaft.

Auf die Politik in Deutschland setze und hoffe ich allerdings nicht. Die Besatzungsverwaltung und Interessenvertretung deutscher Großunternehmen mit pseudodemokratischem Anstrich arbeitet seit Jahren nicht für das worauf sie bei ihrem Abgeordneteneid schwören. Und da ist es ziemlich egal ob nun eine EV-Infrastruktur oder eine FCEV-Infrastruktur mit allen Mitteln blockiert wird.

Ich setze auf den internationalen Wettbewerb und das Eigeninteresse der deutschen Autohersteller nicht den Anschluss zu verlieren und abgehängt zu werden. So ist es beim Katalysator geschehen, so ist es  beim Partikelfilter geschehen, so geschieht es auch jetzt beim Hybrid.

Mercedes wird bei seiner Zusammenarbeit mit Tesla und BYD sehr gut gesehen haben, wie weit Amerikaner und Chinesen beim Elektroauto schon sind.

BMW sieht es bei Toyota.

Danke Tec, für den Link.. brauchte ich schon selbst nicht suchen. ;-)

Dann setzen wir mal:
Zitat

    Für ein Brennstoffzellenfahrzeug mit fossiler Wasserstofferzeugung durch Erdgasreformation (derzeit Standard) ergibt sich mit der Energiekette
        Dampfreformation → Verdichtung → BSZ → Akku → Elektromotor
    ein Wirkungsgrad von 0,75 × 0,88 × 0,6 × 0,94 × 0,95 = 0,35  =  35%.

Trotzdem kann ich deiner schon öfters getätigten Aussage "Nur, dass ich drei Wasserkraftwerke statt einem vorhalten muss." (für Brennstoffzellenfahrzeuge) nicht ganz zustimmen.

Und da werden H2 oder besser Gasspeicher (zusätzlich zu Batteriespeichern) eine wichtige Rolle spielen, auch wenn die Erzeugung ineffizienter ist. Der "Überschuss" an regenerativ erzeugtem Strom nimmt einfach mit deren Ausbau zu. Einspeisung ins existierende Gasnetz ist da schon sehr sinnvoll - und wenn da im Prozess ein Teil H2 für Brennstoffzellenfahrzeuge abgezweigt wird - OK, nichts dagegen.

Ich bin kein Windkraftgegner, aber mit Deiner Frage forderst Du ja förmlich den "advocatus diaboli" heraus.   ;)

Windkraftanlagen

- erschlagen Vögel
- geben tieffrequente Schwingungen ab
- erzeugen Schlagschatten
---------------------------------------------------

Tekpoint> Der Punkt ist ja, dass wir bereits heute (in 2014) in Deutschland tagtäglich große Mengen an Wasserstoff produzieren. Es gibt zahlreiche Arten der Generierung, ebenso wie es zahlreiche Arten der Stromgenerierung gibt.

Zu den Abmessungen sieht es wie folgt aus:
Toyota Mirai (LxBxH): 4.890 x 1.815 x 1.535 mm
Tesla S (LxBxH): 4.970 x 1.964 x 1.445 mm.

Wie Du siehst, hat der Tesla S, bei dem die Akkus im Boden sitzen, ordentlich Platz für sein Antriebskonzept. Beim Mirai habe ich 650km Reichweite unabhängig von der Außentemperatur und Vorderradantrieb (weil ich möchte auch das ganze Jahr mit meinem Auto fahren).

Ich weiss ja nicht wieviel höherer Energieaufwand bei Dir so ein eine Übewachungselektronik fliesst. Da kommt z.B. ein zusätzlicher Renesas Microcontroller zu den üblichen Sensoren und Fühlern - genau das was beim Supercharger auch anfällt. Die deutsche Marine setzt seit mehreren Jahren auch schon Brennstoffzellen U-Boote ein, bisher ohne Katstrophen :)

Die 90% der europäischen Autos fahren alle zwei Wochen mal zum tanken bis sie wieder ran müssen. Dadurch ist es möglich Tankstellen an neuralgische Punkte zu setzen und Millionen von Menschen zu versorgen. 

Wir haben dass doch jetzt schon wirlich dutzende male durchdiskutiert. Ich bin davon überzeugt, Du bist in der Lage die unterschiedlichen Bedürfnisse von Millionen Autofahrern in etwa einzuschätzen und zu verstehen.

Ich würde zum Brennstoffzellenfahrzeug wechseln, wegen gleicher oder geringerer Treibstoffkosten als mit Benzin, Emissionsfreiheit, überzeugendes Antriebskonzept, weitgehende Wartungsfreiheit, unabhängigkeit von oben genannten Staaten, Energiesicherheit für die Zukunft sowie praktische Vorteile beim schnellen Betanken mit Wasserstoff.

"Batterieauto an der Laterne laden", ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt vollkommen unmöglich: Die Erdkabel sind zu schwach und es gibt keine Sicherheitsvorschriften (Normen) dafür - wie soll bezahlt werden (Manipulationssicherheit...

Oh weh, teilweise gleitet diese Diskussion (neudeutsch Thread) in fast "religiöse Ansichten" ab.

Thread-Titel: "Toyota`s Brennstoffzellenauto: ..." ... Es handelt sich hier um eine Idee, die mit viel Geld und extrem großer staatlicher Hilfe realisiert wurde. Toyota selbst "schwimmt" mit solchen "Experimenten" gegen den üblichen Strom, hat dies in der Vergangenheit auch schon getan und ist nicht selten damit auf die "Nase" gefallen (Magermixmotor / D-CAT / D-4D). Sollte des Brennstoffzellen-Auto hier eine Ausnahme machen? Das Brennstoffzellen-Auto ist in erster Linie ein Technologieträger (weil für den Endkunden zu teuer!), der einen sehr weiten Blick in die Zukunft wagt - schon heute - und dies verdient Anerkennung.

Wasserstoff- oder Strom-Infrastrukur: Keine der beiden ist Bereit im großen Stil die jeweilige Antriebsform mit genügend Energie zu versorgen. Die jeweilige Infrastruktur für die Energieversorgung (Strom/Wasserstoff), die den Investoren als die "Profitabelste" erscheint, wird aus- und aufgebaut und nicht die, die wir "kleinen" Leute uns wünschen oder erträumen. Dem entsprechend wird sich das eine oder das andere durchsetzen ...

Wieso muss man überhaupt solche Diskussionen über zwei Systeme führen, welche beide zum heutigen Stand (der Technik/des Willens/der Infrastruktur/der Kosten/der Energiegewinnung/der Lobby) nicht für die Masse ausgelegt sind? E-Autos haben ihre Nische gefunden und BSZ-Autos werden ihre Nische finden.

Das ist deine (beleidigende!) Schubladenrethorik. 

Toyota? Denk mal an die Weltumrundung mit dem FC-HEV von Mercedes. Auch dort passt dieses Motiv.

US-Elektroautohersteller: Tesla plant Batteriefabrik in Deutschland

Der US-Elektroautohersteller Tesla plant nach SPIEGEL-Informationen, eine Batteriefabrik in Deutschland aufzubauen. Die hiesige Autoindustrie engagiere sich auf diesem Gebiet viel zu wenig, kritisiert Tesla Chef Elon Musk.

"Das hat überhaupt keinen Sinn." Das Verfahren sei extrem ineffizient, unter dem Strich verbrauche ein mit Brennstoffzellen angetriebenes Elektroauto dreimal mehr Energie als eines, das mit Batterien angetrieben wird.

[...]

Ah ha, Mercedes hat den FC-HEV in Serie gebaut (?) - Ich rede hier von Serienprodukten und nicht von PR-Gag's

Grüße vom Schubladenrhetoriker 'Sven'  :-D

Bezogen auf die Menge kann zwischen der Kleinserienfertigung mit geringer Menge gleichartiger Produkte (z. B. Kranbau) und der Großserienfertigung mit großer Menge gleichartiger Produkte (z. B. Automobilindustrie) unterschieden werden.

    Einzel- und Kleinserienfertigung = unter 20 Stück pro Monat. (Bei 5Tage-Woche = max 1Stk/Tag)
    Mittelserienfertigung = 20 - 1000 Stück pro Monat.
    Großserienfertigung = über 1000 Stück pro Monat.[8][9]

... Magermixmotor / D-CAT / D-4D ...

rund 16 Milliarden Kubikmeter Wasserstoff als Nebenprodukt an. Der Großteil wird direkt für chemische Prozesse weitergenutzt, aber rund fünf Prozent werden in Gasturbinen zur Wärmeerzeugung verheizt. Mit diesen fünf Prozent könnten jährlich eine halbe Million Autos fahren.

.... die Stinker bei BMW zukauft.

Tekpoint> In Deutschland fielen als industrielles Nebenprodukt 2012
Link (http://www.zeit.de/auto/2012-02/brennstoffzelle-wasserstoff/seite-3)

Detailiertere Studie Woher kommt der Wasserstoff in Deutschland bis 2050 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.dena.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FPublikationen%2FVerkehr%2FDokumente%2FgermanHy_Abschlussbericht.pdf&ei=tvdxVL6NCIOuPcDCgMAO&usg=AFQjCNGf46nREXuvKueaH1bW0GvDy14Q4Q&sig2=HSUFKHU91OgEhz-hlrcAog)

Du hattest mich gefragt ob ich den Antriebsstrang des Mirai bei gleicher Reichweite in den Tesla S kriege. Die Abmaße sagen uns, das geht. Versuch Du nun den Tesla S Antrieb in den Mirai zu kriegen, bei gleicher Reichweite der BSZ

Die Reichweite des Mirai waren schon immer 650km, ich habe Dir den Link zur Toyota Webseite bereits gepostet - einfach nachsschauen.

Weiterhin möchte ich dich nun etwas fragen. Die Brennstoffzelle gibt es im Auto auch nicht erst seit gestern. Neben Toyota haben bereits Honda, Hyundai, Mercedes Benz, BMW, Mazda und andere Hersteller BSZ oder Wasserstoff Autos als Prototypen oder Kleinserien hergestellt. Wieviele FCX Clarity's sind denn so abgefackelt oder spektakulär explodiert? Link (https://www.youtube.com/watch?v=GaniEb3yAhM) Und jetzt sagst Du mir bitte auch, wie viele Tesla S schon in Flammen aufgegangen sind, oder wieviele E-Autos mit chinesischen Akkus.  ;)

Wir sind hier nicht im Kindergarten und ich bin auch kein Papagei, dass ich Dir 100.000 mal das gleiche wiederholen muss. Darum hier zum letzten mal: Die Leute die mit ihren Autos und ohne eigenen Stellplatz am Straßenrand parken haben keine Möglichkeit zum laden. Laternenladen gibts nicht, Kabel übers Grundstück gibts nicht, Kabel aus dem Fenster hin zum Auto gibts nicht, aus dem Boden wachsende Elektrostecker gibts nicht und automatisch gesteuerte Ladedrohnen gibts nicht. Ich nehme an, Du hast es jetzt verstanden und wir können weiter im Text gehen.

Mir stinkt es, Dir stinkt es, ihm stinkt es. Uns allen stinkt es, wir wollen nicht stinken, warum stinkt es hier noch immer?

Der Tesla S ist etwas niedriger, dafür aber auch länger und breiter. Zusätzlich hat er vorne und hinten noch Raum fürs Gepäck - da geht dann schon noch was rein.

Es fahren insgesamt einige hundert Brennstoffzellenfahrzeuge weltweit herum, dafür aber auch schon etwas länger als der Tesla S. Und wie oft haben die nun gebrannt? ;)

Ich muss nochmal nachhaken. Du bist der Meinung dass man ein weitverzweigtes Netz von Ladestationen in jeder Straße inklusive Kabel, unterirdische Verlegung, Verteilerstationen und Sicherungen günstiger und schneller hinbekommt, als ein Wasserstoff Tankstellennetz?

Der Mirai schluckt auf 100km etwa 461g Wasserstoff.

Wer Lust hat kann sich selbst eine Flasche Wasserstoff besorgen http://www.roebengas24.de/technische-gase/bestellen-wasserstoff-3-0/ (http://www.roebengas24.de/technische-gase/bestellen-wasserstoff-3-0/), da kosten 10kg Wasserstoff 60,76 EUR. Damit kommt man mit dem Mirai 2166km weit.

The Mirai (...) has a total range of up to 300 mi (480 km) miles on a full tank.
As of November 2014, fuel consumption has not been announced.[34]

Put Toyota’s own figures for range and hydrogen tank capacity (300 miles and 5 kilograms respectively) and we’re left with a ballpark figure of 60 MPGe.

da kosten 10kg Wasserstoff 60,76 EUR.

10 kg bleiben 10 kg.
Bei mehr Druck haben sie weniger Volumen.

2015 kommt in Nürnberg eine CEP Wasserstofftankstelle (http://cleanenergypartnership.de/home/) betrieben von Linde. Wer Lust hat kann sich selbst eine Flasche Wasserstoff besorgen http://www.roebengas24.de/technische-gase/bestellen-wasserstoff-3-0/ (http://www.roebengas24.de/technische-gase/bestellen-wasserstoff-3-0/), da kosten 10kg Wasserstoff 60,76 EUR. Damit kommt man mit dem Mirai 2166km weit. Mein Auris kommt mit einer 45L Superbenzin Betankung zu 67,00 EUR in etwa 550km. Wie der Wasserstfoffpreis gerade in Sapporo/Japan liegt, weiss ich nicht. Darüber mache ich mir nächstes Jahr Gedanken.  ;D

Also haben mich meine rudimentären, eingerosteten Physikkenntnisse nicht im Stich gelassen.

Das ist also so ähnlich wie der Gewichtsvergleich von 1kg Blei mit 1kg Federn.

Mit den 8,00 EUR/kg aus Wikipedia wären wir beim Mirai also bei 3,69 EUR/100km. In jedem Fall günstiger als mein jetziger Benziner :)

Technische Daten – Toyota Mirai:
Viertürige Stufenhecklimousine der Mittelklasse mit fünf Sitzen
Länge: 4,89 Meter, Breite: 1,82 Meter, Höhe: 1,53 Meter, Radstand: 2,78 Meter, Kofferraumvolumen: 450 Liter
Brennstoffzellenantrieb, Eingang-Automatik, 114 kW/155 PS, max. Drehmoment 335 Nm, Vmax 178 km/h, null bis 100 km/h in 9,6 Sekunden, Verbrauch 1 kg Wasserstoff auf 100 km, CO2-Ausstoß - g/km, Preis ab 78.540 Euro

Der Mirai verbraucht pro 100 km 25,5 Liter (bei 700 bar) oder 1,042 kg Wasserstoff.

Derzeit  wird der zertifizierte Wasserstoff für 9,50€ pro Kilogramm angeboten (Stand Oktober 2014). Die Anlage wurde mit der innovativen Betankungstechnologie von Linde ausgerüstet (350 und 700 bar Betankung). Der dort verwendete Wasserstoff stammt aus der Linde-Pilotanlage in Leuna, die auf Basis von Rohglycerin arbeitet. Das von Linde entwickelte, hocheffiziente Kryopumpensystem (2 unterirdische Kryopumpen Systeme inklusive LH2 Tank) macht diese Anlage zur einer der leistungsfähigsten Wasserstofftankstelle der Welt. Zusammen mit dem von Linde gelieferten, zertifizierten grünen Wasserstoff ist dies ein wegweisendes Betankungskonzept, das die Wasserstoff Anwendung im Transportsektor auf dem Weg zu einer nachhaltigen Mobilität weiter voran bringt.

Ziel ist es, die Technologie zu erproben und Erkenntnisse über Kosten, Verbraucherverhalten, die sichere Lagerung von Wasserstoff und die Betankung verschiedener Fahrzeuge - zum Beispiel Pkws und Busse - mit Wasserstoff zu gewinnen. Die Tankstelle wird jedoch vorwiegend zu Demonstrations- und Forschungszwecken betrieben.

Einen echten Marktpreis für Wasserstoff gibt es noch nicht, wird von den Betreibern aber derzeit mit 9,50 Euro je Kilogramm angegeben.

"...Aber für Hackenberg überwiegen bisher die Nachteile, vor allem die mangelnde Infrastruktur: «Schon beim Erdgasauto wird über ein zu dünnes Netz geklagt, dabei gibt es in Deutschland rund 1000 Tankstellen. Wasserstoff bekommt man dagegen nur an rund einem Dutzend Stationen.» Solange sich das nicht ändert, sieht er für die Brennstoffzelle keinen Markt: «Weil wir die Infrastruktur nicht aufbauen können, werden wir auch nicht mit einem Serienmodell vorpreschen.»..."

Und von Greenpeace:
"...«Um zu reinem Wasserstoff zu gelangen, muss dieser unter hohem Einsatz von Energie aus der sehr engen Verbindung mit Sauerstoff, also aus Wasser, oder aus den Kohlenwasserstoffen herausgelöst werden», erklärt Daniel Moser von Greenpeace. Die Energiebilanz der Brennstoffzelle sei deshalb trotz ihres hohen Wirkungsgrads sehr negativ. «Nur maximal 40 Prozent der eingesetzten Energie wird genutzt», sagt Moser. «Um die Energie eines Liters Sprit zu erhalten, müssen davo(r)n beinahe drei verbrannt werden.»..."

Wie gesagt, Wasserstoff lässt sich im Prinzip mit genügend Strom vor Ort leicht selbst produzieren. Einen nichtleitenden Topf besorgen, Wasser rein, Kochsalz rein, zwei Elektroden rein, Strom durchleiten und schon fängt's an zu blubbern. Das Wasser wird durch den Strom in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt. An der einen Elektrode wird der Sauerstoff freigesetzt, an der anderen der Wasserstoff.

@R.B. - das ist jetzt aber ein Spässle, oder? Dann könnten wir uns ja mit einem Invest von so 100.-€ mal alle als Produzent von H2 versuchen. Und die Linde AG, Shell und Total und die anderen sowie der werte Herr Hackenberg von Audi sind total doof, weil die so einen horrenden Aufwand um Wasserstofftankstellen machen. Wo es doch so einfach geht und jeder in der Schule schon mal den Versuch gesehen hat!

Und beim Thema Wirkungsgrad waren wir schon mal. Immer die Frage wo man die Kette der Wirkungsgrade beginnt.

Es geht so einfach

Hallo Wanderdüne,

die Alternative ist nicht wirklich da, das stimmt.

Die Alternative Elektro-Akkuauto ist derzeit technisch allerdings noch nicht in der Lage die gleichen Leistungen zu erbringen

und gleich schnell befüllt zu werden.

Die Mineralölkonzerne Total, OMV, Avia (...) mit maßgeblicher finanzieller Förderung der Bundesregierung ....

Aber wie passt Wasserstoff als Antrieb zu Unternehmen, die bisher fast ausschließlich auf fossile Brennstoffe setzten? „Auch wir müssen mit der Zukunft gehen und alternative Energiequellen im Auge behalten“, so Firmenchef Heinz-Wilhelm Hoyer.

Der zweite Nachteil beim "Strom" ist, dass er sich nicht direkt speichern lässt,

sondern im großen Umfang nur bei Erstellung durch Kraftwerke bereit steht. Pumpspeicher und ähnliche Konzepte gibt es, dabei gehen jedoch auch wieder große Mengen Energie verloren. Den Wasserstoff produziert man einmal mit Energie

und kann ihn dann bis zum Verbrauch speichern.

So, und nun Prost  :icon_bier: :icon_leckerer:

Am Ende bleibt immer wieder diese angeblichen 5-Minuten Tankzeit, die erst dann Wharheit werden können, wenn die Tankstellen auf dem Weg liegen.
Dieser Vorteil in der Zeiteffzienz wird erst dann zum Tragen kommen, wenn man nicht Umwege fahren muss. Bis dahin hat die Akkutechnik noch viel Zeit,
das schnellere Laden zu lernen. Sofern das überhaupt für alle E-Autos nötig sein wird, was m.E. heute schon nicht der Fall ist.

Und so in größerem Maßstab machen:
http://www.dlr.de/fk/Portaldata/40/Resources/dokumente/publikationen/H2Herstellung_Brinner_2002.pdf (http://www.dlr.de/fk/Portaldata/40/Resources/dokumente/publikationen/H2Herstellung_Brinner_2002.pdf)
70% Elektrolyse-Wirkungsgrad sind demnach auch bei kleineren dezentralen Anlagen (10 kW Leistung) erreichbar.
Ja, der geringere Wirkungsgrad von Elektrolyse (70%) * Brennstoffzelle (70%) = 50% gegenüber Lithium-Ionen-Akkumulatoren (90%) ist schon ein Problem. Der Wirkungsgrad könnte aber noch besser werden. Denn die Elektrolyse-Brennstoffzelle-Kombination macht grundsätzlich nichts anderes als ein Akkumulator: Zwei Materialien zunächst unter Energieeinsatz voneinander trennen und hinterher unter Energiefreisetzung wieder vereinigen.

Während ein Elektrofahrzeug Strom direkt aus dem Netz bezieht, gewinnt ein Brennstoffzellenauto den Strom für seinen Elektromotor aus Wasserstoff (H2), den es als Gas mit sich führt. Wasserstoff entsteht unter anderem durch die Elektrolyse von Wasser, das durch die Zufuhr von Strom in Sauerstoff und Wasserstoff gespalten wird. Die Brennstoffzelle wandelt den Wasserstoff wieder zu Strom um. Als Abgas entsteht nur Wasserdampf.

Mit der H2-Mobilität ist eine vielversprechende künftige Speichertechnologie verbunden: Durch die Wasserelektrolyse kann Energie aus dem Stromnetz abgeführt und gespeichert werden, wenn ein hohes Angebot an Wind- oder Solarenergie besteht.

Oder sie gelangt erst gar nicht ins Stromnetz, wenn die Elektrolyse direkt vor Ort bei den Erzeugungsanlagen stattfindet. Wasserstoff auf diese Weise als Treibstoff zu nutzen, ist ökologisch sinnvoll und sehr effektiv: In den kommenden Jahren rechnet man bei der Elektrolyse im fluktuierenden Betrieb mit Wirkungsgraden von circa 70 %.

Frage an den Stammtisch:
Und beim E-Auto kann man also überall aufladen und muss keinerlei Umwege in Kauf nehmen? Und wie lange braucht man für die Strecke Frankfurt - Cottbus?

Ich bin ja gedanklich bei dir, dass es vielleicht schneller/günstiger geht die Lade Infrastruktur auszubauen. Jedoch zu behaupten noch nicht existierende BSZ-Autos hätten Probleme mit einer noch nicht existierenden Infrastruktur und existierende E-Autos haben eine perfekt ausgebaute Infrastruktur an der man immer und überall Laden kann, geht dann doch ein wenig zu weit.

Es mag ja sein, das bei dir die Gegebenheiten optimal sind, aber daraus kann man nicht auf andere schließen. Auch wenn es in anderen Ländern besser funktioniert, löst dies das Problem nicht für die Hiesigen. Und alle die gerne ein E-Auto hätten und es hier nicht nutzen können, weil die Gegebenheiten eben nicht passen, sehen halt im BSZ-Auto eine alternative Möglichkeit. Ob es dann funktionieren würde geht wieder in Richtung Glaskugel.

Das ist doch Unsinn! Ich behaupte das nirgendwo.

Nach einem Dreiviertelahr im Elektroauto habe ich inzwischen ausgerechnet, dass ich zuvor mit dem Benzinhybrid weit mehr Zeit beim Tanken verbracht habe als mit dem Elektroauto, dass parkt wenn ich arbeite, wohne, am Strand liege, Essen oder ins Konzert gehe, auf Reisen übernachte oder raste.

Das kam jedoch genau so bei mir an.

Jep, bei mir auch, da muss ich dir recht geben. Ich meine schon öfter zwischen den Zeilen herausgehört zu haben, dass das Elektroauto keine Zeit zum Laden braucht, weil man es ständig und überall aufladen kann, wenn es gerade nicht fährt.

weil man es ständig und überall aufladen kann, wenn es gerade nicht fährt.

Jepp, solange man dort parkt, wo auch ein Ladeanschluß vorhanden ist.  Und das ist die Krux an der ganzen Thematik. Momentan sind zB Bäckereien, Gaststätten etc noch gewillt, mal eben das Anstecken eines üblichen Verlängerungskabels zu erlauben. Aber was ist, wenn die Anzahl EAutos sich dann mal deutlich erhöht? Warum sollte die Bäckerei dem Gast den Strom kostenlos zur Verfügung stellen? Also bräuchte es die Installation eines Zählers, am besten noch mit extra Verlegung einer Starkstromleitung...   Sollte das die Gaststätte selber zahlen? Dann müsste sie diese Kosten folgerichtig auch dem Nutzer in Rechnung stellen.  
Geht vermutlich so bisserl in Richtung Ubitricity (also zentrale Anbieter, die das lokale Zurverfügungstellen von Strom und dessen Abrechnung als Dienstleistung anbieten). Dass das dann nicht billig wird, sieht man ebenfalls im Hotelgewerbe mit deren WIFI-Hotspot Anbietern.

Nur mal angemerkt: Ich habe hier in diesem Thread (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3951.msg68499#msg68499) nur den Vergleich E-Auto zum Verbrenner bemüht...

Spannende Sache. Ich bin allerdings auch skeptisch, ob das derzeit eine echte Alternative zum E-Auto ist.

Es ist unrealistisch, bei neuen Techniken bereits vor beginn gebrauchsfertige Lösungen mit besten Wirkungsgraden und Hindernisfrei zu erwarten. Derartiges muss einfach mal rudimentär angestoßen und dann immer weiter perfektioniert werden.
Diesel und Otto hatten damals auch nur 'Klapperkisten' mit fürchterlichem Wirkungsgrad etc. entwickelt. Und zu welchem technischen Stand sind zwischenzeitlich diese Entwicklung bis heute gereift? (den produzierten Dreck lassen wir hierbei mal außen vor).

Da hast du sicher recht. Meiner Meinung nach fehlen trotzdem Anreize, sich auf diese neue Technik einzulassen und Versuchskaninchen zu spielen. Und solange unsere Regierung (oder meinetwegen auch Energieversorger oder Fahrzeughersteller) diese nicht schafft, ist für mich ein Wasserstoffauto wahnsinnig uninteressant.

Hey, ihr Lieben. Ist es wirklich so schwierig, mal einen Blick nach Holland zu werfen?
Ihr könnt es euch einfach nicht vorstellen. Daher fehlt euch der Blick aufs real exsisiterende Element.
Wer nie Strom lädt, weiß doch kaum wie es ist.

Die Infrastruktur wächst mit den Verkäufen. Hier wird kein Schalter umgelegt, und plötzlich fahren alle elektrisch.
Das beste Beispiel ist doch Teslas Superchargernetz. Hier in Deutschland sind ausreichend viele Säulen pro Station,
in Holland oder Kalifornien wird schon an gleicher Stelle oder in direkter Nähe weiter ausgebaut, weil Kapazitätsgrenzen erreicht wurden.

In Holland hatte man das so gelöst. Kaufte sich einer ein Elektroauto, ging er zur Stadtverwaltung und die baute eine öffentliche Stromtanksäule in der Nähe seiner Wohnung. So entwickelte sich nach und nach ein flächendeckendes Netz von Ladesäulen. Zudem sind die Lade- und Abrechnungssysteme dort einfach und untereinander kompatibel. Schon funktioniert's.

Nein du hast den Stein gleich mit der ersten Antwort im Thema ins rollen gebracht.  ;D

@ e-motion

Mal eine Frage: Bei Spritmonitor sehe ich, dass Du die Reichweite des Fahrzeugs selten ausnutzt und selbst nach wenigen Kilometern nachlädst.

So wie ich die Lithium-Ionen Technik kenne, ist die Anzahl der Ladezyklen relativ fix. Wenn also der Akku als Beispiel 1.000 Ladezyklen bereitstellt, wäre es egal, ob Du immer 10 % nachlädst oder den leeren Akku zu 100 % lädst. Immer geht ein Ladezyklus von (in diesem Beispiel) 1.000 flöten.

Sind Deine kurzen Ladezyklen der Lebensdauer der Akkus nicht abträglich und damit natürlich auch der Gesamtreichweite auf Lebensdauer des Akkusatzes?

Ja, das ist anders als mit dem Verbrenner, den man volltankt und dann möglichst wenig zu Tankstellen fahren zu müssen.

Wegen der Zeit, die ich dabei verliere, oder worauf spielst du an?

Nein, das war völlg wertfrei.
Aber gute ID. :-)

Auf meiner Pendelstrecke biegen natürlich Leute vor mir ab, und besuchen die Tankstelle.
Ich weiß nicht wie oft, aber jedesmal fahre ich einfach weiter. :-)
Nur auf meinen Reisen nach Holland und Belgien fuhr ich Tankstellen an.
In Holland selber tankte das Auto wieder während des Parkens. Immer! Ich habe dort nicht einmal
auf das Ende des Betanken gewartet, wie es beim Verbrenner nun mal nicht anders geht.

Schlechte Idee. Ich behaupte, du brauchst für diese Schritte:
- das Kabel aus dem Kofferraum holen
- in der Ladesäule anschließen,
- die Ladesäule freizuschalten (oder freischalten zu lassen)
- und am Ende alles wieder retour,

Mehr  Zeit als ich für:
- Tankstelle anfahren (Sekunden?)
- Tankdeckel öffnen (das muss ich wie du. Ein Knopfdruck)
- Rüssel rein und laufenlassen (und dabei möglichst anteilnahmslos in die Luft gucken, oder die schön Aussicht und den Geruch genießen)
- Rüssel raus, (schön abtropfen lassen!)
- Deckel zu (equal)
- bezahlen (entfällt beim E-Auto. Wie lange dauert das im Schnitt?)

Denn: Ich mach das alle 800 km, du alle 80 km. Wenn du also 10x tankst, mach ich das nur 1x.

Das ist jetzt aber ein ganz individuelles Beispiel, nur auf dich und mich bezogen. Ich denke aber, rein zeitlich gesehen fahre ich günstiger.  ;)

Was habe ich und auch ihr schon alles erlebt an Tankzeiten? Ob Schlange, schon bei der Auffahrt weil der Preis mal wieder unten war,
oder die beiden Lottospieler, die jeweils 5 Lottoscheine einreichten, der Zigarettenkunde vor mir, der bei dem EC-Karte partout nicht funktionieren will und die 5 Leute hinter ihm schauen seiner Verzweiflung zu, all das habe ich nicht mehr.

Ich wollte nicht kleinlich werden, du hast wohl meinen Humor nicht verstanden. Ich finde so ne Diskussion auch ziemlich müßig.

Dafür können dir andere Probleme blühen:

- Die öffentliche Ladestelle ist zugeparkt = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin. Geht auch bei Tankstellen: Navi kennt eine, die ist zu oder abgerissen = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin.
- Ladesäule ist defekt = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin.
- Ladesäule ist komplett belegt. Anders als beim Tanken wartest du aber nun vermutlich etwas länger, bis sie wieder frei ist, richtig?

Müsstest du das alles mit öffentlichen Ladesäulen machen (so wie ich öffentlich tanke), hättest du sicher die Schnauze voll vom E-Auto, oder?

H2 Mobility (Deutschland)
Seit 2011 unterstützt Honda die Initiative "H2 Mobility", ein gemeinsames Projekt führender Industrieunternehmen. Ziel ist es, ein flächendeckendes Netz von Wasserstofftankstellen in Deutschland aufzubauen. Bis zum Jahr 2023 soll die heute 15 Tankstellen umfassende, öffentliche Wasserstoffinfrastruktur in Deutschland auf rund 400 H2-Tankstellen ausgebaut werden.
Unter dem Dach von H2 Mobility haben sich die Unternehmen Air Liquide, Daimler, Linde, OMV, Shell, Total und die Nationale Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie (NOW GmbH) zusammengeschlossen. Gemeinsam wollen sie die Grundlage für die kommerzielle Einführung von Elektrofahrzeugen mit Brennstoffzellenantrieb legen.
Die neuen Tankstationen sollen in den bestehenden Wasserstoff-Regionen Berlin, Hamburg und Stuttgart sowie entlang einer neuen durchgängigen Nord-Süd- und Ost-West-Verbindung entstehen. Ziel ist es, verkehrstechnisch günstig gelegene, bestehende Standorte unterschiedlicher Mineralölfirmen zu nutzen.
Damit werden erstmals alle Orte in Deutschland mit einem Brennstoffzellenfahrzeug erreichbar sein.

Ich bin Realist, weiß doch wie der Hase läuft, wenn Gabriel und Merkel die Richtung der Großen Fünf vorgegeben bekommen und nachwanken. (Finanzen, Medien, Energie, Rüstung und Pharma)

Wobei beide Wirkungsgrade wohl das derzeitige Optimum darstellen. Im obigen Beispiel wird nicht der von der BSZ geforderte Druck von 700 Bar generiert

und einen Wirkungsgrad von 70 Prozent für die Brennstoffzelle anzunehmen, klingt mir arg nach einem Laborwert.

Diese Grafik
http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/2006/HydrogenChart.jpg (http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/2006/HydrogenChart.jpg)

Geht von einem Elektrolyse-Wirkungsgrad von sogar 75 Prozent aus.

Und der eigentliche Kernsatz (den wir bestimmt alle hier unterstreichen können): " ... scheint nur eines sicher: Der Verlierer ist der Verbrennungsmotor wie wir ihn heute kennen."

Und um jetzt noch den kulturellen Faden von Wanderdüne aufzugreifen. Japan ist durch eine Dienstleistungsmentalität geprägt, ...

Die Alliierten habe nicht ohne Grund nach dem 2. Weltkrieg die Regierung in Bundestag und Bundesrat aufgeteilt, ihnen war der Hang zum Streit in diesem Land bewusst.

...und die Zerschlagung des starken Zentralstaates um Preussen/Berlin, dass zwei Weltkriege geführt hatte.

Gegenwind für Toyotas Vorstandschef Akio Toyoda kommt von unerwarteter Seite. Ausgerechnet Elektroauto-Pionier Elon Musk, Gründer des amerikanischen Elektro-Auto-Herstellers Tesla, hält nichts von der Brennstoffzellentechnik, die Toyota gerade einführt. Das berichtet das Hamburger Wirtschaftsmagazin BILANZ in seiner am Freitag erscheinenden Ausgabe. "Die Brennstoffzelle ist eine ganz schlechte Idee", sagte Musk im Gespräch mit BILANZ.

Wobei es aufgrund seiner Bündniskonstellation zu Österreich-Ungarn in den 1. WK hinein gezogen wurde und nicht der Urheber des selben war - aber Geschichte ist ja bekanntlich die Geschichte der Sieger...

Lagert diese Diskussion doch bitte aus

dass politische Diskussionen gerne schnell ausarten.

In der lokalen Presse wird das durchaus thematisiert. Ich weiss jetzt persönlich nicht, ob es überhaupt möglich wäre direkt H2 in Kavernen zu speichern (Flüchtigkeit?).

Skepsis ist bei den Kavernen durchaus angebracht. Vor allem wenn ich dann in dem Artikel lese dass die Lebensdauer etwa 50 Jahre betragen soll. Aber es ist natürlich auch immer so dass Technik Risiken birgt, siehe die Setzungen im Ruhrgebiet durch den Kohlebergbau.

Wenn man auf 700 Bar hochkomprimiert, kann man auch wieder herunterkomprimieren und damit einen Teil dieser Energie zurückgewinnen.
...

Rechnen wir für Brennstoffzellen mal anders, optimistischer: Eingang: 100 kWh
AC via grid transmission (90%): 90 kWh
Elektrolysis vor Ort (75%) : 67,5 kWh
Kompression, 90%: 60,75 kWh
Dekompression: 105%: 63,8 kWh
Fuell Cell: 70 %: 44,7 kWh
Fuell Cell Vehicle with regenerative braking (90%): 40,2 kWh

Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung spielt bei dem Überschuss der Energie keine Rolle, sondern die Möglichkeit überschüssige Energie langfristig zu speichern.

Ich will mal von euch geklärt haben, was Ihr immer damit meint? Den das sollte man erste mal klären bevor man weiter glaube drüber redet.

Ich werde gleich mal meine Ansicht sagen hier. Ich sehe Überschuss von Erneuerbaren Energie aktuelle nur weil Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke starre Grundlastträger sind die nicht regelbar sind und somit die Netze verstopfen