Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: DerJettaFahrer am 05. März 2014, 01:15
Titel: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: DerJettaFahrer am 05. März 2014, 01:15
Hi,
hat jemand ein paar gute Argumentationshilfen zum Benzin-Hybrid? Nein, ich meine jetzt nicht Fahrcomfort und "Ich bin ein Hybrid-Pilot", sondern ökonomisch-ökologisch handfeste Argumente?
Dass es auch etliche Diesel-Fahrzeuge gibt, die einen Verbrauch von 4,5-5,0 auf Spritmonitor haben ist ja nicht neu. Diese Fahrzeuge haben laut Spritmonitor auch keine wesentlich höheren CO2 - Emissionen. Diesel-Befürworter führen ins Feld, dass die neue Euro-6 Norm ja den Diesel sauber macht und sehr enge Grenzwerte hat.
Da ich nicht so der Abgasexperte bin daher meine Frage: stimmt das? Ist der Diesel nach Euro 6 nicht nur ökonomischer, sondern auch ähnlich ökologisch nachhaltig wie ein Benzin-Hybrider? Wo gibts eine gute Zahlenübersicht?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 05. März 2014, 01:38
Hallo,
dazu gab es hier ein Thema: http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.msg49702#msg49702 (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.msg49702#msg49702)
Problem beim Diesel sind neben der Lärm und Geruchsbelästigung auch die hohen Nox Belastungen. (In Kalifornien, mit den strengsten Umweltauflagen, können nur die wenigsten Diesel überhaupt angeboten werden). Ein weiteres Problem sind durch die Turboaufladung entstehende Russpartikel von denen die größeren Partikel im Filter hängen bleiben. Die kleineren Partikel können nicht abgefangen werden und gelangen durch ihre größe sehr leicht in die Lungen. Abschließend wird im NEFZ Zyklus die Regenerationsphase der Partikelfilter nicht mit eingerechnet. Bei diesen Phasen wird der angestaute Russ unter hoher Temperatur verbrannt und in CO2 umgewandelt - was zu extrem hohen CO2 Ausstoss während des Freibrennens führt.
Ich weiss nicht wie es bei Volkswagen ist, aber ökonomisch ist der Ersatz der Lichtmaschine durch das Hybridsystem erwähnenswert. Dadurch wird die Anfälligkeit durch moderne Start/Stopp Systeme drastisch reduziert.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: hungryeinstein am 05. März 2014, 09:34
Euro VI beim Diesel klingt natürlich erst mal gut. Wobei mancher Euro III Benziner wahrscheinlich immer noch schadstoffärmer läuft. Man kann das eben nicht direkt vergleichen. Von Partikeln will ich gar nicht erst anfangen. Und auch nicht von Zuverlässigkeit komplexer Diesel oder anderer Turbomotoren.
Was generell die Ökonomie angeht: Ein Hybrid dürfte sich hier eher selten rechnen. Es gibt mittlerweile genug hybridfreie Benziner, die sich mindestens genauso günstig bewegen lassen. Und wegen der Herstellung von Akkus, zusätzlicher Elektronik und E-Motoren bin ich auch von dem ökologischen Aspekt nicht unbedingt überzeugt.
Mein Hybrid rechnet sich ganz klar nicht gegen einen vergleichbaren Benziner, den es beim Jazz ja tatsächlich auch gibt. Mir geht es fast ausschließlich um die Art wie sich der Wagen fährt, allein das hat mich überzeugt. Sparsam ist der Wagen natürlich auch.
Letztlich ist doch klar, jedes Auto ist ökonomisch und ökologisch eine Katastrophe. ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: kiwi1702 am 05. März 2014, 12:39
Was die Feinstpartikel betrifft sind leider die Benzin-Direkteinspritzer die größeren Dreckschweine.
Diesel hat einen höheren Energiegehalt als Benzin, weswegen bei der Verbrennung eines Liters Diesel mehr CO2 freigesetzt wird, als bei Benzin.
Ansonsten sollte noch der Fakt, dass Diesel-Abgase - neben den anderen giftigen Verbrennungsprodukten - erwiesenermaßen hochgradig cancerogen sind, vom Gebrauch dieser Technik Abstand nehmen lassen.
Dabei gilt der Zusammenhang mit der Entstehung von Lungenkrebs ihrer Ansicht nach als nachgewiesen, ein Zusammenhang mit Blasenkrebs wird vermutet.
Was ich nie verstehen werde, dass junge Eltern sich die Familienkutsche mit Dieselmotor kaufen und damit ihre Kinder diesem Risiko aussetzen. Aber wahrscheinlich fehlt es an Aufklärung, welche in Deutschland heilig Diesel-Land sicher auch nicht erwünscht ist.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 05. März 2014, 13:10
Global gesehen ist die EU der größte "weiterentwickelte" Wirtschaftsraum, in dem die niedrigsten Umweltauflagen gelten. Die USA haben deutlich schärfere Umweltauflagen, gefolgt von Japan. Deswegen sind Diesel PKWs dort auch eine Randerscheinung und deswegen hat VW auch den Jetta als ersten Hybriden gebaut, da der Jetta bei den Amerikanern den Vorzug gegenüber dem Golf geniesst.
Weltkarte mit Emissionsstandards (http://www.car-engineer.com/wp-content/uploads/2013/01/Making-sense-of-emissions.gif)
Bei der Karte muss beachtet werden, dass die US Vorschriften zwischenzeitlich nochmals deutlich
siehe hier (http://cumminsemissionsolutions.com/CES/CESContent/SiteContent/en/Binary_Asset/PDF/Final_CES_Pocketcard_3_12_FINAL.pdf)
Ich halte Hybride in jedem Fall für ökonomischer als hybridfreie Benziner. Europäische Hersteller haben seit Jahren mit Turbobenzinern Downsizing zur Co2 Reduzierung und Leistungserhöhung betrieben, und im Gegenzug Partikelausstoss, NoX Ausstoss und Reparaturanfälligkeiten erhöht. Japanische Hersteller haben mittels Hybridtechnik beschränkte Leistungserhöhungen erzielt, deutliche Reduzierung von Co2 und NoX erreicht, Partikelausstoss vermieden und die Fahrzeuge sehr langlebig gehalten.
Das was man bei einem hiesigen Benziner am Kaufpreis spart, gibt man später eventuell deutlich Höher in Form von Treibstoff und Reparaturen aus. Die immense Steigerung der Bordelektronik und elektrischen Systemen fordert ihren Tribut von Batterieen und Lichtmaschine - das muss man wie gesagt auch mit einbeziehen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 00:16
Global gesehen ist die EU der größte "weiterentwickelte" Wirtschaftsraum, in dem die niedrigsten Umweltauflagen gelten. Die USA haben deutlich schärfere Umweltauflagen, gefolgt von Japan. Deswegen sind Diesel PKWs dort auch eine Randerscheinung
Hast Du eine Quelle dazu, warum Diesel-PKWs in den USA und Japan wegen schärfere Umweltauflagen dort eine Randerscheinung sind? Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Als Kind habe ich kaum Diesel-PKWs, häufig nur bei Taxis gesehen. Da war das Mineralöl aber noch preisgünstig und um die Verbrauchskosten des Benzins/Diesels hat sich kaum jemand gekümmert.
In DE kaufen sich m.E. mit steigenden Mineralölpreisen Vielfahrer Diesel-PKWs, weil bei uns der Diesel wegen der geringeren Mineralölsteuer pro l günstiger als Benzin ist und es sich somit ab einer gewissen Laufleistung wirtschaftlich lohnt Diesel zu fahren. Die KfZ-Steuer ist dagegen ja nur fix und nicht von den gefahreren km abhängig.
In Folge haben Vielfahrer in DE immer mehr Dieselautos trotz höherer Anschaffungskosten der Dieselmotoren gekauft. Die deutsche Automobilindustrie hat auf diese Nachfrage reagiert und sich auf die Weiterentwicklung des Diesels konzentriert. Das sieht in GB, USA anders aus. Hier ist Benzin pro l günstiger als Diesel.
Schuld sind also an der Entwicklung m.E. die günstigen Dieselpreise und keine Umweltgesetze. Bis zur jüngsten Studie der WHO hat diese m.E. sowohl Diesel- als auch Benzinabgase gleichermaßen als Diesel-Abgase noch als „möglicherweise krebserregend“ eingestuft. Lediglich bei der Feinstaubbelastung hat man als Bürger Unterschiede wahrgenommen, weshalb als Reaktion die Autos seit mehreren Jahren Dieselpartikelfilter haben.
Meines Erachtens nach ist daher das wichtigste die Mineralölsteuer wieder zu zu ändern, dass Diesel nicht mehr ungerechtfertigt weniger als das Benzin kostet. Dazu müsste man dann die KFZ-Steuer anpassen. Problem der Politiker wird dann wohl sein, dass der Firmen des Güterverkehrs jammern. Also müssen wir Druck auf die Politiker machen, damit unser Druck stärker als der Druck das Jammern der Firmen des Güterverkehr ist.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 00:55
Diesel hat einen höheren Energiegehalt als Benzin, weswegen bei der Verbrennung eines Liters Diesel mehr CO2 freigesetzt wird, als bei Benzin.
Ja, Diesel hat pro Liter eine etwa 11% höhere Massendichte und eine etwa 15% höhere Energiedichte als Benzin. Der gegenüber vielen Benzinmotoren erheblich höhere Wirkungsgrad und damit geringere Verbrauch vieler Dieselmotoren tut diesen Einfluss beim CO2 jedoch oft überkompensieren. Allerdings soll der Prius-III-Benziner einen ähnlich hohen Wirkungsgrad wie die besten Dieselmotoren erreichen.
5,5 Liter Benzin-Verbrauch entsprechen etwa 4,85 Liter Diesel-Verbrauch.
Hast Du eine Quelle dazu, warum Diesel-PKWs in den USA und Japan wegen schärfere Umweltauflagen dort eine Randerscheinung sind? Oder habe ich Dich falsch verstanden?
In den USA ist Diesel pro Liter einfach teurer als Benzin, weil Diesel dort genauso wie Benzin besteuert wird. In Europa ist das anders, hier wird Diesel bei der Steuer bevorzugt, Politikerunfug zur Stützung des LKW-Transportgewerbes. Auch die US-Umweltauflagen haben ihre Motivation oft in der unfairen Bekämpfung ausländischer Konkurenz.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 01:29
In den USA ist Diesel pro Liter einfach teurer als Benzin, weil Diesel dort genauso wie Benzin besteuert wird. In Europa ist das anders, hier wird Diesel bei der Steuer bevorzugt, Politikerunfug zur Stützung des LKW-Transportgewerbes. Auch die US-Umweltauflagen haben ihre Motivation oft in der unfairen Bekämpfung ausländischer Konkurenz.
Dann hatte ich Deine Äußerung also falsch verstanden und wir sind uns diesbezüglich einig. Das mit dem teueren Benzin ist übrigens nicht in allen EU-Staaten so. In GB bzw. UK ist Benzin günstiger als Diesel. Siehe auch "10 reasons to Love Hybrid" http://blog.toyota.co.uk/10-reasons-to-love-hybrid (http://blog.toyota.co.uk/10-reasons-to-love-hybrid) :
Zitat
9. Petrol is cheaper than diesel Because our hybrids’ fuel of choice is petrol, they are inherently cheaper to run than diesel-powered cars – the cost of diesel per litre is greater than that of petrol.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: viviane am 22. April 2014, 07:57
Zitat
Diesel wird bisher massiv subventioniert. Der Steuersatz von 47 Cent je Liter liegt deutlich unter dem von Benzin, der 65 Cent je Liter beträgt. Jedes zweite verkaufte Auto fährt heute bereits mit Diesel, Tendenz steigend.
War gestern in einem MC Donalds Drive-In, Fenster offen, da kam ein 5er BMW, Frau mit Kindern an, parkt neben uns. Mir verging sofort der Hunger als die grausamen/abartigen Diesel-Abgase in`s Wageninnere zogen.
Doch es scheint den Diesel Käufern sind Ihre Emissionen ungefähr egal. Hauptsache billig Tanken auch wenn`s knatter und höllisch stinkt!
Auf extrem steigende Feinstaub Belastung wird erst reagiert wenn wir Zustände wie in Shanghai haben :icon_no_sad:
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 22. April 2014, 09:45
War gestern in einem MC Donalds Drive-In, Fenster offen, da kam ein 5er BMW, Frau mit Kindern an, parkt neben uns. Mir verging sofort der Hunger als die grausamen/abartigen Diesel-Abgase in`s Wageninnere zogen.
Doch es scheint den Diesel Käufern sind Ihre Emissionen ungefähr egal. Hauptsache billig Tanken auch wenn`s knatter und höllisch stinkt!
Auf extrem steigende Feinstaub Belastung wird erst reagiert wenn wir Zustände wie in Shanghai haben :icon_no_sad:
Ergänzung: und den Benzin-Direkteinspritzern, also den FSIs dieser Welt.
Aber denen kann man zugute halten, dass sie bei Kauf nicht wussten dass man ihnen eine Drecksschleuder andrehen will. Sie wurden von den Verbrauchsangaben des Verkäufers verführt.
Bei Dieselfahrern kann diese Entschuldigung nicht mehr gelten, da die Abgasproblematik der Dieselfahrzeuge incl. Filtertechnologie inzwischen hinlänglich bekannt ist, siehe www.kein-diesel.at (http://www.kein-diesel.at) .
Gruß alupo
kiwi1702 hat den Link korrigiert
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 11:31
Bei Dieselfahrern kann diese Entschuldigung nicht mehr gelten, da die Abgasproblematik der Dieselfahrzeuge incl. Filtertechnologie inzwischen hinlänglich bekannt ist, siehe www.kein-diesel@ (http://www.kein-diesel@)at .
Können wir es uns da so einfach machen und einfach die Dieselfahrer verdammen? Ich meine nicht.
Welcher Normalbürger in DE kennt denn diese Webseite aus AT? Und wie will er entscheiden, dass dort die Wahrheit steht? Der Name hört sich nicht sehr neutral an. Im Domänenname steht ja schon, dass es um "Kein Diesel" geht. Der Bürger erwartet also schon vom Namen her keine neutrale Betrachtungen.
Der Bürger weiss, das es genügend Webseiten gibt, bei denen man nachweist, dass die Twin-Towers vom CIA gesprengt wurden oder die USA niemals auf dem Mond waren. Denen glaubt er auch nicht.
Die Öffentlichkeit wurde lange mit den Dieselpartikelfiltern beruhigt. Motto: "Partikel gefiltert, alles gut, jetzt bleiben nur noch die bösen LKWs übrig". Die "guten" Diesel haben dann ja auch die grüne Umweltplakette bekommen. Die heißt ja sogar so, dass man beruhigt wird. Das wurde dann sogar noch steuerlich (KFZ-Steuer) so dargestellt. Das ist erst mal beim Bürger so gespeichert.
Jetzt liest der Bürger von Studien in 2012, dass die WHO Dieselabgase als krebserregend einstuft. Dabei ist für ihn aber auch nicht so einfach erkennbar, ob das bei seinem vor ein paar Jahren gekauften Diesel mit Partikelfilter auch so ist oder ob nur die Autos ohne Partikelfilter gemeint sind. Er hat ja vorher gehört, dass der Partikelfilter alles heilt und die grüne Umweltplakette hat der Wagen ja auch noch!
Wenn jetzt der Bürger noch liest, dass TDI-Motoren genauso schädlich sind wie Diesel, die auch die grüne Umweltplakette haben: Was soll er tun?
Dann bleibt er doch lieber bei seinem Diesel mit der schönen Umweltplakette und wartet ab, was die nächste Studie über Benzin-Saugmotoren so ergibt. Evtl. werden da noch schädlichere Stoffe erkannt.....
Glaubst Du die Regierungen in Europa machen Werbung für Toyota und gegen die eigene Automobiindustrie?
In DE sind die Politiker nach der gescholtenen Abwrackprämie und den Subventionen für erneuerbare Energien (die gemäß dem deutschen Michel nur dazu geführt haben, dass die Strompreise steigen) erst mal vorsichtig. Sie wollen ja wiedergewählt werden und beschließen daher vorsichtshalber keine Subventionen für Elektrofahrzeuge. Zumal ihm einige sagen, dass die Produktion dieser Autos inkl. Akkus und Produktion des Troms noch umweltschädlicher sein soll als die alten Autos weiterzufahren.
Ich denke, so einfach ist die Welt für den deutschen Bürger und die Politiker nicht.
Gib mal bei Google als Suchstring "dieselabgase schädlich dieselpartikelfilter" ein und Du landest beim ersten Treffer auf der Seite http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9140. (http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9140.) Ein Schelm, der böses dabei denkt....
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 11:47
Ich sehe lauter Behauptungen ohne Belege. Um freigiebig Titulierungen wie "Dreckschleudern" speziell beim Diesel verteilen zu können, müsste man erstmal wissen, wovon man überhaupt redet. Manche sind bereits unter einer Stromleitung in medizinische Notzustände geraten, durch die seit Jahren schon kein Strom mehr fließt.
Es gibt nichtmal verlässliche und vergleichbare Messverfahren zur "Dreck" bzw. Kohlenstoff-Wirkung. Nach EU-Normen, die die Gesundheitsschädlichkeit garnicht bestimmen? Woher will man da wisen, welche Fahrzeuge besonders betroffen sind?
Was kommt z.B. heraus, wenn man mit diesen Messverfahren alte Dampflocks vemisst? Sichbaren und riechbaren Ruß gab's früher entlang der Eisenbahnstrecken, Fabrikschornsteine und Hausessen mehr als genug. Welche Gesundheitsschäden lassen sich daraus erkennen, wieviel Millionen Tote gab es dadurch?
Was bewirkt sowas: http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/de_5180.html?OpenDocument&land=DE&voilalang=d&voiladb=web.nsf (http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/de_5180.html?OpenDocument&land=DE&voilalang=d&voiladb=web.nsf) ?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 12:02
Guter Beitrag R.B.
Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.
Ich hoffe inständig in ein paar Jahren gibt es keine Studie über Motoren mit Atkinson-Zyklus, der uns nachweist, dass diese Motorentechnick die umweltschädlichste überhaupt ist......
Solange allerdings der Atkinson-Motor keine relevanten Marktanteile hat, wird niemand eine solche Studie finanzieren. Also können wir weiter beruhigt sein.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: kiwi1702 am 22. April 2014, 12:23
Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.
Das Wort "umweltfreundlich(er)" in Verbindung mit dem Wort "Auto" gleicht einem Paradoxon - und so wird es sich auch abseits der Theorie mit den Worten "Auto" (analog auch "Mobilfunk" oder "WLAN" etc. pp.) und "Gesundheit" verhalten ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 22. April 2014, 12:32
Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.
Ich hoffe inständig in ein paar Jahren gibt es keine Studie über Motoren mit Atkinson-Zyklus, der uns nachweist, dass diese Motorentechnick die umweltschädlichste überhaupt ist......
Solange allerdings der Atkinson-Motor keine relevanten Marktanteile hat, wird niemand eine solche Studie finanzieren. Also können wir weiter beruhigt sein.
Niemand hat geschrieben dass ein Hybrid umweltfreundlich wäre. Das wäre auch mehr als grotesk. Das wäre ja wie "ein umweltfreundlicher Diesel", ich kann nicht glauben dass es solche HSD-Fahrer gibt. (kiwi1702 war schneller).
Wenn die Feinstaubproblematik trotz Euro 5 ff. offensichtlich zunimmt hilft es nicht zu erzählen, dass der Diesel oder der Direkteinspritzer nur eine von mehreren Quellen ist. Da sollte man zeitnah und überall nach Lösungen suchen, obwohl das objektiv gesehen auch schon viel zu spät ist. Sagt das mal den Kranken...
Ich z.B. schrieb, dass der Hybrid deutlichst weniger Staubpartikel herauspustet als Diesel und FSI-Benziner. Auch deutlich weniger von den extrem giftigen Stickoxiden, die gemeinhin völlig unterschlagen werden.
Und was noch schlimmer ist, bei den Abgasen wird der unter niedriger Last ermittelte Schadstoffausstoß allgemein akzeptiert. Dabei ist es in der Realität exorbitant mehr als nur die Differenz zwischen Real- und Normverbrauch.
Ja, wir reden uns alle gut, und wenn das nicht mehr geht wie m.E. beim Diesel und beim Benzin-Direkteinspritzer dann sind andere ja viel schlimmer oder zumindest die Mitverursacher.
Ich habe schon begriffen dass eine von mir gewählte Regierung nicht wirklich meine Gesundheit im Fokus hat ist eben so. Auch das mögen manche für gut empfinden, ich vermag das nicht.
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: viviane am 22. April 2014, 12:48
@alupo
Zitat
Ich z.B. schrieb, dass der Hybrid deutlichst weniger Staubpartikel herauspustet als Diesel und FSI-Benziner.
Es ist ja unbestritten dass in China 100-tausende an Atemwegserkrankungen durch Luftverschmutzung von Verkehr/Kraftwerken etc. leiden...aber
Noch wenig Umweltbewusstsein!
Zitat
Doch genau wie in anderen Ländern empfängt in China kaum einer das E-Auto mit offenen Armen. Schon Hybridautos sind Mauerblümchen, wegen desaströser Verkaufszahlen zog Toyota 2010 seinen damaligen Prius erst einmal vom Markt zurück. Die aktuelle dritte Prius-Generation verkaufte sich in China bislang ernüchternde 513-mal, schreibt die „China Automotive Review“.
Das Wort "umweltfreundlich(er)" in Verbindung mit dem Wort "Auto" gleicht einem Paradoxon - und so wird es sich auch abseits der Theorie mit den Worten "Auto" (analog auch "Mobilfunk" oder "WLAN" etc. pp.) und "Gesundheit" verhalten ;)
Ich schrieb "umweltfreundlicheres Auto" und nicht "umweltfreundliches Auto". Ich hatte zumindest gedacht, dass die hier diskutierenden den HSD ein geringeres Übel ansehen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 13:22
Wenn die Feinstaubproblematik trotz Euro 5 ff. offensichtlich zunimmt hilft es nicht zu erzählen, dass der Diesel oder der Direkteinspritzer nur eine von mehreren Quellen ist. Da sollte man zeitnah und überall nach Lösungen suchen, obwohl das objektiv gesehen auch schon viel zu spät ist. Sagt das mal den Kranken...
Die über fehlerhafte Messverfahren definierte "Feinstaubproblematik" nimmt keineswegs zu, sondern ab. Allerdings nimmt das Theater darum zu, und wegen falscher Messverfahren und sich daraus ergebender kontraproduktiver Gegenmaßnahmen möglicherweise auch die Gefährlichkeit der noch vorhandenen Feinstaubmengen.
Dass der "Ultrafeinstaub" im Gegensatz zum generellen Trend zugenommen hat, könnte an den inzwischen verbauten Rußpartikelfiltern liegen. Ruß-Feinstaub besteht jedoch aus Kohlenstoff-Verbindungen, und woraus besteht ein Mensch? Zu 28.0 % aus Kohlenstoff. Der Rest ist überwiegend Wasser bzw. Wasserstoff und Sauerstoff.
Daneben gibt es noch Chlorid-, Nitrat-, Sulfat-, Aluminium-, Arsen-, Kalzium-, Crom-, Eisen-, Magnesium-, Nickel-, Blei-, Antimon-, Titan-, Vanadium-, Zinn-, Natrium- und Kalium-Feinstaub. Das wird alles, nahezu unabhängig von der Partikelgröße, in den Topf "Feinstaubbelastung" geworfen und einfach in µg/m³ gemessen. Was kann bei einer solchen Generalisierung der Gesundheitsbelastung und der zugehörigen Wirksamkeit der Filterverfahren anderes rauskommen als Murks?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: kiwi1702 am 22. April 2014, 14:27
Ich schrieb "umweltfreundlicheres Auto" und nicht "umweltfreundliches Auto". Ich hatte zumindest gedacht, dass die hier diskutierenden den HSD ein geringeres Übel ansehen.
In Sachen Verbrauch (allgemein) und dem damit verbundenen Ausstoß diverser ungesunder Verbrennungsprodukte mag der Hybrid (egal ob nun von Toyota, Honda, haumichblau...) einen gewissen Vorteil haben. In der Gesamtbetrachtung, also von der Herstellung bis zum automobilen Ableben dürfte der Hybrid (wie wahrscheinlich auch das Elektroauto) die gleiche negative Bilanz aufweisen, wie jeder andere stinkende Wagen.
Jedoch muss man feststellen, dass (Hybrid- aber vor allem) Elektroautos zumindest LOKAL (ich schreibe es extra groß, dick und rot um Mißverständnissen vorzubeugen) einen gewissen Beitrag zum Umwelt- und Gesundheitsschutz beitragen, da es zumindest bei der Benutzung eine deutliche Reduzierung von Lärm und Abgasen gibt.
Speziell für Städte sollte es Lösungen geben, wo man "Stinkstiefel" aus der Stadt heraushält und kostengünstige/kostenlose Beförderungswege im Sinne des Schutzes von Umwelt und Gesundheit anbietet (Car-Sharing mit E-Autos, E-Busse, Straßenbahn).
Meine persönliche Meinung ist die, dass jeder Einzelne sich klar werden sollte, dass man weder vom Staat (dabei meine ich die Polit-Marionetten der Lobbyverbände der Industrie) noch von der Industrie selber irgendwas zum Schutze von Umwelt und Gesundheit erwarten darf, da diese Gruppen nur eigene, profitorientierte Interessen verfolgen. Auch der Bürger selbst muss drastisch umdenken um ein Reduzierung von Lärm und Schadstoffen zu erzielen: vorm Griff zum Autoschlüssel (des meist überdimensionierten Fahrzeugs) nachdenken ob es nicht auch die Füße, der Drahtesel oder der Handwagen tut, Einkauf von lokalen (und ökologisch nachhaltigen) Produkten, Boykott von Großkonzernen soweit es geht usw.usf.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 15:21
Bei Dieselfahrern kann diese Entschuldigung nicht mehr gelten, da die Abgasproblematik der Dieselfahrzeuge incl. Filtertechnologie inzwischen hinlänglich bekannt ist, siehe www.kein-diesel.at (http://www.kein-diesel.at) .
Diese Problematik wird dort schon gut dargestellt, die andere jedoch nicht. Zitat: "CO2 war nie ein Klimatreiber. CO2 ist ein unbedeutendes Treibhausgas" -> http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo (http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo) , http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ (http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ) , http://www.youtube.com/watch?v=iG8wN5wuqsQ (http://www.youtube.com/watch?v=iG8wN5wuqsQ), http://www.youtube.com/watch?v=sOSWY3NhPkg (http://www.youtube.com/watch?v=sOSWY3NhPkg) :-[
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 22. April 2014, 18:42
Mehr noch - CO2 hat überhaupt nichts mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern folgt mit seiner Konzentration immer der Erwärmung oder Abkühlung der Erde. Bohrkerne aus der Antarktis und Grönland beweisen dies und das IPCC ignoriert diese Tatsache. Der größte Emittent für CO2 sind die Weltmeere, die bei einer Erwärmung gigantische Mengen an CO2 frei setzen. Das was der Mensch emittiert ist zwar messbar, aber im Weltmaßstab betrachtet, nur ein "Pups"! Unter anderen auch dies hier http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-effektivitaet-von-co2-als-treibhausgas-wird-mit-groesserer-konzentration-sogar-noch-mehr-marginalisiert/ (http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-effektivitaet-von-co2-als-treibhausgas-wird-mit-groesserer-konzentration-sogar-noch-mehr-marginalisiert/)
Wissenschaftler konnten einen direkten Zusammenhang zwischen der Sonnenfleckenaktivität und dem Temperaturturnverlauf auf der Erdoberfläche nachweisen - dass IPCC ignoriert diese Tatsache. http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.weltderphysik.de/typo3temp/pics/3120090509_Leland_McInnes_SonnenfleckenKlima_rdax_640x504_c8da14949f.jpg&imgrefurl=http://www.weltderphysik.de/thema/alltag/astronomie/kosmische-katastrophen/sonne-und-klima/&h=207&w=618&tbnid=ZMXuh0miqmJogM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=269&usg=__P2-hs9zULd4gvQi3G6pJJu-4dC0=&docid=4lTQd9sjqpRClM&client=ubuntu&sa=X&ei=nZlWU4ebOIXt4gTs84DoAw&ved=0CF4Q9QEwBg&dur=499 (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.weltderphysik.de/typo3temp/pics/3120090509_Leland_McInnes_SonnenfleckenKlima_rdax_640x504_c8da14949f.jpg&imgrefurl=http://www.weltderphysik.de/thema/alltag/astronomie/kosmische-katastrophen/sonne-und-klima/&h=207&w=618&tbnid=ZMXuh0miqmJogM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=269&usg=__P2-hs9zULd4gvQi3G6pJJu-4dC0=&docid=4lTQd9sjqpRClM&client=ubuntu&sa=X&ei=nZlWU4ebOIXt4gTs84DoAw&ved=0CF4Q9QEwBg&dur=499)
Es geht wie immer nur um eine Sache: Make money! Mit der CO2 Lüge lässt sich richtig gut Geld verdienen. Diesel oder Benziner? - Bezogen auf den CO2 Ausstoß und dessen Wirkung ist es "Wurscht" was man fährt!
Grüße, Sven
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 22. April 2014, 19:39
Gutes Thema, dann schöpfe ich nochmals aus dem vollen
1.) Dieselkrafstoff wird in Deutschland subventioniert, was 1939 von den Nazis eingeführt wurde Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsteuergesetz) In der BuRep ist man immer um Distanz zu Hitler und der braunen Vergangenheit bemüht, aber hier fährt man voll auf Linie (Räder müssen Rollen für den Sieg)
2.) Dieselabgase sind eindeutig krebserregend, was diese Studie (http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2012/pdfs/pr213_E.pdf) der WHO belegt. Sie werden auf eine Stufe mit Senfgas, Asbest und Arsen gesetzt Link (http://notrickszone.com/2012/07/01/first-co2-now-diesel-who-classifies-diesel-as-being-as-dangerous-as-mustard-gas-asbestos-and-arsenic/)
3.) Deutschland und die EU betreiben eine große CO2 Lüge mit Dieselfahrzeugen. Das beim Freibrennen (http://www.zawm.be/kfz/03_Praxis/Verstopfung-von-Dieselpartikelfilter.pdf) des Partikelfilters generierte CO2 taucht in den Messzyklen nicht auf und gerät ungefiltert und unkontrolliert in die Atmosphäre.
4.) Turbodiesel mit Partikelfiltern weisen besonders hohe Belastungen mit Feinststaubpartikeln auf, welche nicht durch den Filter abgefangen werden können und bei Menschen und Tieren leicht durchs Atmen in die Lungen geraten können.
5.) Der weiterhin hohe NoX Anteil bei Dieseln, wird von den Herstellern immer aufwendiger und teurer mit Urea-Einspritzungen (Ad-Blue) und ähnlichen Systemen niedrig gehalten. Der US Bundesstaat Kalifornien hat die strengsten Umweltgesetze, und dort sind nur noch Diesel mit derartigen Systemen zugelassen - japanische Hersteller verkaufen ihre Diesel dort nicht
6.) Die Notwendigkeit von Dieselfahrzeugen ergibt sich für Aussendienstler mit sehr hohem Autobahnanteil, Lasttransportern oder für Bewohner besonders bergiger Regionen
7.) In Mode gekommen sind Super Useless Vehicles "SUVs" als Zweitwagen - da diese Ungetüme als Benziner unmengen Benzin schlucken, kaut man sich so ein Fahrzeug, was man sich eigentlich nicht leisten kann, dann schon mal lieber als Diesel
8.) Ebenfalls in Mode sind inzwischen Kleinwagen mit Diesel. Da wird man weder auf der Autobahn glücklich noch zieht man einen Wohnwagen hinter sich her - wer sich sowas kauft ist für mich ein A....loch und dazu stehe ich!
9.) Diesel haben bereits in den 1970ern gestunken, sie stanken in den 80ern, sie stanken in den 90ern und auch im 21. Jahrhundert hat sich an diesem Traktorantrieb kein Wohlgeruch entfaltet. Jeder halbwegs intelligente Mensch entwickelt bei diesen Ausdünstungen eine Vorsicht und möchte nicht zu nahe rankommen
10.) Wir leben in einem Zeitalter der freien Information und jeder der sich auch nur etwas interessiert, kann nach dem Erhalt seines/ihres Führerscheins (in dessen Verlauf man auch schon so einiges über Fahrzeuge lernt) über Antriebskonzepte informieren. Wer ernsthaft behauptet er hätte nicht gewusst mit was er herumfährt, war entweder zu bequem oder zu dumm sich zu informieren.
11.) Gelenkte Vorwürfe gegenüber Hybridfahrzeugen und die Auswirkungen der benötigten Batterieen für die Umwelt zeigen ein weiteres mal nur, für wie dumm uns die deutsche Autolobby hält. Die benötigten Materialien für Tubolader, angepasste Auspuffanlagen, Partikelfilter sowie teils zwielichtige Produktionsstandorte zu und von denen die Fahrzeuge geschippert werden haben weitaus größere ökologische Folgen als die Produktion bei Toyota/Honda in Japan oder Mitteleuropa mit scharfen Umwelt- und Sicherheitsstandards.
Ich bediene mich immer wieder gerne des Beispiels "Atomauto". Wenn ich bei einem McDonalds der BMW Diesel-SUV Familie mit einem Fahrzeug vorfahre, auf dem mehrere Strahlenwarnzeichen angebracht sind und bei dem es bläulich aus Schlitzen leuchtet, dann wird der Familienvater sicherlich sehr bald seine Besorgnis für eine saubere Umwelt entdecken. In selbem Sinne schlage ich zur nächsten EU CO2 Konferenz vor, die Tagungsräume der Autolobbyisten und Politiker 2 Stunden durchgängig mit Dieselabgasen zu belüften. Dann bekommen die Damen und Herren mal den eigenen Scheiss, den wir tagtäglich von ihnen serviert bekommen. Vielleicht regt es dann bei dem einen oder anderen den Denkprozess etwas an. ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 21:16
Wen willst Du hier überzeugen? Die Leser dieses Forums, die bereits einen HSD haben oder vorhaben diesen zu kaufen? Oder wer liest dieses Forum noch?
Es ist auch nachgewiesen, dass Fluglärm krank macht. Daneben noch die Schadstoffe, die die Flugzeuge in die Luft pusten. Glaubst Du das kümmert die Mehrheit der Bürger in DE? Die Bürger fliegen weiter in den Urlaub, auch wenn Sie wissen, dass Sie damit andere krank machen und eigentlich keine Notwendigkeit dazu besteht in Urlaub weit weg zu fliegen. Die Nachtflüge am Köln/Bonner-Flughafen und anderswo gehen weiter und werden eher mehr als weniger.
Und Du willst mal schnell alle Diesel abschaffen, wo man noch nicht mal auf überflüssige Urlaubsflüge verzichtet?
4.) Turbodiesel mit Partikelfiltern weisen besonders hohe Belastungen mit Feinststaubpartikeln auf, welche nicht durch den Filter abgefangen werden können und bei Menschen und Tieren leicht durchs Atmen in die Lungen geraten können.
Das steht aber m.E. nicht in der WHO-Studie oder kannst Du mir zeigen wo das in der Studie stehen soll? So wie ich es gelesen habe, hat man in der Studie konventionelle Dieselmotoren genommen. TDI-Motoren mit Dieselpartikelfilter waren m.E. kein Bestandteil dieser Studie.
Also schnell alle LKWs und Diesel-Züge ohne Dieselpartikelfilter stillegen und in der Zwischenzeit eine neue Studie mit TDI-Motoren mit Dieselpartikelfilter machen?
Zitat
10.) Wir leben in einem Zeitalter der freien Information und jeder der sich auch nur etwas interessiert, kann nach dem Erhalt seines/ihres Führerscheins (in dessen Verlauf man auch schon so einiges über Fahrzeuge lernt) über Antriebskonzepte informieren. Wer ernsthaft behauptet er hätte nicht gewusst mit was er herumfährt, war entweder zu bequem oder zu dumm sich zu informieren.
Deine Darstellung ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit? Alle anderen sind "entweder zu bequem oder zu dumm sich zu informieren"?
Zitat
haben weitaus größere ökologische Folgen als die Produktion bei Toyota/Honda in Japan
Bist Du Dir da sicher? Hast Du vergessen, was die Japaner ihrem eigenen Land angetan haben und weiterhin antun?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 22. April 2014, 21:59
Happyyaris> Ich brauche niemanden zu überzeugen, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht. Es ist mir auch egal was die Mehrheit der Bürger in DE denkt oder glaubt - ein Blick auf unsere Gesellschaftlichen Probleme ist bereits genug.
Die Problematik mit Kleinstpartikeln, kannst Du nochmal hier (http://www.umweltbrief.de/neu/html/Umweltbrief_spezial_Feinstaub.html#Partikelfilter) oder hier (http://www.heise.de/tp/news/Russpartikel-von-neuen-Dieselmotoren-sind-gefaehrlicher-2024086.html)finden.
Zitat
Kleinste Feinstaubpartikel sind nach Ansicht von Experten wesentlich gefährlicher als große. Zu diesem Ergebnis kommen Forscher des Leibniz-Instituts für Troposphärenforschung in der jüngsten Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Zwischenruf". Die Experten schlagen daher vor, die seit Januar 2005 geltende EU-Richtlinie auf Partikel unter 1 Mikrometer (ein Tausendstel Millimeter) zu begrenzen. Zusätzlich müsse ein neuer Massengrenzwert für Russ eingeführt werden, fordern die Wissenschaftler. Wissenschaftler vom Fritz-Haber-Institut der Max-Planck-Gesellschaft in Berlin und des Institute of Neurobiology and Molecular Medicine in Rom haben in einer Studie festgestellt, dass die Russpartikel aus den neueren und saubereren Dieselmotoren, die die Euro 4-Abgasnorm erfüllen, gefährlicher sind als diejenigen, die von älteren Dieselmotoren ausgestoßen werden. Zwar werden damit weniger Rußpartikel in die Luft abgegeben, aber sie werden immer kleiner und sind bei der Euro 4-Norm nur noch zwischen 5 und 20 Nanometer groß. Zudem weisen sie eine "defektreiche, fullerenartige Struktur" auf und sind viel reaktiver als die Rusßartikel der früheren Motorengenerationen. Auf ihrer Oberfläche befinden sich, wie die Wissenschaftler sagen, "chemische Anhängsel, die sie noch einmal reaktiver machen, so dass sie menschliche Zellen leichter schädigen können".
Auf gut Deutsch: Die Giftstoffe werden breit und aerosoltauglich verteilt, wodurch sie noch besser eingeatmet und ihre Wirkung in den Atemwegen entfalten können. Was genau ist daran für Dich schwer zu verstehen oder hat etwas mit Fluglärm und Gewohnheiten zu tun? Sowas nennt man auch Verharmlosung.
Du kannst jederzeit über verschiedene Suchmaschinen Informationen und Meinungen zu jedwedem Thema finden - wenn Du den Aufwand betreiben möchtest. Man kann es sich aber auch bequem machen und sagen "Da stehen ohnehin nur lügen, da suche ich garnicht".
Ich bin mir bezüglich der Produktionsmethoden bei Toyota und Honda sehr sicher, da ich Kunden aus der Automobilzulieferindustrie bzw. selbst Automobilkunden betreue. Die Vorschriften und Anforderungen dieser Kunden sind äußerst hoch. Zertifikate und Umweltvorschriften sind im übrigen auch für jedermann auf den Unternehmenswebseiten einsehbar.
P.S. Wenn Du Zweifel hast, warum fährst Du dann selbst einen Yaris HSD?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 22:04
2.) Dieselabgase sind eindeutig krebserregend, was diese Studie (http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2012/pdfs/pr213_E.pdf) der WHO belegt. Sie werden auf eine Stufe mit Senfgas, Asbest und Arsen gesetzt Link (http://notrickszone.com/2012/07/01/first-co2-now-diesel-who-classifies-diesel-as-being-as-dangerous-as-mustard-gas-asbestos-and-arsenic/)
Ich stand vor 10 Jahren auf ner Brücke, ne Diesellock mit 2200 kW Vollast fuhr drunter durch, es wurde für 5 Sekunden warm und laut.
3.) Deutschland und die EU betreiben eine große CO2 Lüge mit Dieselfahrzeugen. Das beim Freibrennen (http://www.zawm.be/kfz/03_Praxis/Verstopfung-von-Dieselpartikelfilter.pdf) des Partikelfilters generierte CO2 taucht in den Messzyklen nicht auf und gerät ungefiltert und unkontrolliert in die Atmosphäre.
Das Freibrennen könnte ca. 0.3 Liter erfordern, alle paar tausend Kilometer. Soo groß kann die Lüge garnicht sein.
6.) Die Notwendigkeit von Dieselfahrzeugen ergibt sich für Aussendienstler mit sehr hohem Autobahnanteil, Lasttransportern oder für Bewohner besonders bergiger Regionen
Die Notwendigkeit verbrauchsarmer Fahrzeuge ergibt sich für alle. Denn die Rußpartikel werden aus der Luft binnen weniger Tage herausgewaschen oder verklumpen zu größeren, das CO2 bleibt dort so wie es ist 200 ... 600 Jahre.
8.) Ebenfalls in Mode sind inzwischen Kleinwagen mit Diesel. Da wird man weder auf der Autobahn glücklich noch zieht man einen Wohnwagen hinter sich her - wer sich sowas kauft ist für mich ein A....loch und dazu stehe ich!
Andere können das halt genau umgekehrt sehen. Das eine Problem ist lokal und kurzlebig, das andere global und langlebig.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Opa Alfred am 22. April 2014, 22:07
@KaizenDo Ähm bei welcher Firma arbeitest Du gleich nochmal? Muss ich irgendwie überlesen haben... :-/ Du bist nicht zufällig aus der PR-Abteilung eines großen japanischen Automobilherstellers? ;D
Gruß Oppa
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 22. April 2014, 23:05
.... In selbem Sinne schlage ich zur nächsten EU CO2 Konferenz vor, die Tagungsräume der Autolobbyisten und Politiker 2 Stunden durchgängig mit Dieselabgasen zu belüften. Dann bekommen die Damen und Herren mal den eigenen Scheiss, den wir tagtäglich von ihnen serviert bekommen. Vielleicht regt es dann bei dem einen oder anderen den Denkprozess etwas an. ;)
...das würde mit den Benzinabgasen genauso gut oder schlecht klappen. Denn nach 2 Stunden im Abgas ist mit Denken nicht mehr viel.
Leider kommen alle diese Öle, sei es Benzin, Diesel oder auch Schweröl aus der gleichen Raffinade. Deshalb ist es ziemlich unsinnig den Überzeugungsversuch zu starten, dass Diesel schlecht und Benzin gut ist. Was ja dankenswerterweise viele der Kollegen hier schon so diskutiert haben. Es gibt für beide Motoren Plus und Minuspunkte. Und es gibt nicht nur Hybrid vs. Diesel sonder auch Hybrid et Diesel.
Der Diesel ist als Technik effizienter als der Ottomotor und deshalb auch eine Möglichkeit den CO2 Ausstoß zu senken. Im Spritmonitor sieht man recht deutlich, dass selbst mit dem erhöhten Kohlenstoffgehalt im Diesel ein Restvorteil für die Dieseltechnik verbleibt. Und da sind auf der Benziner Seite die Hybride schon dabei.
Der Feinstaub ist jetzt so etwas wie ein Geist den man rief und nun nicht mehr los wird. Immer effizientere Motoren mit mehr Leistung und niedrigerem Verbrauch mit immer höheren Einspritzdrücken und feinerer Gemischverteilung - schon sind die CO2 Werte besser und der Feinstaub da. Das gleiche Problem sieht man nun bei den Benzin - Direkteinspritzern. Das die Filter es nicht schaffen, ein durchgängig besseres Ergebnis zu erzielen, ist technisch noch nicht überzeugend.
Denn im Gründe benötigen wir die effizienteste Technik als Verbrennungskraftmaschine bis eine bessere Alternative durchgängig verfügbar ist, um den CO2 Ausstoß zu minimieren. Darum ist für mich ein Diesel-Hybrid auch nicht unsinnig.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2014, 23:32
Was genau ist daran für Dich schwer zu verstehen oder hat etwas mit Fluglärm und Gewohnheiten zu tun? Sowas nennt man auch Verharmlosung.
Nein das ist keine Verharmlosung. Ich habe Dir versucht Dir klarzumachen, dass es den meisten Bürgern egal ist, ob diese andere schädigen. Selbst wenn die Einschränkungen nur gering sind (Urlaubsreisen mit dem Flugzeug). Du willst aber noch viel mehr, nämlich alle Diesel abschaffen.
Das ist in der Form utopisch. Zudem sind Deine Behauptungen in dieser Form nicht stichhaltig.
Ich überlege immer noch wo Dein Motiv ist, dass Du Diesel schlecht macht und Toyota Hybriden in den Himmel lobst.
Such Dir dazu besser ein Board wie http://community.dieselschrauber.de/ (http://community.dieselschrauber.de/) aus. Dort kannst Du etwas bewirken.
Zitat
P.S. Wenn Du Zweifel hast, warum fährst Du dann selbst einen Yaris HSD?
Habe ich nicht den richtigen Glauben, oh Herr? ;-)
Nur weil ich einen Toyota HSD fahre und diesen Kauf nicht bereue, muss ich doch nicht alle verteufeln und missionieren, die keinen fahren. Mir gefällt mein Yaris HSD und es macht auch Spass diesen zu fahren, aber ich sehe noch viel Optimierungsbedarf. Zu dem Kaufzeitpunkt war es für mich die optimale Lösung.
Hybrid-Autos sind allerdings m.E. nur eine Brückentechnologie, bis Elektroautos günstiger, praxisgerechter und langlebiger (z.B. Akku-Technik) sind. Oder es kommen noch andere Technologien, die keine umweltschädlichen Akkus benötigen. Der Benzinmotor im Yaris HSD ist auch nicht gerade unschädlich für meine Mitmenschen.
Wenn ich zum Preis des Yaris HSD ein Elektroauto mit 250 kmh Reichweite hätte kaufen können, hätte ich dies vermutlich heute schon gemacht. Zu diesem Traum würde mir dann nur noch ein Windrad im Garten zum Aufladen des Elektroautos fehlen, was mir aber leider die Gemeinde niemals erlauben wird :-(
Ein BMW i3 wäre schon ein nettes Auto, erfüllt aber bzgl. Reichweite noch nicht meine Anforderungen und ist leider mehr als doppelt so teuer wie mein Yaris HSD Edition 2014.
Ich gehe auch nicht auf meine Umgebung zu und behaupte:
Zitat
Wer ernsthaft behauptet er hätte nicht gewusst mit was er herumfährt, war entweder zu bequem oder zu dumm sich zu informieren.
Solche Sprüche überzeugen keinen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. April 2014, 23:50
Es geht wie immer nur um eine Sache: Make money! Mit der CO2 Lüge lässt sich richtig gut Geld verdienen. Diesel oder Benziner? - Bezogen auf den CO2 Ausstoß und dessen Wirkung ist es "Wurscht" was man fährt!
Na, demnach haben die Experimentatoren hier: http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo (http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo) http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ (http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ) bei ihren einfachen Versuchen einfach getrixt, was uns, wenn es so währe, vor allem deutlich billiger käme.
Und selbstverständlich würde sich diese Hoffnung durch einfache Wiederholung und Widerlegung dieser Tivialversuche auf einem privaten Labortisch sofort als begründet beweisen lassen.
Genau der Grund, warum wir das nicht wollen. Denn, wenn unser eigener Versuch doch unerwartet das gleiche Ergebnis haben würde, könnte ja alles nur teurer statt billiger enden, und das wollen wir doch logischerweise nicht. :icon_doh:
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 23. April 2014, 00:01
Bei Spritmonitor ist allerdings nichts über Zuverlässigkeit bei Kurzstrecken, im Winter oder über Kosten für Steuern, Instandhaltung, Filterwechsel etc zu lesen. Mit einem Sauger kann man da sehr viel und lange Benzin verfahren bis sich der Diseasel lohnt. Und wenn ich mir die Spritmonitor Top 10 so anschaue, dann sind bei den Dieseln Kleinst- und Kleinwagen unterwegs, während bei den Benzinern Prius, Auris Hybrid oder Insight mit Hybrid-Kompaktwagen auftrumpfen.
Wer jetzt immer noch eine Lanze für den Ölbrenner brechen will, der hat den Knall nicht gehört :icon_doh:
In diesem Sinne, gute Nacht
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Willy Kunterbunt am 23. April 2014, 08:30
Moin Moin aus Hamburg, :besserwisser: An was uns die Autoindustrie mittlerweile abliefert ist doch schon gut. Habt ihr mal daran gedacht was in der Schifffahrt so allen in die Luft gepustet wird ohne das sich in den letzten 20 Jahren sich etwas geändert hat. Die Schifffahrt ist doch zu über 50% schuld an der dicken Luft. Der Rest ist die Industrie, Haushalte und dann kommt der Strassenverkehr.
In HH wird es auch immer übler vor allen Dingen durch die vielen Kreuzfahrer. Da wird noch immer rumdiskutiert über Elektrische Landanschlüsse damit die Schiffsdiesel runtergefahren werden können. An Katalysatoren traue ich mich garnicht zu denken.
Gut, der LKW-Verkehr wird auch immer mehr....., ist aber fast zu vernachlässigen. :besserwisser: aus
Ich wünschte mir auch weniger Diesel und Benziner auf den Straßen. Aber da immer mehr Menschen Morgens und Abends unterwegs sind und es immer öfters mehr surrt als Verbrennungsgeräusche zu hören sind, hege ich immer mehr die stille Hoffnung das es besser wird.
Das war nur mal ein kleiner schlenker zu den anderen stinkern in der Welt die noch völlig ungeregelt sind.
Darum ein Hoch auf alle Hybriden und Elektrischen Vehikel
(Ach ja, ich fahre im Augenblick lieber mit dem Bus in HH, und lasse mein Auto stehen)
Freundlichst Willy
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 23. April 2014, 09:13
Bei Spritmonitor ist allerdings nichts über Zuverlässigkeit bei Kurzstrecken, im Winter oder über Kosten für Steuern, Instandhaltung, Filterwechsel etc zu lesen. Mit einem Sauger kann man da sehr viel und lange Benzin verfahren bis sich der Diseasel lohnt. Und wenn ich mir die Spritmonitor Top 10 so anschaue, dann sind bei den Dieseln Kleinst- und Kleinwagen unterwegs, während bei den Benzinern Prius, Auris Hybrid oder Insight mit Hybrid-Kompaktwagen auftrumpfen.
Wer jetzt immer noch eine Lanze für den Ölbrenner brechen will, der hat den Knall nicht gehört :icon_doh:
In diesem Sinne, gute Nacht
Hallo und Guten Morgen,
es hängt halt vom Nutzer/Fahrprofil ab. Die Kurzstrecke gibt es gar nicht auf dem Lande und lohnen tut sich der Diesel für Vielfahrer schon. Insbesondere wenn er dann Langzeithaltbarkeit / hohe Laufleistung erreicht. Manche fahren in einem Monat 5000km, was andere im Jahr nicht zusammenbringen. Wenn Du mal die Grafik Leistung vs. Verbrauch in den Auswertungen für den Spritverbrauch aufmachst, siehst Du deutlich den positiven Einfluss auf den C02 Effekt durch den Diesel (...und ja, man muss keine 200kW SUVs fahren, ich auch nicht, tun die Leute aber und dann wenigstens als Diesel).
Wenn Du Dir die Spritspar-Liste im Spritmonitor nochmal anschaust, kannst Du bemerken, daß der 10. Platz beim Benziner den selben Verbrauch hat, wie der 50. Platz beim Diesel. Die Breitennutzung der verbrauchsgünstigen Diesel ist einfach grösser. Jetzt muss man sich nur mal vorstellen, was für Verbräuche da ständen, wenn Toyota die HSD Hybridtechnik mit effizienten Dieselmotoren kombinieren könnte. Aber auch so sind die Werte der Benzin HSD Modelle beeindruckend niedrig.
Lanze gebrochen. :icon_irre: ;)
Wanderdüne
(Auch Benziner sind Ölbrenner)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Opa Alfred am 23. April 2014, 11:19
Mahlzeit...
das Nachfolgende betrifft jetzt nicht alle, aber diejenigen, denen der Schuh passt, werden sich sicher selbst erkennen...
Ist es eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass sich hier inzwischen dreiviertel der Diskussionen nur noch um "Emissionen" drehen? Weltenretter und Möchtegern-Ökos gegen "Alles Böse", bevorzugt Diesel- und Direkteinspritzer-Fahrer. Wird langsam echt nervig. Im wohlwollenden Fall wurde ich als "Exot" bezeichnet, aber auch schon gern mal als "Dreckschleuder-Fahrer".
Nun drängt sich mir die Frage auf, wer ist denn hier eigentlich der Exot?? Ich habe ja seit dem Kauf des Jetta Hybrid schon sehr viele "Benzingespräche" geführt, mit Verwandten, Bekannten, Nachbarn, Kollegen, selbst mit Fremden, die einen an der Tankstelle oder auf dem Parkplatz ansprechen. Auch dort hatte ich stets das Gefühl, als Exot gesehen zu werden, allerdings mit völlig anderer Intention - dort war ich der Öko-Exot... Bei all den Gesprächen kam von exakt 0 (in Worten Null) Personen eine Frage nach den "Emissionen". Es interessiert niemanden! Maximal wurde noch nach dem Verbrauch gefragt, aber das war's dann auch schon.
Was soll also das ständige Rumgezetere über böse deutsche Hersteller und vermeintlich dumme Dieselkäufer? Wen wollt ihr missionieren? Wie "willy kunterbunt" schon richtig schrieb, wird hier alles andere ausgeblendet, ob das Industrie, Schiffs-, Flugverkehr oder was auch immer ist, aber der böse TDI- und TSI-Fahrer, der bringt uns alle noch um... :icon_doh:
Wenn man also über den Forumstellerrand hinausblickt, bleibt: Letztlich seid ihr (bzw. einige von euch) eine kleine verschworene Gemeinschaft, die sich ständig gegenseitig auf die grüne Schulter klopfen um sich Mut zu machen, und alles andere anfeindet. Echt armselig... Soo, jetzt könnt ihr mich teeren, federn, bannen, oder gleich ganz entfernen...
Gruß Oppa
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Willy Kunterbunt am 23. April 2014, 11:37
Danke Opa Alfred.
Es ist ja schön das wir alle?, uns gerne als die Sparsamen und Sauberen sehen. Aber, wie sieht es denn mit dem Öko-Fussabdruck aus? Was ist besser? Wo wird mehr Energie gebraucht und Gift fabriziert?
Es fängt doch schon mit dem Einkauf an. Billig und schmutzig hergestellt oder Sauberer und teurer.
Das ist es doch was zählt und nicht die Prozente beim Verbrauch im Betrieb des Fahrzeug bei fast gleicher Leistung und Verbrauch. Es ist doch so das wir uns das kaufen was uns gefällt/leisten können und die folgekosten niedrig hält. Und leider nicht oder nur wenig an die Herstellug denken.
Freundlichst Willy
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 23. April 2014, 12:05
Hallo Oppa,
Du sprichst mir aus der Seele. Dieses Missionsgehabe geht mir auch auf den Keks. Was mir auffällt: Häufig kommt dieses nicht von Usern, die schon seit Jahren Toyota HSD fahren, sondern von denen, die noch keinen HSD haben oder diesen erst vor wenigen Monaten gekauft haben.
Wer wirklich Emissionen sparen will, steigt auf das Fahrad und den öffentlichen Nahverkehr um und kämpft nicht hier gegen Nicht-Toyota-Hybriden. Er nimmt dazu auch viel Unbequemlichkeit in Kauf, macht einfach seine Sache ohne sich selbst ständig zu loben und andere zu beschimpfen.
Auch ich wurde schon als "Zweifler" geadelt, was mich freut, denn das bedeutet ja, dass ich noch nicht komplett abgehoben bin:
P.S. Wenn Du Zweifel hast, warum fährst Du dann selbst einen Yaris HSD?
Auch wenn ich einen Yaris HSD fahre, versuche ich nicht diesen in den Himmel zu loben und finde noch genügend Kritikpunkte an dem Auto (kratzempfindlicher Kunststoff, keine Motorunterverkleidung, Radioempfang nicht besonders gut, etc.). Mir ist auch schon aufgefallen, dass meine Kritik von einigen nicht positiv aufgenommen wird, sondern mit Unverständnis.
Gekauft habe ich das Auto nicht, weil ich andere missionieren will, sondern weil ich schon immer einen Hybriden fahren wollte (Technikerherz) und es dabei gut finde auch noch im Vergleich zum vorherigen Auto Benzin zu sparen. Das hätte ich zwar auch mit einem Downsize 3-Zylinder machen können, ich wollte aber den Komfort des Yaris HSD. Vermutlich wäre es bei meinem Fahrprofil auch insgesamt ökologischer gewesen einen 3-Zylinder-Downsize Benziner zu kaufen, als die Umwelt mit der Produktion der Hybrid-Komponenten (Wandler, Akku, etc.) zu belasten.
Ich finde es toll, dass es jetzt neben den Toyota HSD und Honda-Mildhybriden jetzt auch andere Vollhybriden gibt wie beispielsweise den VW Jetta Hybrid. Ich erwarte Jorins Testbericht voller Ungeduld (oder habe ich den übersehen?). Wenn Du einen ausführlichen Bericht schreiben würdest, wäre auch toll.
Mir gefällt gut, dass man mit dem Jetta Hybrid nicht wie beim Toyota HSD den Normzyklus des Autoherstellers aufgezwungen bekommt
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass ein Diesel-Hybrid eine tolle Sache für Autobahnfahrten wäre. Ich habe die Hoffnung, dass BMW neben dem i3 später auch einen Vollhybrid-Auto herausbringt. Immerhin arbeiten die ja mit Toyota zusammen und Toyota nutzt jetzt deren Diesel-Motor. Warum sollte nicht auch BMW das Planetengetriebe von Toyota nutzen (habe aber keine Ahnung, ob das der Kooperationsvertrag überhaupt erlaubt)?
Also her mit den Berichten zu anderen Hybriden oder E-Autos wie Mitsubishi Outlander PHEV, Mercedes E300 Bluetec Hybrid, BMW i3, Tesla Model S und so weiter.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: twiity am 23. April 2014, 12:17
Da geht es mir ganz ähnlich wie opa alfred. Momentan ist hier irgendwie eine Missionierungsstimmung unterwegs. Ich finde es auch schade, gerade jetzt, wo endlich auch ein paar dt. Hybriden zum Forum dazustossen. Drum halt ich mich aus diesen Threads eher zurück. ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 23. April 2014, 18:58
Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich muss mich über derartige Gefühlsduseleien doch sehr wundern und glaube ich bin im falschen Film. Was man hier zu lesen bekommt ist teils so hahnebüchend das es einer Klarstellung bedarf.
1.) Wenn es nur um Co2 Statistiken geht: Kernkraftwerke produzieren Co2-Neutral große Mengen von Energie. Wo ist da das Prädikat Umwelfreundlich und ökologisch?
2.) Krebserregender Giftstoffausstoss kommt bei der Kernspaltung oder beim Dieselauspuff vor. Der Reaktor steht weit draussen - ausserhalb von Wohngebieten, hat meterdicke Betonwände und massige Sicherheitsvorschriften. Der Diesel fährt weit draussen in den Weltmeeren oder munter durch unsere Innenstädte. Der Reaktor muss weg, der TDI bleibt und hat einen Atomkraft nein Danke sticker drauf pappen
3.) In nahezu allen deutschen Automagazinen wurde über Toyota/Honda Hybride hergezogen und geschimpft was das Zeug hält. Teuer wären diese und ein Diesel wäre genauso sparsam. "Hallo lieber Redakteur, ich erzähle Dir mal was. Du kannst billig mit deinem Diesel fahren, weil wir Benziner Euren Kraftstoff steuerlich subventionieren müssen. Vielen Dank auch dafür, A......."
4.) Dies ist auch ein gutes Beispiel für die verquerte Sozialpolitik in Deutschland. Über Arbeitslose, Hartz IV Empfänger und Studenten wird gehetzt was das Zeug hält. Das die Allgemeinheit aber mit ihren Steuern vor allem die dicken Karossen des reichen Abschaums unterstützt, davon liest man bei SPIEGELBILDFOCUSSTERN kein Wort. Im Musterland des Sozialismus USA zahlen die Leute das, was die Treibstoffe in Herstellung und Transport auch kosten.
So siehts nämlich aus meine Damen und Herren! Wer dabei noch von Missionierung redet, dem haben deutsche Hersteller durch wiederholten und übermäßigen Konsum ein Meinungsupdate auf die CPU geflashed. Man soll die Dinge beim Namen nennen - für die Lügen sind schon die Herren im Aufsichtsrat zuständig.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Jorin am 23. April 2014, 19:49
Das leidige Thema ist auch an uns vom Team nicht vorbei gegangen und wir diskutieren intern eifrig, woran es liegt und was wir gegen diese miese Stimmung tun können. Derzeit werden verschiedene Möglichkeiten erörtert.
Unsere Intention beim Betrieb dieses Forums ist nicht, bestimmte Einkommensklassen, politische Einstellungen, die Fahrzeuggröße oder den Antrieb der Fahrzeuge unserer Mitglieder an den Pranger zu stellen (oder zuzuschauen, wie diese von anderen an den Pranger gestellt werden). Unsere Intention ist es, eine freundliche, ja fast familiäre Diskussionsplattform zu bieten, in der jeder (ob er nun einen Mild-, Voll-, oder Dieselhybrid fährt; ob ein E-Mobil, einen Plug-in oder ein Fahrrad) über Fragen zum Auto, zum Antrieb, zum Straßenverkehr, etc. nach Herzenslust quatschen kann.
Ich möchte nochmals alle bitten, sich an die Etikette zu halten und auch die fast schon täglichen Sticheleien zu unterlassen! Das ist keine feine Art und solch ein Benehmen gehört nicht hierher!
Ich finde es toll, dass es jetzt neben den Toyota HSD und Honda-Mildhybriden jetzt auch andere Vollhybriden gibt wie beispielsweise den VW Jetta Hybrid. Ich erwarte Jorins Testbericht voller Ungeduld (oder habe ich den übersehen?).
Nein, hast du nicht. Heute war ich den ganzen Nachmittag hauptsächlich auf Landstraßen im Sport-Modus unterwegs und habe heute auch meine Fotos gemacht. Morgen gehts mit dem Jetta nochmal nach Schwetzingen und Freitag wird er bei mir wieder abgeholt und ich kann mich an die Arbeit machen. ;)
Ich hatte (oder habe) übrigens diese Woche Urlaub und beschlossen, mich hier etwas weniger umzuschauen und die Zeit lieber meiner Liebsten zu widmen. Da schmerzt es dann doch, wenn man mit bekommt, was hier inzwischen los ist. Oh, nicht, dass ich meinen Moderatoren und meinem Co-Admin da Vorwürfe machen würde, nein. So war das jetzt nicht gemeint. Vielmehr schmerzt mich, wie sehr einige wenige Intolerante die Kultur in diesem Forum derzeit runter ziehen können. Schade schade. :-(
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: aubroehr am 23. April 2014, 21:17
Tja Jorin, ich hab schon vor längerer Zeit mitgeteilt, dass es mir total egal ist was mein HSD verbraucht. Nun bin ich kein Fan von Diesel PKW, werde jedoch niemals die Fahrer verteufeln, zumal diese Technologie tatsächlich für manch Fahrprofil besser ist wie ein HSD. Diese verfluchten Verbrauch - oder Öko - oder Politik Threads nerven schon lange und nehmen leider überhand. Das sind meiner Meinung nach auch genau Stunk vorprogrammierte Themen und es sind immer die selben User die das zum Niveau zum Kippen bringen. Ich bin schon ein paar Tage hier und habe mir eines angewöhnt, ich lese solch Themen selten, es sei denn ich sehe, dass mir lieb gewordene User mal darin schreiben. Gott sei Dank gehöre ich einer Gruppe an, welche seit 2004 mit mehreren HSD unterwegs war. Viele Fragen sind für mich geklärt. Man kann mir also nichts mehr vom Pferd erzählen und ich überlasse gerne etlich neu hinzugekommenen Oberlehrern die Möglichkeit, Technik zu erklären. Auch auf falsche Aussagen nehme ich keinen Bezug mehr, da ich mich eben nicht belabern lassen will. Ansonsten muss ich sagen, das ist schon ein 1A Forum von 1A Leuten moderiert oder geführt. Trolle, Weltverbesserer und Oberlehrer gibt es überall. Das ist nicht eure Schuld. In dem Sinne poste ich hauptsächlich in meinen verfassten Threads zu meinen (subjektiven) Eindrücken meines KFZ und deren Änderungen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 23. April 2014, 21:48
Ich werde mich hier jetzt auch nochmal zu dem Thema äußern und lasse es dann für gut sein.
Man kann über viele Themen sehr sachlich und detailiert reden, Quellen aufweisen und Daten vergleichen. Sieht man bei bestimmten Dingen genauer hin, kommt allerdings ein großes Ausrufezeichen oder gerne auch mal Kleingedrucktes auf das man hinweisen muss. Der satte Drehmoment und Elektroboost beim Hybriden, der aber nur für eine begrenzte Zeit und bis jetzt noch nicht dauerhaft zur Verfügung steht ist so ein Fall. Der niedrige Verbrauch des Diesels, welcher allerdings durch Ausstoss hochgiftiger Abgase erreicht wird ein anderer.
Ich bin der Meinung, das ein erwachsener Mensch in der Lage ist sich selbstständig Informationen zu holen und diese auch präsentieren darf - selbst wenn diese nicht dem entsprechen, was unsere Landesmedien und Automobilkonzerne gern veröffentlichen. Wenn dabei nun schon jemand den Eindruck einer Missionierung oder einer Trollerei bekommt, kann es auch sein, dass dieser jemand generell ein Problem mit abweichenden Meinungen hat. Dann sollte man aber auch nicht in Internetforen gehen, da es dort immer Leute mit anderen Anschauungen geben wird.
Bei politischen Themen gehen die Emotionen weit auseinander, das ist richtig. Leider bestimmt und verzerrt die Politik aber zu einem nicht unerheblichen Teil auch unseren automobilen Alltag, was in anderen Ländern ohne eigene Automobilindustrie und gleichen Energiepreisen auf Treibstoffe vermutlich anders wäre.
In diesem Sinne, einen schönen Abend allerseits
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 23. April 2014, 23:41
Nein, hast du nicht. Heute war ich den ganzen Nachmittag hauptsächlich auf Landstraßen im Sport-Modus unterwegs und habe heute auch meine Fotos gemacht. Morgen gehts mit dem Jetta nochmal nach Schwetzingen und Freitag wird er bei mir wieder abgeholt und ich kann mich an die Arbeit machen. ;)
Sorry, wenn ich Dich gedrängt habe. Ich habe Zeit und die Liebsten gehen natürlich vor!
Ich freue mich halt auf Deinen Testbericht, zumal die Testergebnisse dann vielleicht auch auf einen späteren VW Touran Hybrid übertragbar wären. In den nächsten Jahren möchte ich mein Familienauto ablösen (derzeit ein Zafira B) und da würde ein Touran Hybrid von der Größe gut passen, wenn es den dann in ein paar Jahren gibt. Toll wäre natürlich auch, wenn Toyota einen richtigen Van mit HSD herausbringen würde. Der Prius Plus gefällt mir ganz gut, ist mir aber vom Kofferraumvolumen noch etwas zu klein. Mal sehen was die Zukunft so bringt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: aubroehr am 23. April 2014, 23:46
@ happyyaris, der P+ hat keinen Kofferraum ;-)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Jorin am 24. April 2014, 08:57
Sorry, wenn ich Dich gedrängt habe. Ich habe Zeit und die Liebsten gehen natürlich vor!
Hast du nicht. ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 25. April 2014, 16:21
Hallo zusammen,
zum Thema Diesel und Benzin haben wir ja auf etlichen Seiten schon was ausgetauscht und etliche interessante Links zusammengetragen. Dabei ist auch das Thema der "grauen Energie" - also der zur Herstellung von Diesel und Benzin notwendigen Energie - aufgetaucht. Jetzt habe ich mal folgendermaßen gerechnet:
Diesel Benzin Energiegehalt 1,13 1,00 (Diesel 13% höher) Graue Energie (% v. Energie) 16% 25% (aus energie-Lexikon.info) Graue Energie 0,18 0,25 (als absoluter Wert) Summe 1,31 1,25 105% 100%
Dies müsste der echte Unterschied bei den CO2 Emissionen sein, und nicht die 11% wie üblich.
D Direkteinsp Benzin Direkteinsp Wirkungsgrad Diesel / Otto 45% 37% (aus Kfz-tech.de, Bestwerte) Faktor um Energie in Vortrieb umzuwandeln (ohne Getriebe) 2,91 3,38 in % 100% 116%
Somit wäre die Effizienz am Getriebeeingang ca. 16% größer beim Diesel pro Liter. Das wäre doch Motivation den Diesel im Hybrid eine Chance zu geben (und eine Herausforderung den Feinstaub besser zu filtern). Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel! Also ich fahre und sehe nicht Hybrid vs. Diesel sondern Hybrid und Diesel.
Wanderdüne
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Tekpoint am 25. April 2014, 16:43
Ist er Wirkungsgrad beim Otto vs. Selbstzünder Diesel auch im Unterschiede zu betrachten?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: kiwi1702 am 25. April 2014, 18:08
Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel!
Was für eine Neuerung das doch wäre: endlich stinkt, rattert und vibriert auch der Prius - da freue ich mich doch jetzt schon drauf, wenn ich als Radfahrer noch mehr Lärm und atemwegsreizende Diesel-Abgase ertragen muss.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 25. April 2014, 18:46
Hallo Wanderdüne,
Du kalkulierst hier nur wieder CO2 mit ein, aber keine anderen Klimagase oder Schadstoffe - darum ist eine Gesamtanalyse nicht möglich und diesen Trick wenden auch deutsche Hersteller an um zu Blenden. Bezüglich des Wirkungsgrades, gibt es bei Honda die Earth Dreams i-VTEC Neuentwicklung (40%) als Atkinson Saugbenziner und auch bei Toyota die VVT-iE Neuentwicklung (40%) als Atkinson-Saugbenziner. Dabei entfallen Partikel und NoX Problematiken die Nachbehandelt werden müssten, ausserdem entfallen karziogene Stoffe. Das alleine zum Treibstoff
Prinzipbedingt benötigen Diesel KFZs auch einen Turoblader und angepasste Auspuffanlagen, was zusätzliches Gewicht und zusätzliche Anfälligkeit bedeutet. Toyota hat im Gegensatz zu Mercedes nicht in Urea Einspritztechnologieen investiert und geforscht. Im Gegenteil, man hat sich bei Toyota entschieden die Dieselentwicklung aufzugeben und für Dieselkunden die Aggregate von BMW zuzukaufen.
Last but not least, Mazda und Honda arbeiten bereits seit längerem an einem Benzin Selbstzünder -> Biesel (http://www.autobild.de/artikel/benzin-selbstzuender-von-mazda-4474340.html). Ich möchte wetten dass Toyota da ebenfalls ein Eisen im Feuer hat.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 25. April 2014, 19:28
So weit wie ich es noch in Erinnerung habe, arbeitet Toyota an einen Langhuber, welcher einen Wirkungsgrad von 45% erzielen soll. Wäre dies der Fall so entspräche dies dem Wirkungsgrad eines Diesel. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Diesel im Pkw ein Auslaufmodell (Gründe hierfür habe ich in der Vergangenheit schon angeführt).
Zwei Monate fahre ich nun wieder einen Benziner und werde mir nie wieder einen Diesel kaufen, auch wenn der Kraftstoff um sonst wäre. Letzte Woche bin ich wieder dienstlich einen 2ltr Passat Diesel gefahren - nee, nichts geht über einen Benziner, auch wenn der nicht so viel Kraft hat - die Laufruhe macht es!
HSD mit einem Diesel? Ohne mich!
Grüße, Sven
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: wagenwinde am 25. April 2014, 19:30
Das wäre doch Motivation den Diesel im Hybrid eine Chance zu geben (und eine Herausforderung den Feinstaub besser zu filtern). Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel!
Diesel im PKW steht kurz vor dem Aussterben. In spätestens 10 bis 20 Jahren wird es keine neuen PKW mit Dieselmotor mehr zu kaufen geben. Das ist meine feste Überzeugung.
Wer jetzt noch einen Hybrid-Diesel möchte kann sich bei Peugeot umschauen!
Wir sollten mehr über modernere Techniken reden ;)
Grüße Peter
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Cillian am 25. April 2014, 22:32
Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel! Also ich fahre und sehe nicht Hybrid vs. Diesel sondern Hybrid und Diesel.
Das würde einfach nicht funktionieren, weil außerhalb von Europa niemand das kaufen würde. Zudem muss man bei deiner grauen Energie beachten, dass dies einen Momentanwert darstellt. Diesel fällt bei der Produktion von Benzin als "Abfallprodukt" an, und Benzin bei der Herstellung von Diesel. Stelle ich gezielt mehr Diesel her, fällt nebenher auch Benzin an. Je nachdem, welcher Kraftstoff vorrangig produziert wird, kann man die angenommene Menge "graue Energie" anders annehmen. Schließlich ist das jeweils andere Produkt ja "Abfall" den man nutzen kann.
Und weil (vermutlich) mehr Benzin vorrangig produziert wird, kann man den Diesel mit Abfallabschlägen in der CO2-Bilanz betrachten.
Übrigens, Diesel Hybrid ergibt weniger Sinn. Beim Benzin-Hybrid wird der Elektromotor eingesetzt um den Benzinmotor in bestimmten Situationen, wo er ineffizient arbeitet, zu entlasten. Benzinmotoren entwickeln ihren Wirkungsgrad mit der Drehzahl, im niedrigen Drehzahlbereich ist der Benziner ineffizient. Wo soll der Elektromotor bei einem Diesel nachhelfen? Die Systembedingten Schwächen gleicht der Turbolader schon halbwegs aus. Höchstens unter dessen Wirkbereich könnte man über Elektrounterstützung nachdenken. Das stünde aber in kaum einer Relation zum Aufwand. Dann lieber Diesel mit CVT, das dürfte noch einiges an Effizienz herausholen.
Im Übrigen, um mal eine Anektode zu liefern: Mein jetziger Yaris Diesel erblickte 2010 erstmals das Licht der Welt. Seinerzeit war er wahnsinnig leise im Standgas, man hörte kaum dass er an ist, selbst von außer war kaum etwas zu hören. Mein Cousin (seinerseits Mitarbeiter von VW in WOB und fährt nen 3.0TDI) kannte die Laufruhe nicht und war begeistert. Heute, 4 Jahre später sieht das ganz anders aus. Nicht weil andere Hersteller nachgebessert haben, nein. Die Lager, die den Motor entkoppelt haben sind einfach durch durch die ständigen Rappelbewegungen des Diesels die entkoppelt werden mussten am Ende. Ein leiser Diesel wird nie lange leise bleiben. Das ist wie mit Schminke. Die kann mal kurzzeitig viele Sachen kaschieren, eignen sich aber nicht um jemanden hübsch zu machen dauerhaft, bei Wind und Wetter.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: 04H15 am 26. April 2014, 11:15
Neben den üblichen Tricks um beim Normverbrauch gut dazustehen bleibt auch nicht mehr viel zu sagen: http://sz.de/1.1942581
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Schoettker am 26. April 2014, 14:27
Wenn ich mich recht erinnere, hat Hr. Wandt, als er noch Produktmanager bei Toyota war, in Speyer gesagt, daß es von Toyota einen Dieselhybrid nie gäbe. Gründe waren sinngemäß:
Ein Dieselmotor hat deutlich mehr Gewicht und ist deutlich teurer als ein Benziner. Damit wäre er zu schwer und zu teuer. Außerdem braucht er ja auch noch die Abgasaufbereitung ("Chemiefabrik im Auspuff") und ggf. für die Euro 6 noch die Adblue-Technik zusätzlich.
Die Hybride waren ursprünglich für Japan und USA gedacht, da dort Diesel-Pkws als dreckig gelten und unüblich sind, vom Tanken schwefelfeien Diesels mit passender Cetanzahl und Qualität und den Treibstoffkosten/Besteuerung mal abgesehen.
Da die Erfüllung der Euro 6 erheblichen Aufwand bedeutet, hätten Toyota und Honda die Weiterentwicklung von Dieseln aufgegeben.
Außerdem habe ich gelernt, daß beim Toyota-Hybrid-Prinzip zu viel Ruckeln und Schütteln beim An- und Abstellen des Benziners dadurch verhindert wird, daß man die Verdichtung des Benziners kurzzeitig herunterfährt. Das ist bei einem Diesel prinzipbedingt unmöglich, der braucht seine hohe Verdichtung zum Selbstzünden.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Tommy601 am 27. April 2014, 20:15
Hallo,
wir haben jetzt unsere ersten Euro6 Busse bei uns und zwar Citaros.
Der Auspuff ist gigantisch, die Technik der Wahnsinn. Ich denke schon deswegen wird der. Diesel zumindest im Kleinwagen zum Auslaufmodell.
Die Busse finde Ich allerdings schon interessant, die Motoren laufen sehr weich, sogar sparsamer wie Euro 5 und zum allerersten Mal ist dieser ekelhafte scharfsüße Dieselabgasgeruch fast weg.
Ich finde allerdings man sollte die Diskussion auch nicht zu emotional führen, Ich bin auch kein Fan von Diesel PKW, aber man kann nunmal keinen zwingen. ;)
Und als es noch keine Abgase und kein Elektrosmog gab, sind die Leute trotzdem viel er gestorben wie heute. Offensichtlich sind andere Dinge also noch viel ungesünder, die Pest zum Beispiel. ;)
Um trotzdem mal was provokantes zu sagen: Ich finde der Prius+ hat sehr wohl einen Kofferraum. ;)
Nette Grüße, Thomas
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 28. April 2014, 11:23
Zudem muss man bei deiner grauen Energie beachten, dass dies einen Momentanwert darstellt. Diesel fällt bei der Produktion von Benzin als "Abfallprodukt" an, und Benzin bei der Herstellung von Diesel. Stelle ich gezielt mehr Diesel her, fällt nebenher auch Benzin an.
Das mit dem Abfallprodukt kann man, wie Du auch bemerkst, genau andersrum sehen. Im Grunde hängen in den heute üblichen Raffinerieprozessen Diesel und Benzin zusammen. Rein durch Schwerkraft getrennt kommt das Benzin von oben (nach weiteren Prozessschritten) und der Diesel aus der Mitte. Unten dann das Schweröl. Verbrennen tun wir dann den ganzen Dreck komplett!
Allerdings bezieht sich die "graue Energie" meines Wissens nach nicht auf das Verhältnis der Bestandteile aus Rohöl zueinander, sondern auf die aufwendigere Herstellung von Benzin mit weiteren Prozessen wie Cracken, Isomerisieren und Reformen.
Übrigens, Diesel Hybrid ergibt weniger Sinn. Wo soll der Elektromotor bei einem Diesel nachhelfen? Die Systembedingten Schwächen gleicht der Turbolader schon halbwegs aus. Höchstens unter dessen Wirkbereich könnte man über Elektrounterstützung nachdenken. Das stünde aber in kaum einer Relation zum Aufwand.
Bei meinem Diesel hilft der E-Motor wie folgt:
- immer beim Anfahren und Beschleunigen, das entlastet die kritische erste Anfahrphase mit der hohen Einspritzmenge bei niedriger Verbrennungstemperatur - beim Beschleunigen: auch hier werden Verbrauchspitzen geglättet - beim rein elektrischen Fahren im v-Bereich 0-160 km/h
Aufwand ausstattungsbereinigt ca. 3.500.-€ im Vergleich zum CDI 250 für Batterie, Steuergerät, E-Maschine, elektrischen Klimakompressor, volle Fahrfunktion bei Motor aus, BlueTec Abgas"reinigung" - in Summe ca. 100kg "Material".
Verbrauchsverbesserung nach Norm ca. 0,7l/100km. Leider ist mir ein direkter Vergleich nicht möglich. Da ich aber auf meiner Standardstrecke ca. 15% elektrisch fahre und 100kg mehr (5%) mitschleppe, würde ich grob von ca. 10% Verbrauchsverbesserung ausgehen. Damit würde ich bei Sofortkauf ca. 350.000km benötigen, um die Kosten wieder drinnen zu haben. Nun ist das Fahrzeug aber erst einmal geleast und die Leasingrate liegt auf der gleichen Höhe vom C 250 CDI und somit wirtschaftlich sinnvoll ;D ;D ;D.
Es stellt sich doch die Frage: Warum soll ein Hybrid nur für ein ineffizientes System eingesetzt werden und nicht um ein effizientes noch zu verbessern?
Die Lager, die den Motor entkoppelt haben sind einfach durch durch die ständigen Rappelbewegungen des Diesels die entkoppelt werden mussten am Ende. Ein leiser Diesel wird nie lange leise bleiben.
Das mit den Lagern hört sich ja eher nach einer Fehlkonstruktion an. Nicht alle Diesel springen aus ihren Befestigungen oder rappeln die durch, ich kenne eigentlich keinen. Könnte mir eher denken, daß die Anpasskonstruktion für Diesel bei Toyota in Europa gemacht wird und der Vorderwagen mit Benziner dann schon fertig ist. Bei anderen Herstellern gehört der Diesel zur Standardkonstruktion dazu. Entsprechend langlebig sind dann die Teile. Einfach mal bei AutoScout24 nach Fahrzeugen mit Laufleistungen > 200Tkm schauen, da sind auch Diesel dabei.
Und ich würde fast wetten, daß mein Diesel ruhiger und leiser ist als manch ein Benziner. Nur morgens beim Anlassen nagelt er noch, das ist aber dank E-Maschine oder Vorwärmen mit Standheizung auch nur selten der Fall.
Außerdem habe ich gelernt, daß beim Toyota-Hybrid-Prinzip zu viel Ruckeln und Schütteln beim An- und Abstellen des Benziners dadurch verhindert wird, daß man die Verdichtung des Benziners kurzzeitig herunterfährt.
Zum einen ruckelt bei mir nichts beim Starten oder Stoppen vom Diesel - das merken meine Passagiere gar nicht, mit was der Merser gerade fährt.
Gerade bei der veränderlichen Verdichtung stelle ich mir die Frage, was das mit den Schadstoffen im Abgas wg. unvollständiger Verbrennung macht. Gibt es dazu Messungen? Kennt da jemand Werte?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 28. April 2014, 20:03
Gerade bei der veränderlichen Verdichtung stelle ich mir die Frage, was das mit den Schadstoffen im Abgas wg. unvollständiger Verbrennung macht. Gibt es dazu Messungen? Kennt da jemand Werte?
Ja die gibt es. Hier mal der Link zum Thema: http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.0 (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.0)
CO NOX (T)HC+NOX Partikel THC NMHC Prius 168,7 1,0 - - 23,2 20,7 Yaris Hybrid 196,8 6,0 - - 43,5 40,4 Jazz Hybrid 69,6 2,9 - - 12,4 11,2 E300 BlueTec Hybrid 248,1 157,8 180,7 0,17 - -
Ich denke diese Werte sind Aussagekräftig genug. Beim Jazz Hybrid wird übrigens ein i-DSI Motor mit Doppelzündung und möglichst homogener Verbrennung eingesetzt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 29. April 2014, 15:55
Leider nicht. Die Praxis-Werte auf der Autobahn liegen bis zum Faktor 10 über den Normwerten.
Da gebe ich Dir Recht, ich vermute die KBA Tests beziehen sich auf den NEFZ Zyklus mit seinen realitätsfernen Vorgaben. Freibrennzyklen kommen darin ebenfalls nicht vor, ebensowenig wie Wechsel zwischen Multipoint und Direkteinspritzung (bei Fahrzeugen mit kombinierten Einspritzystemen) wenn man volle Leistung abverlangt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 09. Mai 2014, 18:20
Ein neuer Artikel zum Thema - ich sehe darin nur das bestätigt was wir bereits diskutiert haben.
Zitat
Eine aktuelle Studie entlarvt neue, angeblich schadstoffarme Dieselmotoren als Dreckschleudern. Sie stoßen mehr Stickoxide aus als erlaubt. Nun droht das Ende des Diesel-Booms.
... oder für die Benzinlobbyisten in Japan und Amerika. :icon_hust: Gähn. Immer das Diesel - bashing aus der Benzol-Ecke.
Aber die Werbeidee mit dem Honda H in H2O ist gut. Jetzt müsste noch die Serienreife folgen. Wenn es wirklich 2015 klappt: Respekt.
Kann mich nicht erinnern, dass sich eine Benzinlobby so entblödet und ihren Treibstoff als ökologisch (http://www.blogcdn.com/green.autoblog.com/media/2010/01/clean-diesel-booth-630.jpg) hinzustellen oder die Leute mit CO2 Lügen für dumm zu verkaufen. Kann mich auch nicht daran erinnern dass sich jemand über Atom Bashing beschwert.
Aber das nur mal am Rande. Mal schauen was Honda sich dann so einfallen lässt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 13. Mai 2014, 09:00
Kann mich nicht erinnern, dass sich eine Benzinlobby so entblödet und ihren Treibstoff als ökologisch (http://www.blogcdn.com/green.autoblog.com/media/2010/01/clean-diesel-booth-630.jpg) hinzustellen oder ....
Ist schon etwas her, so 25 Jahre, aber ich kann mich noch erinnern....
Da gings um den Katalysator. Der ist doch nicht das Problem, genausowenig wie ein Partikelfilter das Problem ist.
Die Dieselprobleme sind zahlreich und weitrechend. Angefangen bei künstlich subventinoierter Kraftstoff in Deutschland (eingeführt von den Nazis, zahlen die Benzinfahrer über Steuern die Touren der Diesler mit). Dieser Kraftstoff hat 15% höheren Energiegehalt und wirkt in Kombination mit der Subventionierung attraktiv. Der leicht geringere CO2 Ausstoss laut NEFZ Zyklus beinhaltet keine Freibrennzyklen der Filter und kümmert sich auch nicht um NoX Emissionen Link (http://www.sueddeutsche.de/auto/trotz-euro-abgasnorm-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581). Selbst bei 100% funktonierendem DPF und NoX Umwandlung durch Urea Injektion sind Dieselabgase Krebserregend und die WHO
Zitat
kategorisiert Diesel wie Asbest oder Senfgas
Link (http://www.welt.de/gesundheit/article106567737/Dieselabgase-so-krebserregend-wie-Asbest.html). Hinter einem Benziner kann ich ohne Probleme an der Ampel warten oder im dichten Stadtverkehr herfahren - hinter einem TDI/CDI/wasauchimmerDI schalte ich die Klima auf Umluft, da der Gestank dieser Ölbrenner kaum zu ertragen ist.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 13. Mai 2014, 20:51
@KaizenDo
Wir beide sollten nicht jedes Thema für unsere Diskussion Diesel versus Benziner benutzen. Die ganzen Argumente und Links haben wir schon gefühlte 10 mal ausgetauscht. Ich hör jetzt hier auf.
Liebe Grüsse
Wanderdüne
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 14. Mai 2014, 00:12
Wir beide sollten nicht jedes Thema für unsere Diskussion Diesel versus Benziner benutzen. Die ganzen Argumente und Links haben wir schon gefühlte 10 mal ausgetauscht. Ich hör jetzt hier auf.
Liebe Grüsse
Wanderdüne
Du hast recht. Diese Glaubenskriege gehen mir auch auf den Geist. Und auch Zitate wie "entblödet", "Lügen" etc. Ich hoffe hier ist nicht das Forum der "Glaubenskrieger".
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: sly am 14. Mai 2014, 00:25
Mancher glaubt halt, er falle nicht runter, wenn er den Ast absäge, auf dem er sitze. Das sei ihm noch nie passiert.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 14. Mai 2014, 18:01
happyyaris> Ich wollte Dich zum einen rein interessenhalber mal fragen ob Du Urban Priol, Georg Schramm oder die Anstalt kennst. Zum anderen nennt man Falschaussagen die bewusst gemacht werden um andere Menschen hinters Licht zu führen eine Lüge.
Glaubenskriege werden hier aber nicht geführt, keine Sorge und einen schönen Abend noch ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 15. Mai 2014, 01:29
Es ist keine Glaubensfrage sondern nur eine der normalen Schulphysik. Simpelste Überschlagsrechnungen und einfachste Überlegungen reichen schon um zu bestätigen, dass es keine CO2 Lügen gibt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Cillian am 15. Mai 2014, 07:25
Doch, und zwar die Lüge, dass Autos pro Kilometer soviel ausstoßen wie im NEFZ ermittelt ;-)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 15. Mai 2014, 11:15
Ich verstehe schon dass man sich darüber aufregen kann wenn man von anderen Fahrern mehr als notwendig und aus derem Eigenvorteil gesundheitlich geschädigt wird. Und das obwohl es weniger gesundheitsschädliche Mobilitätskonzepte gibt. Insbesondere kritisiere ich neben den Dieseln die Nur-Benzin-Direkteinspritzer, aber eben auch die Normierung und die damit hervorgerufenen falschen Entwarnungen.
Wenn ein Diesel in der Realität 7-10 mal mehr von den nun wirklich giftigen NOx-en abgibt als in seiner offiziellen Einstufung steht ist das schon Betrug, von wem auch immer. Und da er aufgrund des Luftüberschusses auch noch besonders viel davon erzeugt im Vergleich zum Benziner verbessert sein Image nicht, zumindest nicht bei mir.
Daher habe ich ja schon einmal an anderer Stelle (anderes Forum) vorgeschlagen, dass z.B. 1 Promille des "so sauberen Abgases" doch bitte in den Innenraum umgeleitet werden sollte. Es wird eine wenn auch geringe Verbindung zwischen Erzeugung der Gifte und der dadurch hervorgerufenen Belastung erreicht.
Das sollte natürlich für alle PKWs gelten, auch für den zwar deutlich besseren aber eben auch nicht sauberen Hybriden.
Also ich würde mein Verhalten sicher ändern, auch wenn ich nicht glaube dass 1 Promille vom P3 - Abgas wirklich gesundheitsschädlich wären. Ich würde versuchen weniger zu fahren, mehr Fahrrad und mich sofort um ein E-Auto kümmern.
Ich bin überzeugt dass wir alle ganz schnell weg von den Giften kämen und bräuchten auch keine Umweltplakette mehr um die Stadtbewohner etwas vor uns Egoisten zu schützen.
Zu den Kosten: da ein E-Antrieb incl. Akku meines Erachtens deutlich weniger komplex ist und auch weniger Teile hat als ein Verbrenner bin ich überzeugt, dass entsprechende Stückzahlen vorausgesetzt, ein E-Auto billiger wäre als ein entsprechendes Verbrennerauto. Entsprechend weniger Reparaturen wären ein Nebeneffekt.
Aber auch ich sehe es in der augenblicklichen Situation nicht ein, Kompromisse in der Reichweite zuzüglich des teureren Preises einzugehen. Aber ich freue mich für jedes neu zugelassenes E-Auto und bewundere die Entscheidung Einzelner die den Umstieg trotz der Nachteile schon jetzt machten.
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 15. Mai 2014, 13:58
Nun besteht die Umweltbelastung ja nicht nur aus den giftigen Abgasen sondern auch aus dem Effekt auf die Erderwärmung (GWP). Und da hat die höhere prinzipielle Dieseleffizienz inkl. der notwendigen "grauen" Energie zur Herstellung (bei Benzin deutlich höher) einen positiven Effekt (gerechnet ca. 16% siehe http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3649.msg59703#msg59703 (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3649.msg59703#msg59703)).
Also ich würde mein Verhalten sicher ändern, auch wenn ich nicht glaube dass 1 Promille vom P3 - Abgas wirklich gesundheitsschädlich wären.
@alupo
Mach das bitte nicht! Das ist ziemlich ungesund. Auch die Abgaswerte vom P3 wurden im NEFZ gemessen und sind um Potenzen schlechter im Betrieb.
Das Prinzip, die Menschen mit den Folgen ihres Handels direkt zu konfrontieren, sollte aber nicht nur für Dieselfahrer (die hier so gern und oft als Stinker gehandelt werden) gelten:
- Schweinefleischesser: 1 Tag im Jahr im Schweinemaststall - Hühnereiesser: 1 mal Stallreinigung bei Käfighaltung - Jeansträger: 1 Tag mit den Indern die Jeans färben und ätzen - Smart-Fone Besitzer: 1 Woche in der chinesischen Elektronik-Fabrik arbeiten - Hybrid Fahrer: Jahresurlaub neben den chinesischen Abbaustätten für seltene Erden - usw.
Aber dauernd daran denken sollten wir schon alle - ich denke auch eher über ein E-Fahrzeug als nächstes Fahrzeug nach.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Joe am 15. Mai 2014, 15:09
Also ich würde mein Verhalten sicher ändern, auch wenn ich nicht glaube dass 1 Promille vom P3 - Abgas wirklich gesundheitsschädlich wären. Ich würde versuchen weniger zu fahren, mehr Fahrrad und mich sofort um ein E-Auto kümmern.
Du würdest Dein Verhalten sicher ändern, wenn Du Dich mit Deiner schrittweisen Vergiftung auf freiwilliger Basis konfrontiert sehen würdest?? Hast Du schonmal darüber nachgedacht, dass das auch einfach so geht? Also ich laufe z.B. öfter mal zum Einkaufen. Völlig ohne suizidale Hintergedanken um mich selber dazu zu zwingen...
Gruß Joe
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 15. Mai 2014, 15:21
Aber dauernd daran denken sollten wir schon alle - ich denke auch eher über ein E-Fahrzeug als nächstes Fahrzeug nach.
Ich hab schon ne Probefahrt gemacht. Warum am Ende nicht:
* Mangelnde Beweglichkeit und Zuverlässigkeit Arbeitgeber. Wer weiß schon, ob der nächstes Jahr noch in Reichweite liegt. * Mangelnde Beweglichkeit und Zuverlässigkeit Politiker + Energieversorger. Wer weiß schon, ob es nächstes Jahr noch günstige Nachtstromtarife gibt. * Korrosionsschutz Fahrzeug zweifelhaft, Standheizung fehlt, Anhängekupplung für Notstromaggregat ebenso, Ersatzbatterien und Stromanschlüsse nicht standardisiert. * Notwendig eigenes Haus + Garage + Steckdose. Kostet 1500 Euro/Monat, zugleich wird man Knecht der Bank. Oder wie kann man 250.000 Euro noch risikolos ansparen? Nur mit einem defakto unkündbarem Job im öffentlichen Dienst oder bei einem Großkonzern. * Der Preis KFZ ist hoch, wär aber noch gegangen. Man spart ja hinterher Benzin/Diesel und Steuer.
Tut mir leid, aber mit dieser Aufssummierung von konzeptionellem Murks konnte ich nicht's mehr anfangen. Ein etwas schnelleres Elektrofahrrad, das könnte gut passen, wenn man damit auf Fahrradwegen noch fahren dürfte. Darf man in Deutschland nicht, egal wie schnell man damit fährt, nur in Österreich kein Problem.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 15. Mai 2014, 15:44
@Joe ich gehe davon aus dass jeder schonmal das tut was er persönlich als akzeptabel findet. Aber diese persönliche Grenze ist nicht fest. Durch geänderte Rahmenbedingungen kann man diese sehr wohl verschieben, siehe Beispiel mit der unterschiedlichen Mineralölbesteuerung.
@Wanderdüne naja, 1 Promille von dem was "hinten" rauskommt ist doch nicht soooo viel.
Im Abgas sind im wesentlichen doch die oxidierten Kohlenstoffatome d.h. CO2 (das prickelnde im Cola oder das was den Schaum im Bier macht), die oxidierten Wasserstoffatome d.h. H2O (also Wasser) neben den luftinerten Stoffen wie Stickstoff (glücklicherweise wird bei der Verbrennung nur ein extrem kleiner Teil zu NOx oxidiert) und den Edelgasen Argon, (und jetzt wird es ganz wenig) Xenon und Krypton.
Ich finde schon dass es nicht schlecht wäre, wenn der Verbraucher etwas mehr über die Herstellung seiner Produkte erfahren würde. Dann würden die wenigsten "stonewashed Jeans kaufen" bzw. es wäre aus ganz anderen Gründen peinlich so etwas zu tragen.
Ich hatte eher zufällig im Büro einer Kollegin ein dort aufgehängtes vereinfachtes Produktionschema der Raffinerie südlich von Mannheim angesehen. Nein, ich glaube nicht dass die Herstellung von Benzin energieintensiver ist als die von Diesel, Kerosin oder Kerzenwachs.
Der Grund: es ist alles eine Kuppelproduktion und damit im Prinzip wie bei einer Kuh: diese produziert als Vegetarierin das treibhausschädliche Methan (~Erdgas). Die Menge z.B. pro Tag ist berechnenbar.
Das Problem ist wie ich diese Menge auf die Produkte die aus der Kuh hergestellt werden aufteile, z.B. wieviel % davon bekommt die Milch (in Form von Milch, Käse Sahne, Joghurt etc.), wieviel %-Anteil des Methans bekommt das Rindfleisch zugeordnet, wieviel das Leder das in die Schuhe geht und wieviel schlage ich auf den Tortenguß drauf der aus den Knochen der armen Kuh hergestellt wird. Verteile ich das nach der Masse, nach Volumen, nach Umsatz aus den Produkten. Eventuell noch mit einem Gewichtungsfaktor versehen?
Nein, ich würde eine derartige Veröffentlichung nur glauben wenn ich die Ermittlung mit dem Verantwortlichen durchgesprochen hätte. Vorher nicht.
Meine Vermutung: in dieser Raffinerie ist der Anteil der "leichten" Produkte (LPG, Benzin) etwas höher als die der schweren (Diesel, Kerosin Teer, Wachs). Daher wird oft den "Hauptprodukten" überproportional mehr zugeschlagen. Das stimmt definitiv für alle Steamcrackerprodukte.
Dennoch bedanke ich mich dass Du mir meinen bösen Vorschlag nicht zumuten willst. War ja auch nur als provozierender Denkanstoß gemeint ;-).
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 15. Mai 2014, 15:50
Tut mir leid, aber mit dieser Aufssummierung von konzeptionellem Murks konnte ich nicht's mehr anfangen.
Das sehe ich im Augenblick leider genauso. Aber ich beobachte weiter und hoffe dass einige Punkte wie Reichweite, Preis mal attraktiver werden und bis dahin lebe ich mit meinem Prius und seinem Schadstoffausstoß eben weiter. Und ich freue mich über jedes gekauftes E-Fahrzeug, denn mit der kumulierten Verkaufsmenge sinkt zukünftig der Preis über die Kostendegression.
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Joe am 15. Mai 2014, 16:48
@alupo
Ich bezog mich nicht auf Deinen Vorschlag, sondern auf die von Dir im von mir zitierten Absatz gemachte Aussage zu Deiner Person. Klingt, als ob Du selber wider besseren Wissens nicht bereit bist Dein Verhalten freiwillig zu verändern. Daher.
Ansonsten halte ich es für den falschen Ansatz die Leute mit Fleiß vergiften zu wollen. Gut fände ich aber, wenn der Liter Sprit 5 Euro kosten würde. Dann wäre endlich wieder Platz auf der Straße :wldn:.
War ein Witz! Trotzdem trifft es zu...
Gruß Joe
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 15. Mai 2014, 16:59
Ich hatte eher zufällig im Büro einer Kollegin ein dort aufgehängtes vereinfachtes Produktionschema der Raffinerie südlich von Mannheim angesehen. Nein, ich glaube nicht dass die Herstellung von Benzin energieintensiver ist als die von Diesel, Kerosin oder Kerzenwachs.
Bezgl. der Umweltbelastung und Energie bei der Benzinproduktion, schau bitte mal hier nach. Dem würde ich jetzt erst einmal eher Vertrauen, als einem Schema einer speziellen Raffinerie. Zur Benzinherstellung sind noch zusätzliche Prozessschritte notwendig, die umweltbelastend und energieintensiv sind. Der Diesel ist auf geringerer Verarbeitungsstufe schon ausgesondert worden. Das ist bei mir allerdings auch nur angelesen, wäre schön mal einen "Raffinerieristen" dazu zu hören / lesen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 15. Mai 2014, 17:17
Sprit für 5 Euro würde auch nicht viel bringen. Selbst wenn die Bürger reagieren, würden dem Staat dann einfallen, dass ihm die Steuereinnahmen wegbrechen und Gegenmaßnahmen einleiten. Zu viele E-Autos wären sonst zu teuer für den Staat.
Kennst Du noch das Lied der neuen deutschen Welle: Kost der Sprit auch 3 Mark 10.....
Damals war das noch utopisch. Soviel zahlen wurde schon und trotzdem haben wir viel mehr Autos als damals.
Bequemlichkeit siegt. M.E muss man muss dem E-Auto etwas machen dürfen , was die Diesel- und Benzin- Stinker dann nicht machen dürfen. Z.B in der Innenstadt fahren oder parken.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 15. Mai 2014, 18:49
Ein Ende der Dieselsubventionierung in Deutschland würde einen deutlichen Effekt haben. Zusätzlich sollte man die Stinker mit einer Gesundheitssteuer wie bei Zigaretten belegen, das nennt sich Verursacherprinzip. Allerdings bei den Regierenden in Deutschland... :-X
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: kiwi1702 am 15. Mai 2014, 20:47
Zusätzlich sollte man die Stinker mit einer Gesundheitssteuer wie bei Zigaretten belegen, das nennt sich Verursacherprinzip.
Sprach die eine Krähe zur anderen: "Du bist aber schwarz"
Bei der Verbrennung von Benzin kommt auch kein Vanilleduft raus, sondern gesundheitsschädliche Endprodukte. Wenn man mit dem Finger auf Andere zeigt, dann zeigen gleichzeitig 3 Finger auf einen selbst, von daher sollte man nicht das eine gesundheitsschädliche Produkt verteufeln, während man selbst von einem gesundheitsschädlichen Produkt - nur mit anderem Namen - abhängig ist.
Konsequent wäre eigentlich nur der Umstieg aufs Elektroauto, welches dazu noch mit Ökostrom betrieben wird. Aber wie schon woanders erwähnt: gerade mal 90% der fahrenden Bevölkerung kämen mit einem Elektroauto durch den Alltag - aufgrund dieses geringen Prozentsatzes scheint sich ein Umstieg nicht zu lohnen. :icon_fred_ironie: Da ist es ja einfacher Argumente gegen einen Stromer zu suchen und sich danach auf die Schulter zu klopfen, wenn Keiner darauf aufmerksam macht, dass diese Argumente bei genauer Betrachtung völlig haltlos sind.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 15. Mai 2014, 20:49
Ergänzung: und den Benzin-Direkteinspritzern, also den FSIs dieser Welt.
Aber denen kann man zugute halten, dass sie bei Kauf nicht wussten dass man ihnen eine Drecksschleuder andrehen will. Sie wurden von den Verbrauchsangaben des Verkäufers verführt.
Sind denn die HSD-Motoren keine Benzin-Direkteinspritzer? Dachte ich bisher auch, habe aber folgendes im Toyota--Broschüre zum Yaris HSD (http://www.toyota-prospekte.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=2982&h=72c0ad21b3caae40acb0593cd583a8253e465336 (http://www.toyota-prospekte.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=2982&h=72c0ad21b3caae40acb0593cd583a8253e465336)) auf Seite 11 gelesen, das mich stutzig macht:
Zitat
Leistungsfähiger, effizienter und kompakter Vollhybrid-Antrieb .... Schließlich leisten auch die präzisen 12-Loch-Einspritzdüsen ihren Beitrag zu den günstigen Verbrauchs- und Emissionswerten des Motors.
Was macht der Motor mit diesen 12-Loch-Einspritzdüsen? Kann mir das jemand erklären?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 15. Mai 2014, 20:58
Sind denn die HSD-Motoren keine Benzin-Direkteinspritzer? Dachte ich bisher auch, habe aber folgendes im Toyota--Broschüre zum Yaris HSD (http://www.toyota-prospekte.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=2982&h=72c0ad21b3caae40acb0593cd583a8253e465336 (http://www.toyota-prospekte.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=2982&h=72c0ad21b3caae40acb0593cd583a8253e465336)) auf Seite 11 gelesen, das mich stutzig macht: Was macht der Motor mit diesen 12-Loch-Einspritzdüsen? Kann mir das jemand erklären?
Die Toyotahybriden sind allesamt Saugrohreinspritzer und haben dieses unsägliche Feinstaubproblem nicht. Das war mit der Zuverlässigkeit der wichtigste Grund für meinev P3-Kauf in 2009.
Ansonsten hätte mir ein Polo (nein, der ging 4 Mal kaputt) oder was vergleichbares gereicht.
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: sly am 15. Mai 2014, 21:19
Die 12 Loch Düse ist anscheinend etwas besonderes, ich kenne nur 6 Loch Düsen. Auch bei den TDi , also Diesel Motoren.
Die 12 Loch Düse hat dann wohl noch feinere Düsenbohrungen, und die sind schon Micro klein. Irgendwo habe ich noch Fotos davon, muss ich mal rauskramen...
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 15. Mai 2014, 21:30
Woher hast Du diese Information? Hast Du eine Referenz dazu?
Toyotas Direkteinspritzungssystem D4S wird nur in einigen Lexus Wägen sowie im GT86 verwendet. Dabei ist es aber auch etwas weniger schädlich als viele anderen DI Systeme, weil es nur in einem stark begrenzten Lastbereich per Schichtladungsverfahren funktioniert. Zudem wird es immer mit einer Saugrohreinspritzung kombiniert. Hier etwas in einem alten Artikel: http://www.heise.de/autos/artikel/Toyota-macht-Downsizing-1723713.html (http://www.heise.de/autos/artikel/Toyota-macht-Downsizing-1723713.html)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 15. Mai 2014, 22:53
Hier eine Studie vom TÜV Nord. Danach stoßen GDI Motoren real 10 mal mehr Partikel aus als gefilterte Diesel.
In den Referenzen ist unter 13 noch ein interessanter Link.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 15. Mai 2014, 23:09
kiwi> Der Unterschied ist nur, das bei unseren Krähen nicht dermaßen stinken, keine Russwolken beim Anfahren durch die Straßen wehen, keine Restbestände direkt im Auspuff verbrannt und dann in die Aussenluft abgelassen wird, keine Feinstpartikel für die Lunge herausgeblasen werden und auch keine karziogenen Giftwolken. Dafür bekommen wir unseren Kraftstoff auch nicht subventioniert, werden unsere Motoren nicht als Ökowunder betitelt und finden auch kaum mehr Verwendung in Hausfrauen-Panzer und Potenzverstärker (SUVs).
Dazu ein Zitat aus einem anderen Forum:
Zitat
I was stuck once on a high mountain pass over the Pyrenees following a diesel.... beautiful day, they had their windows down enjoying the breeze... we had the AC and Recycle on.
Eventually I was able to pass, turned off the AC, lowered the windows and...
My daughter got car sick ( as usual ).
Had to pull over and wait 'till her cookies were emptied... the diesel guy went by again.
I HATE DIESELS.
happyyaris> Bei den Toyota Hybriden werden Saugmotoren verwendet, bei den Lexus Hybriden siehts anders aus
kiwi> Der Unterschied ist nur, das bei unseren Krähen nicht dermaßen stinken, keine Russwolken beim Anfahren durch die Straßen wehen, keine Restbestände direkt im Auspuff verbrannt und dann in die Aussenluft abgelassen wird, keine Feinstpartikel für die Lunge herausgeblasen werden und auch keine karziogenen Giftwolken. Dafür bekommen wir unseren Kraftstoff auch nicht subventioniert, werden unsere Motoren nicht als Ökowunder betitelt und finden auch kaum mehr Verwendung in Hausfrauen-Panzer und Potenzverstärker (SUVs).
Na wenn das so unbezweifelbar auch bei Vollast stimmt kannst Du ja dicht hinter Deiner Krähe die Gasmaske absetzen und tief Luft holen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 15. Mai 2014, 23:41
Na wenn das so unbezweifelbar auch bei Vollast stimmt kannst Du ja dicht hinter Deiner Krähe die Gasmaske absetzen und tief Luft holen.
Fliegst Du eigentlich selbst Krähe, oder betreibst Du nur Vogelgleichmacherei wider besseren Wissens? Bei letzterem empfehle ich Dir als Naturfreund einen Spaziergang durch unsere schönen Innenstädte und den Langstrecken-Zugvögeln mal tief hinterherzuschnuppern. Dann merkst Du schon wie schön der Frühling riecht. ;)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 15. Mai 2014, 23:41
Wo steht da etwas vom Yaris HSD? Wo, dass es ein Saugmotor ist?
Dein Link zeigt wohl den Antrieb aus dem Prius II.
Gemäß Toyota steht aber im von mir referenzierten Dokument von Toyota:
Zitat
Der 1,5 Liter große Atkinson-Motor mit variabler Ventilsteuerung (VVT-i) basiert auf dem Benziner der zweiten Prius Generation, wurde aber komplett überarbeitet
Wurde also komplett überarbeitet.
Wenn der Prius II keine 12-Loch-Einspritzdüsen gehabt haben sollte, hat die jetzt der Yaris. Es liegt nahe, dass hier Benzin oder ein Benzin/Luftgemisch über diese Düsen in den Brennraum gespritzt wird. Oder Warum heißen die sonst Einspritzdüsen. Warum ist das so besser als bei den TSi-Motoren?
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 15. Mai 2014, 23:52
Den Unterschied zwischen Saugrohreinspritzung, Direkteinspritzung und Komieinspritzung kann Dir sicher noch ein technisch versierterer Forennutzer erklären. Der TSI Motor nutzt Direkteinspritzung mit inhomogener Verbrennung, wodurch verstärkt Russpartikel entstehen, welche durch keinen Partikelfilter abgefangen werden. Weiterhin ist die Haltbarkeit der TSI Motoren ... (aber das ist eine andere Geschichte).
Ein Motor mit besonders sauberer Verbrennung ist der i-DSI mit Doppelzündkerzen, für möglichst Vollständige Verbrennung.
Der von R.B. verlinkte Artikel betrifft downsizing Turbo-Direkteinspritzer, welche der Werbung nach Sparsamer sein sollen. Wie's tatsächlich aussieht sieht man im Spritmonitor.
Leute, ich würde jetzt wirklich mal Vorschlagen dass Ihr Euch mal über Eure eigenen Motoren schlau macht bevor hier Dinge durcheinandergeworfen werden.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 16. Mai 2014, 00:23
Den Unterschied zwischen Saugrohreinspritzung, Direkteinspritzung und Komieinspritzung kann Dir sicher noch ein technisch versierterer Forennutzer erklären.
Hier erkennt man gut den Unterschied zwischen Saugrohr- und Direkteinspritzung: http://www.toyota.com.au/static/images/16trl-86-performance-worlds-first-horizontally-opposed-d4-s-engine-toyotas-unique-d-4s-d-940x529.jpg (http://www.toyota.com.au/static/images/16trl-86-performance-worlds-first-horizontally-opposed-d4-s-engine-toyotas-unique-d-4s-d-940x529.jpg)
Oben dieses Orangene Teil spritzt Kraftstoff in das Saugrohr. Etwas weiter unten und rechts davon ist die Direkteinspritzende Düse. Der Yaris hat nur eine Saugrohreinspritzung. Sonst hieße das Einspritzsystem D-4S.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 16. Mai 2014, 09:22
Hier ganz gut erklärt: http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/otto/direkteinspritzfazit.htm (http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/otto/direkteinspritzfazit.htm)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 16. Mai 2014, 18:52
Der Motor im HSD ist ein Saugmotor, der im Atkinson Zyklus läuft. Das bedeutet, die Ventile werden bei der Kompression etwas später geschlossen und ein Teil des Luft-Treibstoffgemisches wird wieder zurück ins Saugrohr gedrückt.
Der Motor im HSD ist ein Saugmotor, der im Atkinson Zyklus läuft. Das bedeutet, die Ventile werden bei der Kompression etwas später geschlossen und ein Teil des Luft-Treibstoffgemisches wird wieder zurück ins Saugrohr gedrückt.
Was willst Du damit sagen? Wenn er Einspritzdüsen hat (gemäß Toyota), wird es wohl ein Atkinson-Motor mit Saugrohr-Benzineinspritzung sein.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 16. Mai 2014, 19:36
Er sagt und damit, dass der Atkinson-Motor ein anderes Funktionsprinzip verfolgt, dessen Schadstoffzusammensetzung wir keiner bekannten Klasse zuordnen können.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 16. Mai 2014, 20:05
Andersrum wird ein Schuh drauss. Ihr habt einen Toyota Dual VVT-i Saugmotor, der so gesteuert wird, dass er im Atkinson-Zyklus läuft.
Die Einspritzung ist eine ganz normale Saugrohreinspritzung deren Schadstoffverhalten ihr sehr gut im Thread "Was wirklich aus dem Auspuff kommt" sehen könnt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: happyyaris am 16. Mai 2014, 21:52
Die Einspritzung ist eine ganz normale Saugrohreinspritzung deren Schadstoffverhalten ihr sehr gut im Thread "Was wirklich aus dem Auspuff kommt" sehen könnt.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 16. Mai 2014, 21:59
Kennst Du noch das Lied der neuen deutschen Welle: Kost der Sprit auch 3 Mark 10.....
Damals war das noch utopisch. Soviel zahlen wurde schon und trotzdem haben wir viel mehr Autos als damals.
Naja, das Lied ist alt. Wenn man die Lohnerhöhungen/Kaufkraftschwund/Inflation berücksichtigt ist der Benzinpreis heute billiger. Man arbeitet weniger für einen Liter als damals. Und das Benzin ist besser, z.B. die Entschwefelung durch erst zu produzierenden Wasserstoff kostet Geld und der Ersatz von Bleiverbindungen durch z.B. MTBE ist jetzt auch teurer.
Zitat
Bequemlichkeit siegt. M.E muss man muss dem E-Auto etwas machen dürfen , was die Diesel- und Benzin- Stinker dann nicht machen dürfen. Z.B in der Innenstadt fahren oder parken.
Das sehe ich genau so. Dann kommt aber sicher wieder das "unsozial"-Argument...
Gruß alupo
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 16. Mai 2014, 22:35
Andersrum wird ein Schuh drauss. Ihr habt einen Toyota Dual VVT-i Saugmotor, der so gesteuert wird, dass er im Atkinson-Zyklus läuft.
Die Einspritzung ist eine ganz normale Saugrohreinspritzung deren Schadstoffverhalten ihr sehr gut im Thread "Was wirklich aus dem Auspuff kommt" sehen könnt.
Dieser Thread diskutiert die Messwerte des Umweltbundesamtes, und dass bestimmt den Schadstoffausstoß stur gesetzeskonform nach Normen, die dafür untauglich sind. Der CO-Wert(Kohlenstoffmonoxid) des Yaris Hybrid beträgt demnach 195% vom Prius Plus, THC(Kohlenwasserstoffe) 235%, NMHC(Nicht-Methan-Kohlenwasserstoffe) 245%, Partikel keine Angabe.
Beides Atkinson-Motoren. Auch im Vergleich zu allen Prius-Modellen liegt der schwerere Prius Plus deutlich vorn. Warum? Der Motor ist der gleiche. Was sagen uns die Daten also? Einfach nichts. Kann sein, das der Yaris-Motor den Kraftstoff weniger effizient verbrennt. Kann auch sein, dass er im Messzyklus, von seiner Batteriekapazität beeinflusst, anders ausgelastet wird. Kann sein, das er im Messzyklus langsamer warm wird. Wir wissen es nicht.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 16. Mai 2014, 22:55
Whoow das macht Spaß. Wir können noch tagelang Wörter umdrehen.
Ich könnte jetzt eine passende Antwort darauf geben, aber wozu eigentlich? Also angenehme Nachtruhe noch.
Zitat von: R.B.
Beides Atkinson-Motoren. Auch im Vergleich zu allen Prius-Modellen liegt der schwerere Prius Plus deutlich vorn. Warum? Der Motor ist der gleiche. Was sagen uns die Daten also? Einfach nichts. Kann sein, das der Yaris-Motor den Kraftstoff weniger effizient verbrennt. Kann auch sein, dass er im Messzyklus, von seiner Batteriekapazität beeinflusst, anders ausgelastet wird. Kann sein, das er im Messzyklus langsamer warm wird. Wir wissen es einfach nicht.
Der Prius III verwendet einen anderen und weiterentwickelten Motor als der Prius II/Yaris Hybrid. Wenn Du Dich für etwas interessiert kannst Du es in Erfahrung bringen - wenn nicht weisst Du es nicht.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 16. Mai 2014, 23:08
Der Prius III verwendet einen anderen und weiterentwickelten Motor als der Prius II/Yaris Hybrid. Wenn Du Dich für etwas interessiert kannst Du es in Erfahrung bringen - wenn nicht weisst Du es nicht.
Du hast die Frage nicht verstanden. Diese war, warum der Prius Plus nach seinen aktuellen Normwerten einen deutlich geringeren Schadstoffausstoß hat als alle anderen Prius-Modelle, obwohl er größer und schwerer ist.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 16. Mai 2014, 23:23
Du hast die Frage nicht verstanden. Diese war, warum der Prius Plus nach seinen aktuellen Normwerten einen deutlich geringeren Schadstoffausstoß hat als alle anderen Prius-Modelle, obwohl er größer und schwerer ist.
Entschuldige, das habe ich überlesen.
Ich habe einige Änderungen beim Prius Plus (Prius V in den USA) ausgemacht, welche die Messwerte eventuell erklären könnten:
Zitat
The Prius v powertrain uses the same 1.8 liter Atkinson cycle gasoline inline-four engine used in the conventional Prius, a 60 kW traction motor, and shares the Prius’s Hybrid Synergy Drive system and the same 201 volt nickel-metal hydride battery pack.[4][11][14]
Toyota introduced some refinements unique to the Prius v powertrain. These refinements include a new "Pitch and Bounce" motor control that the Prius v automatically employs on undulating roads and the refined control was designed to improve ride comfort and control. Because the Prius v is a larger vehicle with greater load capacity, suspension components were redesigned to improve handling and ride quality. "Pitch and Bounce" control works with the vehicle’s suspension to cancel longitudinal oscillation when the Prius v is driven over uneven surfaces.[14]
The Prius v also includes a redesigned engine coolant heating structure surrounding the vehicle’s catalytic converter and the exhaust heat recirculation system has been refined to reduce engine warm-up time and improve occupant heater response time in cold weather. A switch valve electronically controls coolant recirculation through the exhaust heat recirculation system.[
Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius_v)
In Europa wird beim Prius + auch an Stelle des NiMH Akkus ein Li-Ion Akku verwendet, was eine bessere Speicherkapazität ermöglichen würde.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 17. Mai 2014, 00:25
In Europa wird beim Prius + auch an Stelle des NiMH Akkus ein Li-Ion Akku verwendet, was eine bessere Speicherkapazität ermöglichen würde.
Würde ja, allerdings wurde das lediglich ausgenutzt, um das Batteriegewicht um 8 kg zu reduzieren. Die Leistung ist identisch, die Kapazität meines Wissens sogar etwas kleiner.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Tommy601 am 17. Mai 2014, 01:01
Hallo zusammen,
die Batteriekapazität ist beim Prius Plus in der Tat etwas geringer. Hat der "normale" Prius 6,5 Ah, sind es beim Plus "nur" 5 Ah, bei gleicher Spannung. Allerdings kenn Ich die Arbeitspunkte nicht. Der normale Prius nutzt ja "nur" maximal 40% der Batteriekapazität aus, wird beim P+ vermutlich etwas mehr sein.
Das tolle verbesserte Wärmerückgewinnungssystem hat der deutsche P+ dafür überhaupt nicht. :'( Ich weiß zwar nicht warum, jedoch wird das deutsche P+ Modell ohne die Auspuffwärme-Rückgewinnung ausgeliefert, obwohl es im Prospekt steht.
Die Leistungssteuerung ist allerdings dafür komplett anders. Springt der Ni/Mh Prius z.B. in der 30-Zone recht schnell wieder an wenn etwas Strom aus dem Akku raus ist, fährt der P+ munter solange elektrisch bis der Akku auf 2 Balken runter ist. Wenn er dann jedoch anspringt, läd er den Akku aber auch erstmal richtig hoch bevor er wieder ausgeht. Der Elektroanteil ist im Stadtverkehr jedenfalls viel höher wie bei meinem alten P2, durchaus möglich das dies alles auch dem Abgasverhalten gut tut.
Auf jeden Fall ist es wohl mit der leiseste Hybrid, und schlägt schon damit den Diesel. Und das trotz gesoundetem Auspuff. ;D
Gruß, Thomas.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 17. Mai 2014, 23:14
Auf jeden Fall ist es wohl mit der leiseste Hybrid, und schlägt schon damit den Diesel. Und das trotz gesoundetem Auspuff. ;D
Gruß, Thomas.
Hallo Thomas,
das mit dem leisesten Hybrid würde ich ja glatt mal herausfordern. Halte meinen für ziemlich leise, innen und außen. Auch wenn der Diesel an ist, zumindest wenn er warm ist und sanft läuft. Bei Kaltstart nagelt es naturgemäß gewaltig.
die wandernde Düne
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 21. Mai 2014, 18:42
Hatte heute Morgen das Glück wieder mal hinter einem Dieselstinker an der Ampel zu stehen - deutsches Fabrikat. Als der Anfuhr kam eine Dreckfontäne aus dem Auspuff, dass ich erstmal stehen blieb und nach den Innenumluftschalter griff. Solche Drecksch***** sollte man aus dem Verkehr ziehen.
Auf dem Nachhauseweg fuhr ich dann hinter einem LKW der beim Anfahren ebenfalls die Umgebung mit deutlich sichtbaren Dieselspuren zierte, aber noch nicht so wie der Kandidat von heute Morgen.
Das lehrt meiner Meinung nach mal wieder zwei Dinge. Erstens beim Anfahren wird der größte Treibstoffaufwand benötigt und zweitens Deutschland ist Antriebsökologisch auf dem Entwicklungsstand eines Schwellenlandes.
Ich glaube dass für Transport- und Lastfahrzeuge bereits eine einfache parallele Hybridunterstützung (wie z.B. Hondas IMA) eine deutliche Verbesserung bringen könnte. Das Gewicht der Batterieen sind beim Gesamtgewicht des Fahrzeuges vernachlässigbar, die auftretenden Bremskräfte bieten viel Energie zum wiederaufladen und die reduzierte Motorlast hilft beim Verbrauch als auch zu einer saubereren Umgebung.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 22. Mai 2014, 14:00
:icon_fred_ironie: Mensch, KaizenDo, das sieht man doch am schwarzen Auspuffbereich, daß das ein stinkender Diesel ist. Dann am Besten Abstand halten. Und wenn er so eine Dreckschleuder ist und Dich so doll nervt, musst Du ihn anzeigen und dann wird er aus dem Verkehr gezogen. ;D ;D ;D
Und natürlich wirft ein Benziner auch beim Anfahren 'ne - relativ zur Geschwindigkeit - grosse Menge an unvollständig verbranntem Mist hinten raus. Stinkt halt weniger und anders. Aber nicht alles was stinkt, ist auch schlecht z.B. toskanischer Trüffel nach der Fahrt über die Alpen - puuuuuhhhhh :icon_flucht3: - aber sooooo lecker! Und nicht alles, was nicht riecht oder stinkt, ist gesund (z.B. Giftgas Sarin).
Beim E300 Diesel Hybrid ist der E-Motor bei JEDEM Anfahren dabei. D.h. es wird zuerst elektrisch beschleunigt und erst wenn dies nicht mehr ausreichend ist (in 98% der Fälle :-() wird der Diesel zugeschaltet. Also genau Dein Fall. Nachdem auch die V-Klasse den Hybrid bekommen könnte (CDI 250 und 7g-Tronic sind drin), nehme ich an, daß auch Sprinter & Co. solche "Anfahrkonzepte" in Zukunft bekommen. Würde mich freuen, aber noch nicht zufriedenstellen.
Im übrigen würde mich interessieren, welche Länder Deiner Ansicht nach Antriebsökologisch beim Transport- und Lastverkehr dann keine Schwellenländer sind.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 22. Mai 2014, 18:31
Und natürlich wirft ein Benziner auch beim Anfahren 'ne - relativ zur Geschwindigkeit - grosse Menge an unvollständig verbranntem Mist hinten raus.
Stimmt, sofern man einen Benziner mit irgend einem gestuften Antriebsstrang (Automatik/Schalter) fährt und der Benzinmotor mit Kraftstoffüberschuss betrieben werden muss, damit das Anfahren auch klappt. Deshalb gibt es eben einen Atkinson-Prinzip-Benzinmotor mit eCVT [auch als 'Jauler' oder 'Heuler' bekannt], was ja eigentlich überhaupt keinen Spaß macht, weil viel zu langsam ... dann doch lieber einen Benziner mit Turbo, Direkteinspritzung und einer Menge Rußpartikel. "... ... .... ... .... .... ......". Anmerkung des Verfassers: Der letzte Satz wurde zensiert und unleserlich gemacht, damit sich niemand unangemessen angesprochen fühlt. ;D
Grüße, Sven
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 22. Mai 2014, 18:43
@Wanderdüne
:icon_fred_ironie: Ach das sieht man am Auspuffbereich? Ich dachte das kann man lesen z.B. "Traktor Dunst Ingineur (TDI)", "Chemische Drangsaliserungs Institution (CDI)" oder mit bitte hier pinkeln "Urea Blue Injection". ;D ;D ;D
Gut zu hören dass der E300 elektrisch unterstützt, aber mein Fall werden Ölbrenner nie sein. In jedem Fall ist es aber gut, wenn Mercedes die Hybridisierung ausweitet, was dann wiederum zu größerem Verständnis unter der Kundschaft führt.
Länder die Antriebsökologisch keine Schwellenländer sind, sind solche, in denen Dieselkraftstoff nicht künstlich subventioniert wird und die an Stelle von Werbung auf effiziente und zukunftsweisende Antriebe setzen.
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 22. Mai 2014, 19:33
Auf zum Auswandern auf Erde2, nur für Dieselumwandler reserviert. :-[ ::)
Titel: Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 22. Mai 2014, 19:53
:icon_fred_ironie: Ach das sieht man am Auspuffbereich? Ich dachte das kann man lesen z.B. "Traktor Dunst Ingineur (TDI)", "Chemische Drangsaliserungs Institution (CDI)" oder mit bitte hier pinkeln "Urea Blue Injection". ;D ;D ;D
Die sind echt gut. :-D :icon_irre4: :icon_irre4: :icon_irre4: hab' Tränen gelacht. Danke.
CDI steht bei mir gar nicht drauf. Nur "BlueTec Hybrid". Vielleicht fällt einem ja ein, wofür das stehen könnte?
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2015, 17:34
Nach dieser Umweltstudie aus Österreich ( :applaus: ) muss ich dieses Thema nochmals aufnehmen.
In der Studie wird deutlich, dass der grundsätzliche, thermodynamische Vorteil des Dieselprinzips, der höhere Energieinhalt und die geringere Verarbeitungsstufe in der Herstellung zu einer besseren Ökobilanz führt, als beim Benzinantrieb. Auch wenn das gar nicht Sinn und Zweck der Studie war.
Auf Seite 13 in den Ökobilanzen zu gesamten Treibhausgasen und gesamten Energieeinsatz liegt Diesel jeweils besser als der Benziner.
Zum Thema der notwendigen Emissionen zur Energiebereitsstellung bitte auf Seite 62 / Tabelle 10 schauen. Dort liegt Benzin beim Doppelten der Werte Treibhausgase, Partikel und CO2 ggü. Diesel. Selbst beim NOx sind es 30% mehr. Es war ja hier mehrfach bezweifelt worden, dass Benzin aufgrund seiner höheren Verarbeitungsstufe signifikant mehr Energie in der Herstellung benötigt.
Bei den Treibhausgasen liegt Diesel wesentlich besser, auch besser als der CNG-Motor. (S. 69)
Bei Stickoxiden liegt Diesel wie erwartet und bekannt schlecht. (S. 73)
Bei den Partikeln PM ist interessant, dass die höheren Emissionen im Betrieb gar nicht durchschlagen, da der Hauptanteil bei der Herstellung und Energiebereitstellung anfällt - man kann hier aber feststellen, daß alle eng beieinander liegen, Selbst die EVs sind ähnlich schlecht, da hier die Herstellung noch mehr Partikel freisetzt (Rohstoffgewinnung Batterie?) s.a. S. 77.
Beim gesamten Energieeinsatz liegt der reine Diesel auf dem Niveau eines Benzin-Hybriden (s. S. 81, Tabelle 27). Dann ist aber logischerweise ein Diesel-Hybrid in der Gesamtenergiebilanz besser als ein Benzin Hybrid.
Warum sollte auch der thermodynamische Vorteil des Diesels nicht sichtbar sein? Kann halt keiner die Physik austricksen. Solange also der klare Sieger BEV nicht 100%ig einsetzbar ist, sollte der Diesel-Hybrid weiter verfolgt werden.
Findet die dieselnde, elektrifizierte
Wanderdüne
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 07. März 2015, 18:32
Fakt ist:
1) Der Diesel stinkt: an der Tankstelle und am Auspuff. 2) Rußpartikel sind und bleiben Krebserregend. 3) Die meisten fahren nur Diesel, weil dieser in Deutschland steuerlich subventioniert wird. 4) Das das CO2 zu unserer gegenwärtigen "Mikroerwärmung" beiträgt, ist wissenschaftlich noch nicht geklärt. Das IPCC ist ein Zusammenschluss von bezahlten Wissenschaftlern, die mit Hilfe des erhaltenen Geldes nachweisen sollen, dass CO2 schuldig an der Mikroerwärmung ist - ganz im Sinne der Politik: CO2 Steuer; Windkrafträder; Off-Shore; Neue Energienetze; Sonstige Abgaben ...
Und hier: "... Die Vorteile von Diesel bezüglich der Herstellung sind zu relativieren, wenn der geforderte Dieselanteil von den Raffinerien zu hoch wird [! dies bezieht sich nicht auf die Ökobilanz, sondern auf den Betrieb der Raffinerien] ... Aus diesen Gründen gibt es Bestrebungen, die steuerliche Bevorzugung von Dieselkraftstoffen abzuschaffen oder wenigstens zu vermindern, obwohl Dieselmotoren wegen ihrer höheren Energieeffizienz einen gewissen Klimaschutzbeitrag leisten können. ..." - bitte aber alles lesen: https://www.energie-lexikon.info/dieselkraftstoff.html
Grüße, Sven
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: alupo am 07. März 2015, 18:34
Wenn jetzt sogar Erdgas aufwändiger als Diesel herzustellen und zu reinigen sein soll muß ich mich doch noch mal einmischen (leider funktioniert bei mir der Link nicht).
Dennoch, Erdas wird so bezeichnet weil es so aus der Erde kommt. Es gibt noch andere Gase die mit herausgedrückt werden wie z.B. Ethan, Propan, oder auch Stickstoff (zum Glück aber keine Stickoxide) oder Wasser, aber außer einer kleinen Reinigungsanlage (auf das Invest bezogen), einem Rohrleitungsverbund und Kompressoren kommt das im Prinzip just in time zum Verbraucher. Wenn das nun schlecht geredet wird....
Im Übrigen verbrennt Erdgas als Kohlenwasserstoff am klimaneutralsten, d.h. es wird pro erzeugter kWh die geringstmögliche Menge vom Treibhausgas CO2 in die Luft abgegeben. Dahinter folgt LPG (Propan/Butan), dann Benzin und schließlich der Diesel, der in dieser Aneinanderreihung chemisch bedingt die höchsten CO2-Emmissionen erzeugt.
Und wie ich schonmal schrieb: dass in einer Kuppelproduktion aus dem Rohstoff Erdöl nun hergeleitet werden soll dass es gute oder schlechte Treibstoffe gibt ist mir solange unerklärlich, so lange Mathematiker nicht für eine Gleichung mit mehreren Unbekannten nur eine Lösung anbieten. Und das wird im Universum eben niemals der Fall sein können.
Vielleicht ein Beispiel zum leichteren Verständnis:
Nehmen wir einfach eine Kuh. Es ist allgemein bekannt dass ein Pflanzenfresser im Rahmen seiner Verdauung Methan (Inhaltsstoff von Erdgas) herstellt. Andererseits werden von der Kuh eine Vielzahl von Produkten hergestellt wie z.B. Milch (und weiter Richtung Sahne, Quark, Käse u.v.m.), Fleisch, Leder und auch ihre Knochen werden verwendet (Gummibärchen).
Wenn man nun das von der Kuh während ihres Lebens erzeugte Methangas auf diese Produkte umlegen will gibt es mehrere Möglichkeiten, aber eben keine mathematisch eindeutige. Jede der unendliche vielen Möglichkeiten der prozentualen Methanaufteilung kommt prinzipiell als Lösung in Betracht. Vegetarier werden vielleicht behaupten: nur das Fleisch ist für das Methan verantwortlich. Fleischesser werden sich verteidigen indem sie behaupten dass die Milch an allem Schuld sei und so weiter.
Das führt zu keiner Lösung denn die politischen Ziele stecken dahinter wenn eine Lösung als DIE richtige postuliert wird wenn es deren unendlich viele Aufteilungsvarianten gibt.
Allein die Tatsache dass die Raffinerien in Deutschland zu wenig Diesel produzieren können als was der Kuppelproduktionsmenge an Benzin entspricht und man nur deshalb Benzin ex Europa exportieren muß sollte dazu führen, dass man die gesamte, nicht vom Benzinabsatz getriebene Raffinerie-Zusatzproduktion dem Diesel zuordnen müßte, incl. den Folgen des Benzintransportes mit durch Schweröl angetriebene Tanker in Richtung USA.
Aber das ist müßig, denn die Diesellobby ist in Deutschland sehr stark...
Gruß alupo
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 08. März 2015, 06:49
Dieser Artikel http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13563144/Sonnenwinde-befoerdern-womoeglich-den-Klimawandel.html über den Faktor "Sonne" als Klimabeeinflusser ist zwar etwas in die Jahre gekommen, aber enthält eine wesentliche Aussage.
Zitat: " ... Für Spekulationen sorgte im Juli ein Interview von Cern-Chef Rolf-Dieter Heuer in der "Welt am Sonntag", in dem dieser darauf hinwies, er habe die "Cloud"-Forscher gebeten, ihre Ergebnisse lediglich vorzutragen, aber nicht zu interpretieren, "um nicht die hochpolitische Arena der Klimawandeldiskussion" zu betreten.
Echte Forschung zum Thema Klimawandel ist absolut unerwünscht. Vielmehr werden alle Aktivitäten die sich ernsthaft mit dem globalen Wettergeschehen auseinandersetzten, im Keim erstickt.
Kontroverse Betrachtung der Klimaerwärmung: http://diekaltesonne.de/noratlantische-klimaanderungen-hinken-den-schwankungen-der-sonnenaktivitat-um-mehrere-jahre-hinterher/ http://www.kaltesonne.de/extreme-ansichten-auf-dem-extremwetterkongress-anti-sonnen-beweisfuhrung-a-la-latif/
Das CO2 das in die Luft geblasen wird, war schon immer Bestandteil unserer Atmosphäre. Dieses wurde vor Millionen von Jahren im Erdboden in Form von Pflanzen eingeschlossen und gelangt nun wieder in die Atmosphäre. Frage: Warum soll dies nun unseren Planeten gefährden? Für unseren Planeten sind wir Menschen nur ein lästiges Ungeziefer!
Mir ist doch der CO2 Ausstoß völlig Schnuppe, aber einen stinkenden Diesel vor mir fahren zu haben, regt mich mittlerweile auf und nicht nur wegen dem Krebsrisiko.
Grüße, Sven
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: KaizenDo am 08. März 2015, 12:58
Dass die CO2 Thematik in Europa vor allem wirtschaftlichen Interessen dient, wissen wir doch nicht erst seit gestern. Das gleiche schlechte Schauspiel hat sich in kürzerer Form als "Energiewende" abgespielt. Die beteiligten Akteure verkaufen ihre "Anti-CO2" Politik mit dem gleichen Realitätsbewusstsein wie "Der Aufschwung kommt bei den Leuten an".
Betrachten wir doch mal die Fakten. In Deutschland haben wir subventionierten Dieseltreibstoff und hohe Besteuerung von Motorhubraum. Es wirken auch noch andere Mechanismen wie forcierte Medienberichte und die Mentalitäten des "was der Bauer nicht kennt...", aber ich möchte jetzt nur von den staatlich durchgesetzten Maßnahmen sprechen.
Billiger Dieseltreibstoff, sowie bevorteilte Minimotoren sind im Interesse der heimischen Autoindustrie, welche sich damit gegen die ausländische Konkurrenz aus den USA, Japan und Korea über lange Jahre hinweg abschirmen konnte.
Um auf die Benziner zu kommen - zuerst produzierte man Motoren mit Schichtladung (FSI), wie es sie in Japan schon in den 1970er Jahren gab. Dann erkannte man wie auch Jahre zuvor in Japan, dass diese Motoren zwar weniger Treibstoff verbrauchen, dafür große Mengen an Schadstoffen produzieren. Seitdem produziert man fast ausschließlich Downsizing Motoren, die im unteren Lastbereich FAST genau so sparsam laufen wie gleich große Saugbenziner und mittels zwangsbeatmeter Turboaufladung das Luft- und Treibstoffvolumen eines größeren Saugmotors haben. Märchenonkels bei Automagazinen schreiben dazu etwas von ungenutzter Wärmeenergie, welche der Turbolader nutzt - diese Energie dient aber nicht dem Vortrieb sondern lediglich dazu Luft zu kompremieren und künstlich den Hubraum zu vergrößern (also das, was ein größerer Saugmotor ganz ohne Energieaufwand kann). Dass die Turbomotoren bei Volllast dafür mehr Treibstoff fressen, als ein größerer Saugmotor der gleichen Leistung wird verschwiegen, ebenso wie die bedeutend größere Abnutzung, die niedrige Haltbarkeit und der hohe Kühlaufwand (z.B. Ölverbrauch).
Was springt bei dem ganzen raus? Eine große Milchmädchenrechnung. Bei einem realitätsfernen NEFZ Test verbrauchen die Downsizing-Tubos weniger. Auch die KFZ Steuer ist niedriger, weil es ja ein kleinerer Motor ist. In der Realität sieht es dann so aus, dass die europäischen Mini-Motoren mehr verbrauchen, mehr CO2 Ausstoßen, im Gegensatz zu Saugmotoren auch noch hohe NoX und Partikelkonzentrationen ausstossen, und den Fahrzeughalter viel Geld für Wartung und Reparaturen kosten.
Zum Diesel wurde schon fast alles gesagt. Er weisst einen Wirkungsgrad von 40% auf. Ein Atkinson Benzinmotor weisst einen Wirkungsgrad von 38% auf. Der Dieselmotor benötigt aufwändige Abgasnachbehandlung sowie Partikelfilter die beim Saugbenziner nicht notwendig sind.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: R.B. am 08. März 2015, 13:30
Nicht jede dieser Angaben findet sich in externen Quellen wieder. Nicht umsonst werden nicht nur bei Kraftfahrzeugen, sondern auch bei Schiffen, Lokomotiven und Flugzeugen Turbolader verwendet.
https://www.youtube.com/watch?v=KMqv1G7Kt_I
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: wagenwinde am 08. März 2015, 19:52
Für unseren Planeten sind wir Menschen nur ein lästiges Ungeziefer!
Absolut korrekt lieber Sven!
Aus deiner Aussage schließe ich, dass Du keine Kinder hast und dir ein Fortbestand der Menschheit völlig egal ist :(
Respekt vor so einer ehrlichen Meinung!
Ich habe auch keine Kinder, trotzdem ist mir das Schicksal zukünftiger Generation nicht egal und daher bemühe ich mich (noch zu wenig ehrlicherweise), die Ressourcen der Erde zu schonen.
Nun ja, "Nach uns die Sintflut" steht ja m.W. in der Bibel und von daher ist diese Meinung gesellschafts-konform :(
Grüße Peter
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 09. März 2015, 10:30
1) Der Diesel stinkt: an der Tankstelle und am Auspuff. 2) Rußpartikel sind und bleiben Krebserregend. 3) Die meisten fahren nur Diesel, weil dieser in Deutschland steuerlich subventioniert wird. 4) Das das CO2 zu unserer gegenwärtigen "Mikroerwärmung" beiträgt, ist wissenschaftlich noch nicht geklärt.
zu 1.) Stimmt. Ist aber für meine Entscheidungen absolut irrelevant, wenn es um Energieeffizienz und Umweltschutz geht. Der länger anhaftende Geruch/Gestank hat auch Vorteile: aufgrund der geringeren Flüchtigkeit ggü. Benzin weniger gefährlich beim Einatmen und Entflammbarkeit. zu 2.) Stimmt, deshalb aufwendige Filtertechnik. Allerdings sind die PM Emissionen lt. Ökobilanz der Benziner nur um 20% besser. Nur die EVs sind wirklich besser. Meiner Ansicht nach lässt sich aus einem so geringen Unterschied keine Entscheidung gegen den Diesel oder in der Konsequenz für den Benziner ableiten. Höchstens für das EV. zu 3.) Stimmt nur zum Teil. Die geringeren Kosten bei hohen Laufleistungen kommen auch aus der höheren Effizienz, dem höheren Energieinhalt und der Leistungscharakteristik mit eher niedrigen Drehzahlen. Diese Subventionen sind übrigens für jedermann frei zugänglich und nicht auf einen Berufsstand, Familienstand oder Besitzstand reduziert. zu 4.) Das mag jeder selbst entscheiden. Die Mehrheit, auch unabhängiger Institute und NGOs sieht es eher als erwiesen an. Selbst größere Leugner wie die USA sind mit der Zeit umgekippt. Aber die können natürlich alle auch irren. Was aber sicher ist: weniger CO2 bedeutet auch weniger fossile Energie und somit effizienterer Energieeinsatz. Und wer hat schon was gegen höhere Effizienz?
Hier mal etwas von anderer Seite der Diskussion: gekaufte Gegenpositionen (Hr. Soon) zum selbstverschuldeten Klimawandel und das Thema "kalte Sonne" von Herrn Vahrenholt (ehem. Vorstand Shell und RWE).
Dass die Turbomotoren bei Volllast dafür mehr Treibstoff fressen, als ein größerer Saugmotor der gleichen Leistung wird verschwiegen, ebenso wie die bedeutend größere Abnutzung, die niedrige Haltbarkeit und der hohe Kühlaufwand (z.B. Ölverbrauch).
Die Vollastthematik ist nicht wirklich relevant, da ein Großteil der Fahrten bei Teilllast stattfindet, wo der Turbo Wirkungsgradvorteile hat. Insbesondere bei Hybrid-Konzepten, um die es ja hier geht. Somit ist ein erhöhter Vollastverbrauch zwar ungünstig, aber tolerierbar. Mein Volllastanteil liegt weit unter 1%.
Und wie ich schonmal schrieb: dass in einer Kuppelproduktion aus dem Rohstoff Erdöl nun hergeleitet werden soll dass es gute oder schlechte Treibstoffe gibt ist mir solange unerklärlich, so lange Mathematiker nicht für eine Gleichung mit mehreren Unbekannten nur eine Lösung anbieten. Und das wird im Universum eben niemals der Fall sein können.
Da machst Du Dir es aber einfach: mit der gleichen Begründung können die unterschiedlichen Steuersätze auf Diesel und Benzin als Koppelsteuer bezeichnet werden, da sie gemeinsam in einen Haushalt fließen und nicht unabhängig gesehen werden können. Denn natürlich: wenn wir alle Diesel fahren würden, würden die Steuern auf Diesel steigen.
Benzin benötigt in der Raffinerie weitere Prozessschritte, die Energie kosten und nicht gerade umweltfreundlich sind. Im Sinne einer verursachungsgerechten Betrachtung und einer Ökobilanzierung muss man doch die notwendige Energie für die Herstellung einer Substanz dieser Substanz zuordnen, auch wenn die Produktion in Bereichen zwangsverkoppelt ist. Aus dem Rohdestillat Naphta der gleichen Raffineriestufe wie Diesel kann man auch andere Petrochemische Stoffe wie PP oder PE machen. Man muss ja nicht Motorenbenzin herstellen.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: PflegePrius am 09. März 2015, 16:05
Hallo Wanderdüne,
nicht, dass ich dir grundsätzlich widersprechen will, ... oder doch? ;-)
Leider kann man Benzin und Diesel bei der Produktion nicht getrennt von einander betrachten. Wenn ich Diesel herstellen will, und den Rest nicht alös Sondermüll wegwerfen will, dann produziere ich immer Benzin mit, andersherum genauso.
Benzin ist schneller flüchtig, als Diesel, sprich wenn ich keinen Diesel herstellen wollte, dann bräuchte ich das Öl gar nicht so hoch zu erhitzen, dass auch der Diesel verdampft (--> weniger Energieeinsatz), allerdings hätte ich dann einen großen unnützen Rest.
Die Bilanz fürs Benzin wird auch künstlich getrübt. Würde ich nur die Destilate verwenden, dann wäre eben die Ausbeute an Bezin geringer, und weniger teure Endprodukte würden entastehen, was meinen Profit schmälert. Cracke ich nun langkettige Bestandteile, und rekombiniere diese, dann erhalte ich mehr benzin, allerdinge muss ich extra Energie reinstecken.
In sofern kann ich jede Studie zum Thema so gestalten, dass sie pro oder contra Benzin ausfällt. Ich kann nach dem Fischer - Toppsch Verfahren Treibstoffe herstellen, dann dreht sich der Aufwand an Energie zwischen Benzin und Diesel um.
aber rum wie num, das eine ist der Abfall des Anderen, und somit ist der Energieaufwand eigentlich beiden Treibstoffen zuzuschreiben.
Auch die Zusatzenergie für Benzin ist nur die halbe Wahrheit, weil man es auch hier auch auf andere Destilate abgesehen hat, und Benzin, wenn man will, wieder zwangsweise entstehender Abfall ist.
Was die Reinigung der Treibstoffe angeht, Schwefel muss aus beiden raus, und die OZ vom Benzin muss angehoben, sowie die CZ vom Diesel gesenkt werden.
Unterm Strich ists ein Nullsummenspiel, bei dem es Auslegungssache ist, wer da besser oder schlechter abschneidet. Eigentlich ist es an der Zeit, endlich Treibstoffe aus anderen Roh-, am Besten Abfallstoffen herzustellen, anstatt aus Öl, dann ist die Diskussion ohnehin müßig. (Wie wäre es mit Plastikmüll zu Treibstoff?, oder Treibstoffsynthese aus Holzgas (Rest- und Abfallholz) und die Arbeitsenergie aus Wind und Sonne beziehen, sozusagen ÖtL (Öko to Liquid) Kraftstoffe?)
Wo ich aber 100% bei dir bin: Verbrennerabgase, egal bei welchem Motorenkonzept sind was Dreckiges, und Kraftstoff aus Öl ist zwar billig, aber sowohl sozial, als auch ökoligisch ne Schweinerei. Ein weiter So verbietet sich von selbst, insofern bin ich auch nicht unbedingt dafür, noch ewig an der Verbrennertechnologie festzuhalten, indem man hinterm Komma was verbessert, sondern den Verbrenner, so, wie er jetzt ist, als Brücke nutzt, und die ganzen Gelder, die man heute noch in deren Entwicklung steckt, lieber zur Alternativensuche aufwendet. (@Kaizen: nein, H2 iast keine Alternative in meinen Augen :icon_no_sad: weil derzeit mit fast den selben Problemen behaftet, ein Wechsel von Öl zu Wasserstoff ist wie die Bundestagswahl, du tauschst ein Ferkel gegen ein Schweinchen :-X )
Gruß Christian
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 09. März 2015, 18:49
@PflegeAuris, ich finde Deine Ansicht "... Verbrennerabgase, egal bei welchem Motorenkonzept sind was Dreckiges, und Kraftstoff aus Öl ist zwar billig, aber sowohl sozial, als auch ökoligisch ne Schweinerei. ... H2 ist keine Alternative in meinen Augen ..." vollkommen richtig.
Mal ein kleines Zahlenspiel: Man nehme den Kraftstoffverbrauch 2013 in Deutschland http://mediathek.fnr.de/media/downloadable/files/samples/a/b/abb_29_2014_rgb.jpg, nehme einen Wirkungsgrad von 36% beim Benziner und 42% beim Diesel an und berechne die Gesamtenergiemenge für die Fortbewegung: 236,2 Milliarden Kilowattstunden. Der Batterieantrieb hat gut und gerne einen Wirkungsgrad von 90%. Somit ergibt sich ein Gesamtenergiebedarf für ein Jahr von 259,8 Milliarden Kilowattstunden.
In Deutschland wurden in 2014 610,4 Milliarden Kilowattstunden Strom erzeugt. http://www.strom-magazin.de/info/stromerzeugung-in-deutschland/ Das bedeutet das wir in Deutschland 42% mehr Strom erzeugen müssten, wenn wir alle Fahrzeuge auf Batterie-Antrieb umstellen wollen. Nur 25,8% der erzeugten Energie kommt aus alternativen Energiequellen. Das heißt, wir brauchen mehr Kernkraftwerke. Nein Danke!
H2 ist eigentlich völliger Blödsinn, weil ein Großteil der Energie verloren geht (50% !!!), welche wir nicht für die Antriebsleistung verwenden. Dann müssten wir sogar noch mehr zusätzlichen Strom herstellen für die gleiche Fortbewegung, mehr als die Hälfte: 58%.
Ich finde es extrem schwierig eine gute und zukunftsweisende Entscheidung zu treffen. Eines scheint aber absolut klar zu sein: Wir müssen den Anteil an erneuerbarer Energie viel stärker fördern und ausbauen - sonst werden wir noch sehr lange mit fossilen Energieträgern herum fahren ...
Grüße, Sven
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Princo am 09. März 2015, 19:12
@wagenwinde - Zitat: " ...Aus deiner Aussage schließe ich, dass Du keine Kinder hast und dir ein Fortbestand der Menschheit völlig egal ist :( ..."
Oh je, dieser "Schuss" ging völlig nach hinten los - Entschuldigung - Nein, auch ich habe keine Kinder, jedoch habe ich mit jungen Menschen zu tun und diese - wie auch deren Zukunft - sind mir bei Leibe nicht egal.
Denkt man in Zeitmaßstäben, wie die "Entstehung des Sonnensystems", "Entwicklung des Planeten Erde" oder auch über die Klimatischen Zeitperioden auf unserer Erde nach, so wird die "Effekthascherei: Klimawandel" und die daraus resultierenden (angeblichen) Probleme, mikroskopisch klein. Überdies ist die gegenwärtige Menschheit der Ansicht, sie kann diesen Planeten beherrschen oder gar verändern - lächerlich - dem gegenüber stehen 4,5 Milliarden Jahre Planet Erde mit einer Reihe exorbitanter Schicksalsschläge: http://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_des_Mondes. Der Einschlag in Yucatan vor 65.5 Millionen Jahren war auch nur ein kleines Ereignis, hätte jedoch fast alles Leben ausgelöscht.
Aus meiner Sicht wird die Rolle des Menschen völlig über bewertet was unser Klima, unseren Planeten angeht. Wir sind für unseren Planeten vielleicht lästig, wie eine Stechmücke, aber bestimmt nicht tödlich!
Grüße, Sven
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: wagenwinde am 09. März 2015, 19:38
Aus meiner Sicht wird die Rolle des Menschen völlig über bewertet was unser Klima, unseren Planeten angeht. Wir sind für unseren Planeten vielleicht lästig, wie eine Stechmücke, aber bestimmt nicht tödlich!
Alles was Du schreibt ist 100%ig richtig und wird von allen hier abgenickt werden.
Du schreibst aber hier, als wärst Du die Erde (oder ein anderer Planet ;) ). Ich würde auch lieber die Erde sein und nicht zur Menschheit gehören, denn dann bekäme ich in den nächsten Jahrhunderten nur etwas Fieber und dann wär's wieder gut ;)
Vermutlich denkst Du so wie ich, aber deine Kommentare (s.o.) bewirken genau das Gegenteil davon. Daher meine empörte Reaktion.
Wichtig erscheint mir, dass ein Großteil des zivilisierten Teils der Menschheit erkennt, dass die Ressourcen-Verschwendung so nicht weitergehen kann (und darf). Leider ist der Anteil der Menschen, die so denken, noch nicht sehr hoch :(
Grüße Peter
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Jorin am 10. März 2015, 07:47
Wichtig erscheint mir, dass ein Großteil des zivilisierten Teils der Menschheit erkennt, dass die Ressourcen-Verschwendung so nicht weitergehen kann (und darf). Leider ist der Anteil der Menschen, die so denken, noch nicht sehr hoch :(
Ich glaube schon, dass der relativ hoch ist. Das Problem ist nur, dass bei den Menschen, die etwas in ausreichendem Ausmaß bewirken könnten, plötzlich andere Interessen im Weg stehen und unter Umständen dann auch nachgeholfen wird, dass die anderen Interessen vorrangig behandelt werden und die eigene Ideologie ins Abseits rückt.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: St3ps am 10. März 2015, 08:44
Das Problem ist, das Jeder das Problem kennt und sogar die Lösung. Allerdings ist die Lösung nicht mit dem Eigeninteresse vereinbar. Was Autos betrifft, es wird lieber noch die Pestschleudern (Benzin wie Diesel) gekauft und idealerweise noch die 200 PS-Variante und der günstige Spritpreis ist gerade auch nicht hilfreich dem gegenzusteuern. Dazu kommt ja noch, die Allgemeinheit zu faul ist 500 Meter zu laufen und dafür lieber das Auto nimmt, denn schließlich ist die Tankfüllung ja schon bezahlt und wenn man dann 100,- Euro an der Tanke hinterlässt wird erst gemosert wie teuer der Sprit ist, obwohl wir noch Meilenweit von 5 DM weg sind. ^^
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: hungryeinstein am 15. März 2017, 12:00
Passt ganz gut hier hinein, weil es die Umweltbelastung des Diesels noch ein wenig nach oben treibt:
AdBlue-Tanken bei Dieselautos: Immer rein damit! | Autonotizen (http://autonotizen.de/neuigkeiten/adblue-tanken-bei-dieselautos)
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Wanderdüne am 15. März 2017, 13:49
Passt ganz gut hier hinein, weil es die Umweltbelastung des Diesels noch ein wenig nach oben treibt:
Im Vergleich zum Hybrid wohl kaum, absolut gesehen natürlich, falls man die Kanister nutzt.
Allerdings müsste man dann
a) die vielen Öl-Gebinde bei den Toyota HSDs gegenrechnen, da alle 15.000km in der hochfrequenten Wartung das Öl gewechselt wird, während der Diesel nur alle 25.000 km zum Öl-Service muss. ( ;D Apropos: sollen wir mal die Belastung der Umwelt aufgrund der Entsorgung des vielen Öls aufgrund der vielen Ölwechsel diskutieren? ...)
b) AdBlue wird noch zumeist in der Werkstatt aus Fässern nachgefüllt. Die haben dann zwischen 200 und 1000 L Fassungsvermögen. Sind dann auch recyclingfähig (Bulk-Container)
c) PKW Zapfsäulen werden vermehrt ausgebaut. "Mittlerweile bietet TOTAL an über 160 Tankstellen eine oder mehrere LKW-Zapfsäule(n) an und an mehr als 15 Standorten auch schon die speziellen PKW-AdBlue®-Zapfanlagen."
Adblue® für PKW (http://www.total.de/kraftstoffe/Adblue-fuer-pkw.html)
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: hungryeinstein am 15. März 2017, 14:24
Ich fand noch ganz interessant, dass Erdgas für die Herstellung des Adblue verbraucht wird, war mir noch gar nicht bewusst.
Es ging mir auch nicht darum den Diesel hier schlecht zu machen. Ich denke jedoch viele haben das Nachfüllen des Adblue nicht wirklich auf dem Schirm. Mache ich es selbst, ist es zumindest recht kostengünstig. Bei REAL stehen die Kanister schon länger in den Regalen, gar nicht mal so teuer, aber eben mit dem Abfallproblem behaftet. An der Tankstelle ist das dann okay, sicher aber teurer. In der Werkstatt lässt man sich das Nachfüllen sicher fürstlich entlohnen, wäre für mich keine Alternative.
Was das Öl und die Wechselintervalle angeht, nur mal interessehalber, hatten Dieselmotoren in der Vergangenheit gegenüber dem Benziner eher einen größeren Ölvorrat an Bord. Hat sich das mittlerweile geändert, weil die Diesel auch immer kleinere Hubräume haben? Zudem passt das mit den Ölwechseln natürlich nur, wenn nicht wegen Ölverdünnung weit vor der Zeit gewechselt werden muss.
Kenne ich noch aus dem Civicforum, der Diesel in dem Wagen hatte arg damit zu kämpfen.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: bakerman23 am 15. März 2017, 14:29
@Wanderdüne wenn du bei b) die Recycling Fähigkeit ansprichst, musst du das bei a) aber auch tun.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: swiesma am 15. März 2017, 14:30
Ach ja, die Düne und der Diesel....
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: hungryeinstein am 15. März 2017, 14:36
Ich sage es gleich vorab, keinen Dieselstreit bitte.
Ich wollte das mal ganz ohne Wertung gegen den Diesel stehen lassen. Ich finde nur, dass man alle Aspekte bei einer Antriebsform einfließen lassen sollte. Und das möglichst objektiv bewertet. Ich weiß, nicht immer einfach... ;)
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: MGLX am 15. März 2017, 14:38
Ist allerdings ein interessanter Punkt, über den ich noch gar nicht nachgedacht habe. Toyota hat ja nicht nur beim HSD solche Wartungsintervalle. Die hauen da ganz schön Öl durch.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: swiesma am 15. März 2017, 14:56
Ob ich nun beim Yaris alle 15.000km 3 Liter Öl wechsel oder im BMW alle 30.000 6,5 Liter....
Geschenkt :)
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: Jorin am 15. März 2017, 14:58
Na na na... Äpfel mit Birnen! ;)
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: MGLX am 15. März 2017, 14:59
Ja schon. Aber der Prius hat eine 1,8 Liter-Maschine. Ich weiß nicht, wie sehr man das in Relation setzen kann, aber so viele Maschinen sind ja auch nicht mehr unterwegs, die deutlich mehr haben, außer man geht ein paar Stufen höher im Premiumbereich.
Titel: Antw.: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel
Beitrag von: bakerman23 am 15. März 2017, 15:26