Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 225 – 07. März 2017, 15:32 https://www.strasseschweiz.ch/fileadmin/pdf/SSM/03_SSM-Tagung_2014_Vortrag_Pfaff_Daimler_Technikbausteine_fuer_PKW_Dieselmotoren_bis_2020.pdfWer sich für die Zukunft und die Möglichkeiten beim Diesel interessiert, findet hier die Daimler Sicht. Dabei sollte man wissen, dass - ausgehend vom OM651 - die dargestellten Maßnahmen für 2020 fast komplett beim OM654 umgesetzt wurden. Der OM654 war im Herbst 2014 sicherlich schon auf dem Prüfstand.GrussWanderdüne Quote Selected 1 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 226 – 07. März 2017, 16:42 Zitat von: Wanderdüne – am 06. März 2017, 20:50Und ob ein Benzinhybridsystem günstiger als ein Dieselmotor ist, würde ich mal zumindest in Frage stellen. Allein die Einzelteile des Hybridantriebs kommen mir aufwändiger vor, als die Komponenten des Diesels inkl. SCR. Wobei man da aufpassen muss, was man vergleicht. Ein Schaltwagen Diesel ist sicher günstiger. Mit einer modernen 9/10-Gang Automatik wäre es vielleicht wieder gleich, aber dann sind wieder die Fahrleistungen des Diesels um einige Stufen besser. Wenn man dann den neuen Multi Stage Hybrid Antrieb nimmt, ist der Hybrid wieder komplexer und aufwändiger. Da kann sich nun jeder raussuchen, was passt.Was genau meinst du mit "günstiger"? Produktionskosten? Falls dem so ist, dann Frage: Warum baut Daimler dann nicht z.B. so einen modernen Dieselmotor mit einem E-Motor und 10er-Automatik-Getriebe in seine Kleinwagenmodelle (A-Klasse) ein und wirft sie für unter 20k € auf den Markt. Bei günstigen Produktionskosten müsste das doch noch profitabel sein? Zumindest auf mittlere Sicht.Gruß hybbi56GrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 227 – 07. März 2017, 17:33 Unter 20k wird sportlich. Ohne da jetzt zum Taschenrechner zu greifen: ich bezweifle die Rentabilität sehr schwer. Außerdem wird auch die Frage eine Rolle spielen, ob eine solche Technologie, unabhängig davon, dass man sie angeblich sauberer bauen kann, heute noch ein Bestinvest in die Zukunft darstellt. Ich glaub es kaum. Daimler schaut eher, dass es die Elektrokurve kriegt. Es ist auch zu bezweifeln, dass man dort überhaupt über die tatsächlich funktionierende Technologie für so einen Hybriden verfügt. Sagen wir mal so: gesundheitlich würde das Dieselsterben keinem schaden. Grüße Joe Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 228 – 07. März 2017, 17:40 Zitat von: hybbi56 – am 07. März 2017, 16:42Falls dem so ist, dann Frage: Warum baut Daimler dann nicht z.B. so einen modernen Dieselmotor mit einem E-Motor und 10er-Automatik-Getriebe in seine Kleinwagenmodelle (A-Klasse) ein und wirft sie für unter 20k € auf den Markt. Bei günstigen Produktionskosten müsste das doch noch profitabel sein?Weil teuer verkaufen mit gutem Gewinn besser ist, als etwa große Mengen günstig auf den Markt zu werfen. Mit weniger Einsatz und Aufwand sowie geringerem Risiko (weniger Autos auf der Straße = weniger Rückrufrisiko) mehr Gewinn machen. Außerdem gilt der alte Spruch aus dem Vertrieb: Billig verkaufen kann jeder, teuer verkaufen ist KunstOb man das nun gut findet oder nicht, ist erst mal irrelevant, so tickt unsere Marktwirtschaft halt.GrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 229 – 07. März 2017, 20:26 Da ich euch ja noch eine revidierte Vergleichsrechnung bzgl. der Effizienz von HSD vs. Diesel bei 120-130km/h versprochen hatte, folgt diese hier in aller Kürze:Wie erwähnt besitzt ein 1.8l Atkinson der in P3 und Auris I/II verwendeten Generation zwischen etwa 12kW und 35kW abgerufener Leistung stets eine Effizienz von besser 220g/kWh Benzinverbrauch. Dieser Leistungsbereich deckt die Konstantfahrt bei 120km/h ab, da ein P3 dann in der Ebene gut 20kW Antriebsleistung zur Überwindung der Fahrwiderstände benötigt; gleichzeitig erlaubt das eCVT natürlich die Wahl einer passenden Übersetzung um innerhalb der vielen 20kW entsprechenden Drehzahl-Drehmoment-Kombinationen eine effizienzoptimale auszuwählen.220g/kWh Benzinverbrauch entsprechen wegen des Brennwertunterschieds etwa 208g/kWh Dieselverbrauch. Wenn wir mit der 1.8l-Version des Mercedes OM651 vergleichen, welche leistungsmäßig aufgrund der beiden verfügbaren Leistungsstufen 80kW und 100kW gut passt, so könnten wir bei diesem Motor im Idealfall -d.h., wenn tatsächlich eine der verfügbaren festen Gangstufen des Getriebes optimal passen würde- bei Abruf von gut 20kW Leistung eine Effizienz von etwa 230g/kWh Diesel erreichen. Sollten wir keine exakt passende Übersetzung finden können, dann wäre der spezifische Verbrauch natürlich noch etwas höher. Natürlich hat der OM651 in seinem besten Arbeitspunkt eine deutlich höhere Effizienz von gut 190g/kWh, diese wird aber erst bei gut 2,5-fach höheren Leistungen als zur Konstantfahrt 120km/h erforderlich verfügbar. Bei der für Konstantfahrt erforderlichen Leistung hingegen ist der HSD aufgrund seines durch den Atkinson-Zyklus sinnvoll nach unten verschobenen optimalen Arbeitspunkts um einige Prozent effizienter als der Diesel.Ähnlich sieht es bei der Konkurrenz aus: Der 2.0l TDI aus dem Golf VI kommt im optimalen Arbeitspunkt auf eine Effizienz von 196g/kWh Treibstoffverbrauch, was marginal besser als der dieseläquivalente Wert des HSD ist. Aber auch dort liegt der zugehörige Arbeitspunkt in bei Konstantfahrt mit international üblichen Autobahngeschwindigkeiten unerreichbaren Leistungsbereichen; bei Konstantfahrt 120km/h bis 130km/h gewinnt auch hier der 1.8l Atkinson mit leichtem Vorsprung den Effizienzvergleich. Quote Selected Zuletzt geändert: 07. März 2017, 20:29 von Francek 3 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 230 – 07. März 2017, 20:31 Danke für die Fleißarbeit!Grüße Joe Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 231 – 07. März 2017, 20:51 Zitat von: Francek – am 07. März 2017, 13:40Der Atkinson im HSD hat nämlich ein verblüffend breites Leistungsspektrum in dem sein Wirkungsgrad besser als 220g/kWh ist: Das reicht beim P3-Antriebstrang von ca. 12kW Leistung bis etwa 35kW. Und dank stufenlosem Getriebe gelingt es dem HSD natürlich immer in diesen Effizienzbereich zu kommen sobald die Leistungsanforderung passt. Und Fahrgeschwindigkeiten von 120km/h bis 130km/h passen hier perfekt; für den P3 wird für 120km/h in der Ebene eine Leistungsbedarf von gut 20kW angegeben; der Auris dürfte dank nur gerigfügig schlechterer Aerodynamik nur leicht darüber liegen. Auf derartige Werte kommen mir bekannte PkW-Diesel kaum, wenn man ihnen lediglich gut 20kW Leistung abverlangt.Wenn ich mir das 220g / kWh Kennfeld beim Dieselmotor anschaue (aus dem zuvor verlinkten Daimler Artikel) und ich mal davon ausgehe, dass der aktuelle OM654 irgendwo zwischen der 2014er 220 g/kWh Isolinie und der für 2020 liegt, reicht das Kennfeld mit dem vergleichbaren Wirkungsgrad vom Atkinson (220 g/ kWh oder besser) von 1000 - 3500 rpm und bei niedrigen Lasten von 70 - 150 Nm. Schon heute liegt der Diesel dann bei 1500 rpm und ca. 140 Nm Drehmoment bei ca. 20kW Leistung. Und wir sprechen hier von 2l+ Dieseln mit 170 PS und mehr.Für die neuen Motoren wird das 220 g/kWh Kennfeld bis in den 10 kW Leistungsbereich (1200 rpm, 80 Nm) herunterreichen. Der OM654 wird schon in die Nähe kommen.Hier mal der Bereich aus dem Artikel:(Zitat)"Das Ziel dieser Technologien ist die Erweiterung der besonders sparsamen Bereiche im Verbrauchskennfeld sowie die verstärkte Nutzung dieser Bestverbrauchsbereiche im Kennfeld. Daraus ergibt sich bevorzugt der Fahrbereich bei mittleren Lasten und relativ kleinen Drehzahlen (Downspeeding). Die Verbräuche im Bestpunkt dieser Motoren werden unter 200g/kWh (η ≥ 43%) liegen, wobei die Kennfeldbereiche unter 220g/kWh (η ≥ 38%) sehr deutlich über Last und Drehzahl ausgedehnt sein werden (Kennfeld Bild 11)."GrussWanderdüne Quote Selected 1 Likes
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 232 – 07. März 2017, 21:59 Allerdings sind 220g/kWh beim Diesel vom Wirkungsgrad her eben etwas schlechter als beim Benziner. Zudem haben sowohl Toyota als auch Honda bereits effizientere Atkinsons auf dem Markt als der hier zum Vergleich herangezogene aus dem P3. Die Verhältnisse dürften nach dem beiderseitigen Generationswechsel also durchaus wieder ähnlich ausfallen. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 233 – 08. März 2017, 08:08 Die Deutsche Umwelthilfe hat eine Protestaktion gestartet:ZitatFordern Sie mit uns Verkehrsminister Dobrindt auf: Sorgen Sie für saubere Luft!Die Hersteller von Diesel-PKW betrügen ihre Kunden. Sie verkaufen Dieselfahrzeuge, die bis zu dreißig Mal mehr giftiges Stickstoffdioxid ausstoßen als gesetzlich erlaubt. Das hat die Deutsche Umwelthilfe mit eigenen Messungen nachgewiesen. Die Autoindustrie bewirbt die dreckigen Diesel mit falschen Abgaswerten als besonders klimafreundlich.E-Mail-Aktion für saubere Luft! Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 234 – 08. März 2017, 08:35 Ich soll einen Betrüger auffordern etwas gegen Betrüger zu tun???Da müsste man wohl weiter oben ansetzen. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 235 – 08. März 2017, 08:36 Es dürfen sich ja auch Automobilhersteller selbst überwachen. Also, wieso nicht? Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 236 – 08. März 2017, 08:38 Wenn die DUH nach der Überschrift aufgehört hätte ZitatFordern Sie mit uns Verkehrsminister Dobrindt auf: Sorgen Sie für saubere Luft!Und danach nur noch für die Einhaltung der geltenden Vorschriften in allen Betriebszuständen plädiert hätte . . .Aber dieses reine Diesel-bashing muss nun echt nicht sein. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 237 – 08. März 2017, 08:44 Die Diesel sind der Anfang. Das ist momentan leicht, weil dank dem Auffliegen der Dieselgate-Betrügereien in der Bevölkerung angekommen ist, dass Diesel dreckig sind - verallgemeinert gesprochen. Auch wenn es nicht jeden kümmert, so wissen es aber nun viele. Diese Aufklärungsarbeit muss die DUH nun nicht mehr leisten. Es wird allerdings viele Jahre dauern, bis sich wirklich etwas tut. Bis dahin sind vermutlich viele Busse teilelektrisiert, viele Kleinunternehmer haben den Fuhrpark auf Elektrofahrzeuge umgestellt und die Kommunen setzen für die Straßenreinigung und Abfallentsorgung ebenfalls elektrische Antriebe ein. Das alles wird das Problem deutlich entschärfen.Die Benzin-Direkteinspritzer werden irgendwann folgen, da bin ich mir sicher. Das wird aber wohl noch viel länger dauern. Ob ich das überhaupt noch erlebe.Zudem muss an den anderen Baustellen gearbeitet werden. Die Industrie muss die Schornsteine überarbeiten, Heizungsanlagen in Neubauten müssen strengere Abgaswerte einhalten, viel mehr Fahrzeuge brauchen Bremsenergierekuperation, damit das Bremsstaubproblem keines mehr ist. Das sind alles sehr viele Baustellen. Wenn die in vielleicht 50-100 Jahren abgeschlossen sind, wird es uns besser gehen. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 238 – 08. März 2017, 08:50 Ich habe mir gerade die interessanten technischen Ausführungen von @Francek und @Wanderdüne durchgelesen. Brauchte aber doch ein wenig Unterstützung von Wikipedia. Quote Selected
Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende? Antwort Nr. 239 – 08. März 2017, 08:58 Wo will man anfangen, wo aufhören.Die Diesel sind jetzt überführt und eben dreckig.Benzindirekteinspritzer sind auch dreckig, überführt, aber die dürfen das (noch).Fast alle anderen Benziner arbeiten mit Spritanreicherung und Abschaltung von Abgasregelungseinrichtungen und sind dann auch nicht mehr so wirklich sauber. Da ist bisher noch niemand dran, auch das ist momentan noch absolut legal.Es gibt nur extrem wenige Fahrzeuge, die wirklich unter nahezu allen Betriebszuständen saubere Abgase liefern.Nachdem was wir bisher hier recherchieren konnten, wären das die 1.8er Benziner in den entsprechenden HSD Modellen. Quote Selected
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