Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! 23. November 2015, 10:57 Hier zwei sehr schöne Interviews zum Thema Design mit Prof. Lutz Fügener (Fakultät für Gestaltung, Hochschule Pforzheim):Zitat von: http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-11/elektroauto-design-lutz-fuegenerWas in Deutschland übertrieben wirkt, ist im Land von Mangas und Godzilla normal. Die Reizschwelle, ab der die Grenze des Ästhetischen überschritten wird, ist in Japan wesentlich höher als hier. Darüber hinaus trauen sich die Japaner etwas, das bei uns undenkbar wäre: Ironie im Design. Das ist bei uns ausgeschlossen. Der Grund für diesen Mut ist die Tatsache, dass Japaner ihre Autos nicht so ernst nehmen wie wir. Der Mirai hat gewissermaßen Humor. Zitat von: http://www.zeit.de/2011/37/DOS-Auto-Fuegener-InterviewSpätestens seit dem Fall der Mauer wollen die Konzerne global verkäufliche Autos bauen. Die asiatischen Marken haben Designstudios in Deutschland, um ihre Modelle dem hiesigen Geschmack anzupassen. VW hat Studios in Kalifornien und Shanghai , Audi hatte bis vor Kurzem einen italienischen Chefdesigner, der jetzt für Volkswagen arbeitet, und bei Kia zeichnet ein ehemaliger Chefdesigner von Audi. Momentan entwerfen die Hersteller insbesondere für Absatzmärkte wie Russland , China und den Nahen Osten mit ihrer offensiven Darstellung von Prunk und Luxus. Das sind Gesellschaften, in denen es als schick gilt, etwas mit Swarovski-Steinen zu bekleben. So sehen die Autos jetzt auch aus: barocker, schwülstiger. Nehmen Sie all diese riesigen Geländewagen. In den achtziger Jahren hätten Sie sich damit an den Rand der Gesellschaft gestellt. Damals war Autodesign in Deutschland viel hanseatischer, fast devot. Ölkrise, Waldsterben, Smog – das waren die großen Worte damals. Diese protzige Dreifaltigkeit von Leder, Chrom und Wurzelholz war fast schon tot! Seit den Neunzigern bauen die Hersteller aber für den Geschmack von Neureichen. Uns Deutschen versuchen sie mit allergrößtem Werbeaufwand zu erklären, dass wir diese Autos auch brauchen. Nach dem Motto: Das Leben ist nur im SUV zu ertragen.Letzteres Interview ist mehrseitig, bitte die Links zu den weiteren Seiten unter dem Interview beachten! Quote Selected 1 Likes
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 1 – 23. November 2015, 13:34 SUV - wer braucht sie eigentlich. Will ja niemandem zu nahe treten, aber wenn auf dem Parkplatz so ein Schlachtschiff ankommt, warte ich oft auf das aussteigende etwas. Weil vor allem aus dem höherpreisigen Sektor fast zu über 50% die Person w, bl, gestylt einer bestimmten Klientel entspricht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und sicher fühlt sich auch niemend angesprochen. Ich denke dann immer, dass der Halter wohl meint, bei den Fahrkünsten ist ein bischen mehr Blech drumrum sicher nicht verkehrt. Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 2 – 23. November 2015, 13:44 Zitat von: N1301 – am 23. November 2015, 13:34SUV - wer braucht sie eigentlich. Wir ! Das heißt meine Frau und ich. Sie für den Transport ihrer Pferde und ich zum Transport meiner Spielzeuge. Leider finde ichdiese Diskussion über ´wer braucht eigentlich so etwas´ überflüssig. Jeder sollte doch selbst entscheiden dürfen was für eine ArtFahrzeug er sich anschafft oder fährt. Meine Frau fährt seit sechs Jahren einen RAV4 2.0 und wir sind mit diesem Fahrzeug sehrzufrieden. Der Verbrauch liegt hier bei uns auf dem Land bei unter 8 l/100km.MfGLars Quote Selected 4 Likes
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 3 – 23. November 2015, 15:17 Interessanter Artikel, spricht mehrere Punkte an die ich in der einen und anderen Form hier im Forum auch diskutiert hatte.Thema Optik:Meines erachtens haben wir in Deutschland schon ein ätzendes Klima im Bezug auf Autos. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle, die sich im Grunde genommen gegenseitig widersprechen und dann im Endeffekt zu besagtem Klima führen. Es gibt eine gute Portion an Neid, gleichzeitig aber auch Protzerei, Bestreben zum Individualismus, Bestreben zur Konformität, sowie gesteuerte Medienkampagnen. Wenn man mit jemandem sachlich über etwas spricht, sehen eigentlich viele Leute Probleme wie unübersichtliche Karosserie, kleine Fenster, hoher Spritverbrauch, anfällige Komponenten oder schädliche Abgase jenseits von CO2. In der Gruppe allerdings macht jeder das "Rat Race" weiter mit, geschürt von unseren Automagazinen. Die Außenkarosserie mitsamt dem Herstelleremblem ist hierzulande eben noch immer Statussymbol.In Japan haben wir sehr ähnliche Mechanismen wie in Deutschland, Gruppendenken und Konformismus sind da mitunter noch stärker ausgeprägt. Und auch dort ist die Autoindustrie eine der tragenden Säulen der Wirtschaft. Den Unterschied welchen ich dort sehe ist, dass zum einen die Leute dem Pragmatismus folgen (in Großsstädten wie Tokyo sind Autos nahezu nutzlos, Straßen sind enger, Geschwindigkeitsbeschränkungen machen PS Starke Boliden sinnlos). Zum anderen zieht die japanische Kultur unsichtbare Grenzen und die Leute kategorisieren im Kopf (Familie, Freundeskreis, Arbeitsplatz, Nachbarn, Öffentlichkeit) wodurch die Mechanismen von Neid und Protzgehabe nicht so wirken können wie in Deutschland. Die Faszination für Technik und Natur gleichermaßen, sowie den hohen Stellenwert der Familie führt dann auch zur hohen Beliebtheit von Vans und Minvans. Bei der Innenausstattung ihrer Fahrzeuge macht den Japanern sowieso niemand etwas vor.Thema SUVs:Ich halte den SUV Boom in Deutschland für maßlos übertrieben und fremdgesteuert. Hier wird ein Trend künstlich geschürt, in dem man das Angebot künstlich verknappt (moderne Kompakte werden immer enger) und Schlagworte erfindet. Das SUV ist für alle toll weil die jungen Leute in ihrer üppigen Freizeit (Ironie) aktiv werde , während ältere Menschen den hohen Einstieg und das Platzangebot genießen können. Wie viele junge Menschen fahren denn am Wochenende zum Wildwasserrafting, bei denen ihr SUV sowieso nicht hinkommt? Und dass ältere Menschen im Minivan noch viel besser sitzen und mehr Platz haben wird verschwiegen. Mit einem SUV kann man höhere Preise verlangen und mehr Gerätschaften verbauen, die nötig sind um so einen Radpanzer ohne Gefahr einparken zu können (folglich steigen wiederum die Preise).Natürlich gibt es auch Leute die Geländewagen tatsächlich brauchen, z.B. wenn man Pferdeanhänger zieht, Gerätschaften in den Wald fährt, im Winter auf die Piste muss und ähnliches. Aber hier ist doch die Frage: zieht man diese Anhänger mit einem Nissan Juke bzw. Opel Mokka und deren Derivaten (die sich bestens verkaufen) oder doch nicht eher mit einem Land Rover oder Toyota Land Cruiser? Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 4 – 23. November 2015, 16:53 Wie sagte mal jemand: Wat mut, dat mut. Aber "mutten" die wirklich alle, die so ein Ding fahren. Ok. Wer Pferde transportieren muß oder wie bei uns im Sauerland z.B. seine Tannenbäume mit Hänger aus unwegsamen Plantagen holt und wirklich was gewichtiges braucht. Mein Prius hat bestimmt keine niedrigen Fenster, aber wenn man in der Parklücke rausschaut und vom "Radpanzer" nicht mal die Dachkante sieht kommen einem Diskussionen über Verbräuche und ein "bischen Schummeln beim Diesel" eigentlich lächerlich vor. Habe den RAV4 schon als Leihwagen gehabt und in dieser Größenklasse gehts ja noch. Was ich in meinem obigen Artikel meinte sind die noch Nummern größeren "Schnuckelchenkutschen". Aber wie heist es auch: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Quote Selected Zuletzt geändert: 23. November 2015, 16:56 von N1301
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 5 – 23. November 2015, 17:21 Zitat von: KaizenDo – am 23. November 2015, 15:17Ich halte den SUV Boom in Deutschland für maßlos übertrieben und fremdgesteuert. Stimmt. Das hat Toyota als Erfinder des SUV (RAV4) alles ferngesteuert. Hätte Toyota den SUV nicht erfunden und propagiert, wäre uns das erspart worden! Im Ernst. Die SUV verkaufen sich gut, weil man die Dinger praktisch findet (erhöhtes Einsteigen = weniger Rücken beugen, höhere Sicht über normale Autos hinweg wie beim Van) und auch die Kollegen diese total chique finden.Dazu kam dann noch, dass die Ölpreise niedrig und mit Diesel als Sprit auch noch bezahlbar sind. Da machen dann alle Hersteller kräftig mit. schuld sind also auch die Amis mit den niedrigen Ölpreisen!Schreib Doch bitte mal an Toyota (Du hast doch einen guten Draht nach Japan!), dass die mit dem SUV-Wahn aufhören sollen:-1- Keinen Diesel mehr beim RAV4 anbieten!-2- Kein Hybrid beim RAV4 herausbringen. Dadurch wird dieser dann auch noch bei den auf die Umwelt schauenden Bürgern akzeptabel! Selbst hier im Forum und auch im gelben Forum überlegen Mitglieder diesen zu kaufen! Geht es noch!Frei nach Ford: Toyota tu was! Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 6 – 23. November 2015, 18:18 @N1301 Jo, wir sind ein freies Land da darf und kann jeder fahren was er will. In Anbetracht der vorhandenen Straßenbreiten und Parkhauseinfahrten stellt sich aber die Frage, ob die Fahrzeuggröße oder die Fahrzeugart auch sinnvoll ist. Hatte heute wieder zwei Begegnungen mit SUVs, bei denen nichts vorwärts oder rückwärts mehr ging, da die Straße nicht breit genug war@YarisFahrer Das könnte auch im Postillon stehen Ich danke auf jeden Fall für die Ironie Trotzdem mal ernsthaft geantwortet, Toyota Japan würde mich auslachen1.) Gibts im JDM RAV4 gar keinen Diesel, sondern nur 2.4L Benziner mit CVT Getriebe 2.) Gibts den 2.5L RAV4 Hybrid in Japan auch nicht, die haben schon den 2.5L Harrier Hybrid3.) Jeder der in Japan erhöhten Einstieg mit mehr Platz, besserer Sicht und schickem Design will fährt Minivan Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 7 – 23. November 2015, 19:25 Zitat von: KaizenDo – am 23. November 2015, 18:18@Das könnte auch im Postillon stehen Ich danke auf jeden Fall für die Ironie Trotzdem mal ernsthaft geantwortet, Toyota Japan würde mich auslachenLeider habe ich das wohl falsch rübergebracht. Mir ist das ernst. Da war wohl ein Smile zuviel.Also neuer Versuch:Toyota hat weltweit mit der Tochter Lexus und der RX-Reihe den Ur-SUV als Hybrid herausgebracht. Den gibt es doch auch in Japan, oder nicht? Gemäß Wikipedia war der RX zuerst nicht für Europa geplant.- Toyota hat den SUV in dieser in Europa beliebten Form erfunden und hat diesen propagiert. Gäbe es den SUV ohne Toyota in dieser Form? - Toyota Japan steuert Toyota Europa/DE. Wenn Toyota Japan überzeugt ist, dass Toyota Europa/DE etwas mit den Diesel-Motoren und der Hybrid-Version falsch macht, werden die sicherlich Vorgaben machen oder auf nette japanische Art dies unterschwellig den Managern in Europa/DE darlegen. Glaubst Du Toyota Europa agiert vollkommen unabhängig von der Konzernzentrale in Japan?Wann bietet Toyota endlich mal einen Familien-Van in Europa an? Gar nicht, weil man an den SUV in diesem Markt glaubt.Toyota wird in DE die Situation der SUV weiter zementieren. Denn es wird dann sogar chique für die umweltbewussten Fahrer einen SUV zu fahren. Dann fehlt das Image des dreckigen Diesel-SUV, den gemäß des VW-Skandals er gerade bekommt.Als nächstes bringen dann die übrigen Hersteller Plugin-SUVs heraus und es ist mit dem Image des Sprit-Fressers vorbei. Den hat ein anderer japanischer Hersteller, Mitsubishi mit dem Outlander bereits mit Erfolg im Programm.Und da sag einer die deutschen Automobilhersteller propagieren den SUV. Zumindest Opel, VW und Ford haben noch einen Familien-Van im Angebot. Bei japanischen Herstellern gibt es m.E. gar keinen mehr. Der letzte ist mit dem Mazda 5 verschwunden....Auch bei den umweltbewußten Fahrern der beiden Hybrid-Foren sind RX = SUV-Fahrer dabei! Was sagt und das bzgl. SUV: Der SUV hat schon jetzt kein Umweltimageproblem mehr. Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 8 – 23. November 2015, 20:06 Und dass ältere Menschen im Minivan noch viel besser sitzen und mehr Platz haben wird verschwiegen. warum wohl? weil es nicht stimmt.im neuen rav4 ist verschwenderisch viel platz im innenraum.ein minivan kann hier nicht punkten.den rav4 hybrid werde ich ausgiebig probefahren und bei gefallen auf meine einkaufsliste setzen.als rentner schätze ich die erhöhte sitzposition und das für mich bequeme ein und aussteigen.xose Quote Selected 1 Likes
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 9 – 23. November 2015, 21:20 Achso, das war ernst gemeint? Upps SUVs gäbe es auch ohne Toyota. Mitsubishi hatte z.B. den Pajero auf dem Markt (meine Ex-Freundin aus Kurashiki fuhr z.B. einen Pajero Mini) und andere Hersteller gab es auch. In den USA war zuvor schon der Jeep Cherokee beliebt.Den Lexus RX gibt es auch in Japan, korrekt. Ursprünglich war der Lexus ein ganz normaler Toyota Harrier - fürs Ausland hat man dann das L vorne drauf gepappt und höhere Preise... ich schweife ab Toyota Japan finanziert Toyota Europe, welches eine Einheit des globalen Toyota Konzerns ist. Die organisatorische Steuerung erfolgt im Rahmen der vorgaben aus dem HQ in Japan. Für die Produktpalette selber ist in erster Linie Toyota Europe zuständig (sonst hätte man sich die Mühe eigener Designstudios in Frankreich und anderswo nicht machen müssen). So lange die Umsätze und die Marktentwicklung innerhalb des Rahmens bleiben, den das HQ vorgibt, so lange genießt Toyota Europe auch das Vertrauen des Mutterkonzerns. Zur Erinnerung, Toyota Europe wird von einem Europäer - Johan van Zyl - geleitet. Bei Toyota Deutschland sitzt turnusmäßig immer ein Japaner als Vorsitzender der Geschäftsleitung, seit 2014 ist das Masaki Hosoe. Als Präsident mit der oprativen Leitung und dem Produktportfolio betraut ist aber abermals ein Europäer - Tom FuxWenn Toyota Japan nicht nur organisatorisch sonden auch Produkttechnisch Toyota Europe und Deutschland steuern würde, dann sehe das Produktfolio anders aus. Das müsstest Du Dir bildlich so vorstellen:Es gäbe keinen Yaris Hybrid, sondern einen Aqua/Prius c Es gäbe keinen Auris/Auris TS Hybrid, sondern einen Corolla Axio Hybrid / Corolla Fielder HybridEs gäbe keinen Avensis Diesel, sondern einen Camry Hybrid Und eventuell gäbe es einen Previa HybridUm als Familienauto zu taugen muss ein SUV sehr lang und groß sein, um den gleichen Platz eines Vans bieten zu können. Selbst dann fehlen immer noch die Vorteile von Schiebetüren am Heck. Toyota Europe wird aber diesen Weg gehen und weitergehen, solange die Leute diese Gefährte kaufen und sich kein Widerstand regt - dann meint man alles richtig gemacht zu haben. Die Meldungen nach Japan lauten, Umsatz so wie Absatzzahlen im Rahmen dessen was man erreichen will. Über das Produktfolio wird nicht gesprochen.In Japan besteht dagegen kein Handlungsbedarf. Wenn ich nächstes Jahr rüber ziehe, könnte ich mir mit genügend Kleingeld einen Sienta holen. Mach es doch wie der Herr in diesem Video vorschlägt, und buche Dir im Toyota Testcenter auch eine Probefahrt mit dem Sienta Hybrid. https://youtu.be/Yse_tk_3WXEErgo: Wenn man etwas möchte, muss man hier in Europa aktiv werden und den Menschen bei Toyota Europe auch sichtlich mitteilen, dass man sich dieses oder jenes wünscht. Sonst passiert da leider nix. Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 10 – 23. November 2015, 21:23 Zitat von: xose – am 23. November 2015, 20:06 Und dass ältere Menschen im Minivan noch viel besser sitzen und mehr Platz haben wird verschwiegen. warum wohl? weil es nicht stimmt.im neuen rav4 ist verschwenderisch viel platz im innenraum.ein minivan kann hier nicht punkten.den rav4 hybrid werde ich ausgiebig probefahren und bei gefallen auf meine einkaufsliste setzen.als rentner schätze ich die erhöhte sitzposition und das für mich bequeme ein und aussteigen.xoseGlaubst Du es stimmt nicht? Dann bitte ich Dich mal nachzusehen, wie viel Innenraumhöhe der neue RAV4 bietet, und wieviel Innenraumhöhe der Verso-S bietet. Ich glaube der Minivan kann hier sehr wohl punkten. Macht Euch bereit für eine Überraschung Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 11 – 24. November 2015, 10:19 Zitat von: YarisFahrer – am 23. November 2015, 17:21Selbst hier im Forum und auch im gelben Forum überlegen Mitglieder diesen zu kaufen! Geht es noch!Entschuldigung, dass ich auch beim RAV4 Hybrid überlege, weil er bei meinem Beruf und für meinen Zweck besser geeignet ist als der Prius. Feldwege und Tiefbaustellen sind nicht das perfekte Terrain für den P3. Schande über mein Haupt Jetzt aber zurück zum Topic:Mir ist es ziemlich egal, wie die Japaner die Optik eines Autos sehen, wenn es mir gefällt, kauf ich es, wenn nicht, dann halt nicht. Quote Selected 1 Likes
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 12 – 24. November 2015, 10:44 ich hatte den verso s einmal als leihwagen, in der innenraumhöhe dürfte der kleine van tatsächlich vorne liegen.mir persönlich ist es aber egal ob ich über meinem kopf 20 cm oder nur 10 cm abstand zum dach habe.gefühlt ist der neue rav4 in der innenraumbreite, fahrersitz längsverstellung nach hinten, sitzkomfort, qualitätsanmutung......um klassen besser. klar ist auch ein preisunterschied bei der anschaffung. aber hier geht es ja nicht um das liebe geld sondern um platzund davon ist im neuen rav4 mehr als reichlich vorhanden.überhaupt,so finde ich, sollte sich jeder das auto kaufen von dem er überzeugt ist, ohne bevormundung von irgendjemanden. noch fühle ich mich in meinem p3 wohl und fahre entspannt von a nach b. aber es kommt die zeit in der ein wechsel zum rav4 hybrid ansteht. zum klischee pensionisten fahren einen "geländewagen" wegen prestige, sicherheit, unsicherheit seitens der besitzer.............erspare ich mir weitere zeilen.nur sovielprestige und rav4 ich fahre seit über 40 jahren unfallfrei!!xose Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 13 – 24. November 2015, 11:35 @xose Du hast ja explizit den Platz im Innenraum angesprochen und der ist für mich auch eines der wichtigsten Dinge am Auto. Ich selbst bein 2.00m groß und habe während meiner Suche nach einem passenden Auto in mehreren Fahrzeugen Platz genommen. Darunter war auch der noch aktuelle RAV4, von dem ich dann sehr enttäuscht war. Die Kabine fühlte sich deutlich beengter an als in meinem Auris - nach studieren des Datenblatt über die Innenraumabmaße traf dies dann auch zu.Ich habe weiterhin bei meinen bisherigen Japanaufenthalten auch mehrfach die Gelegenheit gehabt, in Autos von Freunden und Bekannten mitzufahren, sowie auch mal das eine oder andere Autohaus zum Probesitzen besucht. Im Endergebnis habe ich festgestellt, dass die von deutschen Medien immer so bemitleideten "kleinen japanischen Autos" im Innenraum doch sehr bequem und oftmals sogar mehr Platz boten als das was hier verkauft wird. Von Annehmlichkeiten wie elektrische Schiebetüren, Klimaautomatik mit Ionisator, 360° Kamera, und mehr mal ganz zu schweigen.Im Endeffekt müssen die Leute selber wissen ob sie etwas brauchen, was sie kaufen und wie sie damit ihre Umgebung beeinflussen (ähnlich wie beim Diesel). Was mich stört ist der ganze aufgeblasene Hype um diese Fahrzeuge, mit Werbebotschaften die nicht der Realität entsprechen (siehe Platz im Innenraum), um die Leute zum Kauf anzureizen. Quote Selected
Antw.: Japanische Autos haben Humor und die Deutschen fahren Kitsch! Antwort Nr. 14 – 24. November 2015, 11:57 Ich würde das Mehr an Platz im Innenraum nicht unbedingt an metrischem Abmessungen fest machen. Ich glaube, bei Vielen ist das ein rein subjektives Gefühl. Ich habe selbst im RAV4 Hybrid gesessen, und ich fand den nicht eng. Ich kann prima vergleichen, denn ich kenne viele Fahrzeuge verschiedener Hersteller und verschiedener Fahrzeugklassen. Ein Lexus NX kommt mir im Vergleich enger vor. Aber ist er das auch? Ich glaube dir, dass der RAV4 in den Innenraum-Abmessungen ungefähr gleichauf oder vielleicht sogar unter dem Auris I liegt - du wirst das schon korrekt recherchiert haben.Trotzdem sagt mein Bauchgefühl: Der RAV4 ist größer. Bestimmt spielt der äußere Eindruck für die Psyche mit und wird auch auf den Innenraum projeziert, nach dem Motto: Was außen größer ist, muss es auch innen sein. Nur bei einer Tardis ist das dann ganz anders. Eine dicke, fette, störende Mittelkonsole lässt einen Innenraum schrumpfen, auch wenn die Abmessungen vielleicht sagen: "Nein, der Innenraum im CT ist größer als der des Yaris!" Nur hat der Yaris eine schmale, kleine, unauffällige Mittelkonsole, während der CT ein dickes, breites Ding zwischen den Vordersitzen besitzt. Folglich scheint der CT viel enger als der Yaris. Wer möchte nun mal die Abmessungen vergleichen? Auch die Form des Armaturenbrettes und der Türverkleidungen spielt eine große Rolle.Verstehst du, was ich meine? Zumindest ich glaube, dass das Gefühl im Auto eine große Rolle dabei spielt, wie groß wir das Fahrzeug innen einschätzen. Quote Selected Zuletzt geändert: 24. November 2015, 11:59 von Jorin
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