Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 255 – 08. März 2017, 12:18 Zitat von: Wanderdüne – am 08. März 2017, 11:40@Jorin : meinen Post gelesen?Aber ja doch.Zitat von: Wanderdüne – am 08. März 2017, 11:40Wenn Du dann - als Admin und ohne Kommentar sowie wider technischem Verständnis und Wissen um die weiteren Faktoren sauberer Luft - diesen Aufruf der DUH hier postets, nenne ich das "vor den Karren spannen lassen" oder instrumentalisieren. Und einem technisch bewanderten Forum in der Kürze und ohne persönliche Einschätzung nicht angemessen.Das ist aber ein großer Vorwurf wegen einer kurzen Info, die ich mal so schnell gepostet habe, wie viele andere Informationen eben auch. Entschuldigen werde ich mich dafür aber nicht. Ich poste alles kreuz und quer, was mir unter die Finger kommt, und meist vermeide ich dabei, meine persönliche Meinung mit einzubringen, sondern lasse die Information kommentarlos erstmal so stehen. Ich finde, das ist auch richtig so. Meine Meinung gibt es dann meist in einem gesonderten Beitrag. Das hier war völlig ohne Wertung. Oder siehst du ein "Toll, guckt mal, ich liebe die DUH dafür, dass sie die Diesel anprangert, die Benziner aber nicht!" oder ähnliches von mir hier oder irgendwo anders? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie der Eindruck entstehen kann, ich würde mich für einen generellen Krieg gegen Diesel vor den Karren spannen lassen. Echt nicht.Na gut. Ich gebe zu, vielleicht erweckt das Forum für alternative Antriebe ja generell den Eindruck, gegen Verbrennungsmotoren zu sein. Quote Selected 1 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 256 – 08. März 2017, 12:35 Zitat von: Dudenhöffer Ohne Dieselgate würde der Hybrid vor sich hinschlummernMehr dazu hier: Südkurier: Hybrid-Technologie ist heimlicher Gewinner der Diesel-MisereGrußJürgen Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 257 – 08. März 2017, 12:36 Der Dudi! Quote Selected 1 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 258 – 08. März 2017, 13:00 Zitat von: Joe – am 08. März 2017, 11:59.... dessen Fahne Du so krampfhaft hochhältst. Locker, locker, Wanderdünen sind locker. Wenn Wanderdünen krampfen, wandern sie nicht mehr und heissen dann Sanddünen. Locker kann ich natürlich deshalb sein, weil das physikalische Prinzip des Diesels technisch betrachtet zum effizienteren Konzept führt. Der Aufwand, der beim Benziner mit der Hybridisierung getrieben werden muss, um die Wirkungsgrade eines nicht hybridisierten Diesels zu erreichen und das Leistungsdefizit auszugleichen, zeigt deutlich die Unterlegenheit des Grundkonzepts in Bezug auf Effizienz. Wo die Komplexität den Benziner hinführt, sehen wir gerade am LC500h mit dem Multi-Stage Hybrid.Zitat von: Joe – am 08. März 2017, 11:59Wollen wir weg von Verbrennern, müssen wir weg von Verbrennern. Alles andere wird nicht hinhauen. Und wir sollten weg von Verbrennern, wo es nur geht. Absolut einverstanden. Das wird aber noch 20 Jahre und 3 Motorgenerationen mit den Verbrennern für PKWs weitergehen. Für alles >3,5 Tonnen, ob Schiff, Flieger, LKW oder Militärmaschine gibt es noch gar keine elektrische Lösung. Und wie gesagt: warum soll ich den physikalisch besseren Motor sterben lassen? Ich plädiere auch gar nicht für den Diesel und gegen den Benziner. Ich bin nur dagegen, ordentlich gereinigte Diesel sterben zu lassen, nur weil .... ja warum eigentlich?Ich bin da, wie gesagt, ganz entspannt. Auch da z.B. Mercedes weiterhin auf beides setzt: Diesel und EVs.Mercedes-Pläne: Diesel bleibt wichtig, Strom kommt - FOCUS OnlineGrussWanderdüne (im Diesel-Hybrid unterwegs) Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 259 – 08. März 2017, 13:03 Zitat von: Wanderdüne – am 08. März 2017, 13:00Der Aufwand, der beim Benziner mit der Hybridisierung getrieben werden muss, um die Wirkungsgrade eines nicht hybridisierten Diesels zu erreichen ...Moooooment mal! Was ist das denn für ein Argument? Das Ziel der Hybridisierung von Antrieben ist doch nicht, den Wirkungsgrad eines Dieselmotors zu erreichen! Zitat von: Wanderdüne – am 08. März 2017, 13:00Für alles >3,5 Tonnen, ob Schiff, Flieger, LKW oder Militärmaschine gibt es noch gar keine elektrische Lösung.Oh doch, da wird heftig entwickelt und es ist sogar schon was da. Beispiele:Meyer Werft baut erstes Erdgas-Kreuzfahrtschiff | NDR.de - Nachrichten -...Airbus und Siemens planen gemeinsames Elektro-Flugzeug - WELTLidl fährt grün: Elektro-LKW geht in Deutschland an den Start - Lidl... Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 260 – 08. März 2017, 13:24 Davon ab ist Mercedes nicht stellvertretend für den Diesel. Nur weil ein oder zwei Hersteller es einigermaßen auf die Kette bringen, ein vernünftiges Konzept zu entwickeln, was auch hält, was es verspricht, ist das noch kein Grund, die Technologie am Leben zu halten.Das gilt natürlich auch für das goldene Kalb HSD. Der Antrieb wird zusammen mit dem Verbrenner zu Grabe getragen.Nur weil der HSD relativ sauber ist, übertragen wir das ja nicht generell auf die Benziner. Die augeblasenen Nähmaschinchen sind mir zumindest ebenso ein Dorn im Auge.Im Gegensatz zu anderen Herstellern, u. A auch Daimler - die ja in der Präsentation eindrucksvoll beweisen, dass sie sich nur auf die Messverfahren ausrichten - hat Toyota schon Konzepte serienreif gemacht, bevor die Fragen und die Richtlinien aufkamen.Und bevor die Feinstaubkeule geschwungen wird: Die sind im Rahmen. Der HSD sprüht überraschenderweise mehr aus als ein "guter" Diesel, "wenn" die Abgasreinigung desselbigen auch funktioniert. Und das ist eben der Knackpunkt.Es gibt einen Unterschied zwischen Aktion und Reaktion. Ich sehe, dass die deutsche Industrie gerade eher reagiert.Das muss nicht schlecht sein. Schlecht ist, wenn man nix macht und stattdessen mit den Politikern frühstücken geht. Quote Selected Zuletzt geändert: 08. März 2017, 13:36 von MGLX 2 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 261 – 08. März 2017, 13:47 @MGLX Das ist korrekt. Der HSD ist eine Übergangstechnologie!@Wanderdüne Jup. Das wird wohl noch dauern. Nur... wenn wir nicht langsam anfangen, wird's nie was werden, nicht wahr? Grüße Joe Quote Selected 1 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 262 – 08. März 2017, 14:47 Wie zuvor geschrieben: Mercedes beweist, dass es technisch möglich ist hinreichend saubere Diesel zu bauen. Ob das in Anbetracht stetig sinkender Preise für Hybridkomponenten und im Gegensatz durch die zusätzlichen Entgiftungsmaßnahmen steigender Kosten für Dieselaggregate zukünftig noch wirtschaftlich vernünftig und konkurrenzfähig ist, scheint mir äußerst fraglich - Toyotas Hybride sind ausstattungsbereinigt (Automatikgetriebe serienmäßig!) ja bereits jetzt signifikant günstiger als die entsprechenden Diesel. Einen genuinen Effizienzvorteil hat der Diesel außer in typisch deutschen Nischenanwendungen (schnelle Autobahnhatz) auch nicht mehr. Insofern bleibe ich dabei, dass die Zukunft des Diesels rein politisch mittels der Dieselsteuersubvention oder eben deren Wegfall entschieden wird. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 263 – 08. März 2017, 15:05 Und dann könnte man ggf. noch die deutsche Brille ablegen. Ausserhalb Europas war der Diesel im PKW nie ein Thema. Jetzt mit DieselGate wird er es wohl auch nicht mehr werden. In Europa haben sich bereits etliche Länder klar für eine andere Richtung entschieden. Selbst wenn Deutschland die Subvention des Diesel-Treibstoffs beibehält, ist der deutsche Markt für die Autobauer wohl zu klein um speziell dafür Antriebe zu bauen. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 264 – 08. März 2017, 15:38 Es ist ja nicht nur Deutschland. Zahlreiche europäische Länder subventionieren Dieselkraftstoff steuerlich. Einige sind immerhin aktiv dabei dies zu beenden. Bspw. Frankreich, wo die schrittweise Angleichung beschlossen ist. Derzeit liegt die Steuerdifferenz trotzdem noch bei 77,8 zu 62,6 ct. Zumindest für Dienstwagenfahrer mit ihren kurzen Fahrzeugnutzungszyklen dürfte das zusammen mit der m.W. noch nicht einmal klar definierten Restlaufzeit der Dieselförderung immer noch die nächste oder die nächsten zwei Fahrzeugbeschaffungen determinieren. Quote Selected Zuletzt geändert: 08. März 2017, 15:41 von Francek
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 265 – 08. März 2017, 21:26 https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?action=dlattach;topic=5494.0;attach=7105Mit dem Muscheldiagramm des Prius lässt sich im Vergleich zum Muscheldiagramm des Mercedes-Diesels das Effizienzthema Diesel versus Benziner gut betrachten.Das Fenster beim Prius 3 mit 220 g/kWh ist klein und der ganze Aufwand des HSD wird betrieben, um möglichst oft und lange in dem Bereich zu fahren - nur bei Drehmomenten von 90 bis 110 Nm und Drehzahlen zwischen 1.200 und 3.000 rpm, befinden sich die HSDs dort. Also muss Toyota Last zuschalten (Laden) oder zusätzlich antreiben (E-Motor) um das kleine Drehmomentfenster zu halten. Die enge Operating-Line zeigt auch schön das "Aufheulen" bei Höheren Leistungsanforderungen über 110 Nm.https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?action=dlattach;topic=5136.0;attach=11439;imageSelbst wenn wir für den Diesel das Fenster mit 210 g/kWh nehmen, ist der Vorteil eines solch großen Effizienzbereichs sofort erkennbar. Der Einsatz eines Getriebes mit festen Übersetzungen ist irrelevant, da ich auch mit einer nicht geraden Operation-Line immer im effizienten Bereich kleiner 210 g/kWh lande. Denn das vergleichbare Fenster reicht von 150 - 400 Nm und von 1.300 bis 3.200 rpm.Reduziert man das Fenster mathematisch auf ein Rechteck, ist das vom Prius 20 Nm hoch und 1.800 rpm lang = 36.000 Einheiten Beim Diesel sind es 250 Nm mit 1.900 rpm = 475.000 Einheiten - 13 mal so groß. Zitat von: Francek – am 08. März 2017, 14:47Ob das in Anbetracht stetig sinkender Preise für Hybridkomponenten und im Gegensatz durch die zusätzlichen Entgiftungsmaßnahmen steigender Kosten für Dieselaggregate zukünftig noch wirtschaftlich vernünftig und konkurrenzfähig ist, scheint mir äußerst fraglich - Toyotas Hybride sind ausstattungsbereinigt (Automatikgetriebe serienmäßig!) ja bereits jetzt signifikant günstiger als die entsprechenden Diesel.Da wäre ich dabei. Es dem Markt zu überlassen. Schlecht gereinigte Diesel und Benziner vom Markt und dann schauen, was noch attraktiv ist. Nach meiner Einschätzung, wird es dann weiterhin viele Diesel Fahrer geben.Zitat von: Francek – am 08. März 2017, 14:47Insofern bleibe ich dabei, dass die Zukunft des Diesels rein politisch mittels der Dieselsteuersubvention oder eben deren Wegfall entschieden wird. Das glaube ich wiederum nicht. Selbst bei gleicher Besteuerung wird der Verbrauchsvorteil des Diesels auf der Langstrecke sich rechnen. Im Geschäftswagenbereich sind Fahrleistungen von 40.000 km / Jahr üblich. Damit sind wir bei ca. 4000 Liter Benzin im Jahr. Nehmen wir nun 1,20 €/L für beide Öle im Jahr an und einen Verbrauchsvorteil des Diesels von nur 15% ergibt das einen Kostenvorteil von 720.-€ pro Jahr. Dann muss die Leasingrate des vergleichbaren Benziners also 60.-€ günstiger sein, als die des Diesels. Und die Entscheidung heißt: E-Klasse Diesel oder C-Klasse Benziner. Die Fuhrparkmanager rechnen auf den € genau, da gibt es keinen Bonus - weder für Benziner noch für Diesel.Und wenn wir hier über ausstattungsbereinigt günstigere Hybride gegenüber den Dieseln sprechen, dann bitte auch die Fahrleistungen "bereinigen", da fallen dann die meisten Lexus Hybride schon hinter den Basis 200er Diesel zurück.GrußWanderdüne Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 266 – 08. März 2017, 21:31 Nur hilft dir das riesige 210g/kWh-Fenster des Diesels wenig, da es erst bei für nicht übermäßig schnelle Konstantfahrt irrelevant hohen Leistungen ab etwa 40kW erreicht wird. Das ist doch genau die Crux...Mittels Atkinson-Zyklus gelingt es hingegen, den Bereich höchsten Wirkungsgrads weit nach unten in den häufig nutzbaren Bereich zu schieben. Quote Selected Zuletzt geändert: 08. März 2017, 21:37 von Francek
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 267 – 08. März 2017, 23:30 Zitat von: Francek – am 08. März 2017, 21:31Nur hilft dir das riesige 210g/kWh-Fenster des Diesels wenig, da es erst bei für nicht übermäßig schnelle Konstantfahrt irrelevant hohen Leistungen ab etwa 40kW erreicht wird.Natürlich versuchen die Dieselentwickler genau das zu tun: das Fenster weiter nach unten zu ziehen, in den Bereich von 20/25 kW, wie auch die 220g/kWh Linie im Diesel-Diagramm für das Jahr 2020 zeigt.Und - man benötigt natürlich die 40 kW schon viel früher als erst bei 140 km/h mit breiteren Reifen, höherem Gewicht und größerer Stirnfläche sowie schlechterem cw-Wert. Oder wenn es leicht hügelig wird. Oder man, wie öfters in Dienstwägen, mit mehreren Erwachsenen fährt. Klar, für ein Fahrzeug der Prius-Klasse beginnt das sinnvolle Diesel Fenster später als für meine E-Klasse oder ein SUV. Für schwere, große Fahrzeuge macht ein moderner Diesel aber Sinn. Deshalb tut sich Lexus mit den SUV Hybriden auch so schwer wirklich in Konkurrenz zu treten mit den SUV Dieseln von BMW oder Mercedes. Weder die Leistung noch der Verbrauch macht da wirklich Sinn. Andererseits ist ein Diesel im Yaris sicher genauso unsinnig und Polo oder Corsa Diesel sind nicht wirklich wettbewerbsfähig.GrußWanderdüne Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 268 – 08. März 2017, 23:56 Heute im Bundestag:ZitatMarion Wichmann-Fiebig (Umweltbundesamt, UBA) sagte, dass Deutschland EU-weit an der Spitze der Stickoxid-Belastung stehe....Der Grund sei der hohe Dieselanteil an der Fahrzeugflotte, betonte die UBA-Vertreterin.ZitatAlfred Wiedensohler (Leibniz-Institut für Troposphärenforschung) betonte ebenfalls, dass die Realemissionen ein Vielfaches über den erlaubten Werten lägen. Selbst mit dem Euro6-Standard seien die Grenzwerte nicht einzuhalten. Wiedensohler schlug ebenfalls vor, an das Dieselprivileg ranzugehen.Deutscher Bundestag - Stickoxidbelastung in BallungsräumenWahrscheinlich sind diese Institutionen von der DUH unterminiert. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 269 – 09. März 2017, 00:14 Also ich habe grade 19,6 kw Leistung berechnet bei 1500 Umdrehungen und 125 Nm um in den 220er Bereich zu kommen.Also zumindest die 9 Stufen Automatik sollte doch dahin kommen im normalen Betrieb.Als mit dem 6 Gang Handschalter schaff ich das ohne Probleme und das sind genau 100 km/h.19,6 kw Abgabe sind kein Problem da wir ja noch genug Elektrische Verbraucher haben und Klima usw.Also zum dahin gleiten bei 100/120 km/h haben wir genug Leistungsabnahme um in einen recht effizienten Bereich zu kommen. Quote Selected
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