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Thema: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?  (73043-mal gelesen)
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Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 195 –
Zitat von: Wanderdüne – am
...Anscheinend gelingt es besser als bei anderen, die Käufer doch in die Autohäuser zu holen - mit welchen Produkten auch immer. An dem explodierenden Wunsch der Kunden nach SUVs/VANs mit starken Motoren kann ein Hersteller nichts ändern. Da könnte man nur staatlich eingreifen und dazu müsste man eine dazu entschlossene Partei an die Regierung wählen...

Ist dieser SUV-Wahn den wirklich aus dem Wunsch des Kunden entsprungen, oder werden, von allen Herstellern, immer mehr SUV´s angeboten? Und eine entschlossenen Partei wird es wohl kaum geben, wenn es um evtl. gefährdete Arbeitsplätze in Deutschland ginge.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 196 –
Am Angebot kann es nicht wirklich liegen, denn es stehen ja nicht nur SUV in den Schauräumen. Genauso gut kann sich da jeder für einen Kombi oder eine zweckmäßige Limousine entscheiden.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 197 –
Ich glaube auch, dass der SUV-Wahn auch von den Herstellern mit heraufbeschworen wurde und noch wird. Wie ich darauf komme?

Erstens: Autos werden immer größer. Um das eigene EGO zu besänftigen, was in den Kreisen, die sich SUV privat leisten können, wohl oft sehr ausgeprägt sein wird, bedarf es eines größeren Automobils als das des Nachbarn. Also muss ein dicker SUV her, der einem das Gefühl von Überlegenheit und Sicherheit gibt. Die Werbung der Hersteller arbeitet an diesem Image. Schlagworte wie Freiheit, Power, Action in der Werbung für aktuelle SUV zeigen doch, was zählt. Nicht etwa Effizienz, Umweltbewusstsein, Preis-Leistungsverhältnis oder die Verhältnismäßigkeit des Fahrzeugs an sich. Es zählt Stärke, Kraft, Erfolg, Spaß. Und das bieten SUV, je stärker motorisiert, umso besser. Und umso mehr verdient der Hersteller daran.

Zweitens: Das Angebot wächst. Und wenn irgendwo noch eine Nische frei ist, bin ich sicher, ein SUV-Irgendwas-Zwitter wird erschaffen. Siehe Toyota C-HR. Coupé High-Rider. Da muss man auch erstmal drauf kommen. Ein Zweisitzer für vier, nur wird hinten nur selten jemand sitzen wollen. Dafür aber im SUV-Stil mit allen Nachteilen und wenigen Vorteilen - eigentlich nur einem, dem höheren Einstieg. Aber die Fahrzeuge werden immer mehr angeboten, die Werbung preist sie immer mehr an. Andere Fahrzeuggattungen geraten ins Hintertreffen, außer die noch populären Klein- und Kompaktwagen.

Das war nun auch etwas Off-topic und hat nicht mehr viel mit dem Antrieb zu tun. Also, bitte, bleiben wir beim Thema Antrieb und nicht der Karosserieform.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 198 –
@Jorin

Es gab eine psychologische Betrachtung zum Thema SUV. Resultat in meinen Worten: Käufer solcher Fahrzeuge halten sich selbst eher für schlechte / unsichere Fahrer und erwerben mit dem Auto Schutz, Status und die Möglichkeit im Verkehr nun ebenfalls ein Wörtchen mitzureden. War ne Fernsehdoku, evtl. auf YT zu finden. Ein nicht zu kleiner Kundenkreis sollen wohl auch Frauen sein. Daher wohl auch der Kosename "Hausfrauenpanzer".

Den Vorteil des hohen Einstiegs im Alter lasse ich allerdings vollumfänglich gelten. Wer Rücken hat ist froh um jeden cm den ihm sein Auto entgegen kommt. Wenn das Teil außerdem wirklich geländegängig ist sehe ich für bestimmte Gruppen ebenfalls nicht von der Hand zu weisende Vorteile.

Beim C-HR, so ließ ich mir von einem der direkt an der Quelle sitzt, sagen, werden in meiner Gegend 9 von 10 mit HSD bestellt. Und das ist ja Wasser auf unsere Mühlen. Und damit wäre dieses Konzept auch gar nicht so unsinnig. Zumal die anderen Motorvarianten wohl gar nicht mal so attraktiv sind...

Womit wir beim Antrieb wären: die meisten von den SUV Dingern die ich im Bekannten / Kollegenkreis kenne sind nämlich Diesel. Evtl. ein nicht zu vernachlässigender Faktor, denn die Kisten werden definitiv mehr und da heute auch viele Städter ihre Naturverbundenheit zum Ausdruck bringen wollen, könnte auch das ein Kaufgrund sein: das Wald- und Wiesenvehikel ist ja ein weithin sichtbares Statement. Mit einem fetten Diesel unter der Haube stimmt auch der Naturburschensound und beim Gasgeben qualmt (und feinstaubt) es männlich und brustbehaart aus dem Endrohr. Diesel nur auf Langstrecke ist jedenfalls nach meiner Beobachtung nicht mehr wirklich eine zwingende Notwendigkeit. Von Logik fange ich in dem Zusammenhang besser erst gar nicht an.

Grüße Joe

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 199 –
Vielleicht ändert sich was, wenn Diesel aus der Mode kommt und die Leute ihren Stadtpanzer mit 20L/100km Benzin fahren müssen um auf der linken Spur eine Größe darzustellen ;)

Glaube ich aber weniger. Die kleinen Gammler-Crossovers, die sich von den Großen die Plastiksicken und hohen Beinchen abgeguckt haben - aber nicht die Geländetauglichkeit - können alle unter 10L bewegt werden. Da kümmert sich niemand drum. Komischerweise.

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Antwort Nr. 200 –
@MGLX  durch die geplante co2 Begrenzung wird es dazu wohl nicht kommen.

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Antwort Nr. 201 –
Zitat von: Jorin – am
.....  war nun auch etwas Off-topic und hat nicht mehr viel mit dem Antrieb zu tun. Also, bitte, bleiben wir beim Thema Antrieb und nicht der Karosserieform....

Ich denke Karosserieform (Fettes SUV) und Dieselantrieb hängen durchaus zusammen. Ich persönlich kann diesem Trend nicht folgen - dieses immer größer, höher, breiter ist eine unnötige Verschwendung von Ressourcen, Nebenbei - die Parkplätze in Tiefgaragen und Parkhäusern sind leider nicht in gleicher Art gewachsen. Solange sich dieser Trend fortsetzt, wird der Diesel in diesem Fahrzeugbereich bleiben, denn vom Gewicht sind es fast Kleinlaster. Und ein Tempolimit gibt es nicht und was nützt das beste SUV wenn es nicht mindestens 200km/h fahren kann - das macht sich nicht gut beim Stammtisch! Das man Diesel -mit dem entsprechendem Aufwand- auch sauber bauen kann beweist Mercedes, die SUVs bewegen sich allgemein in Preisregionen, wo dieser Aufwand in den Gesamtkosten untergehen sollte.

Gruß
Jürgen

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 202 –
Weltweit betrachtet hat der Erfolg der SUV weder etwas mit dem Diesel zu tun (siehe USA - von wo der Trend kommt - und Asien, wo in China der Trend gerade hochläuft) noch mit der Möglichkeit über 200 km/h zu fahren, was ja nirgendwo außer bei uns relevant ist. Das kommt einem nur durch die europäischen/deutschen Scheuklappen so vor.

Und warum ein SUV - sei es nun ein kleines oder großes - mit einem Hybrid plötzlich Sinn macht, während es mit einem Diesel grundsätzlich als Bauform Mist ist, das entzieht sich der logischen Vernunft. Schrankwand bleibt Schrankwand und unnütz rumgeschleppt bleibt es auch.

Der Diesel wird im SUV besonders deshalb eingesetzt, weil er mit kleinem Hubraum und 4 Zylindern auch ein schweres Fahrzeug unangestrengt bewegen kann. Nicht umsonst sind die schwächsten Motorisierungen bei grossen SUVs fast allesamt Diesel. Toyota bietet für den Land Cruiser hierzulande sogar ausschließlich Diesel an. Nur Lexus bietet noch einen 2.0l Turbobenziner als Einstiegsmotorisierung. Der wird sich aber schon etwas schwertun mit den 2.0t vom RX -  was auch die 9,2 sec. auf 100 km/h zeigen. Der GLE mit dem 2.1L Diesel liegt mit 100 kg Mehrgewicht bei 8,6 sec.. Drehmoment des Benziners bei 350 Nm und des Diesels bei 480 Nm. Beim GLE ist die kleinste Benzinermotorisierung ein 6-Zylinder. Die Leute denken schon nach, wenn sie sich für einen Diesel entscheiden. Zwar nicht vornehmlich an die Umwelt, aber das ist bei fast allen SUV Fahrern wohl nicht der Fall.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 203 –
Mein Blick war auf Deutschland gerichtet. Dass SUVs nicht nur hier in Mode sind, war mir auch klar.

Ich stell mir die Frage, ob die Leute hier auch Q7 und Co oder generell einige der SUVs mit Benziner überhaupt noch kaufen würden, oder wieder zum Sedan zurückfindet.

Grundsätzlich hat die Fahrzeugform eine Menge Nachteile, außer, dass man in Essen dank mehr Raum zum Boden quasi überall parken kann. ;D

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 204 –
SUV...... mir hat der eine Tag im X6M schon gereicht. Viel zu groß, viel zu unhandlich. Nix für mich!

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 205 –
Um endlich wieder zum Thema zurückzukehren: Die Zukunft der Dieseltechnologie wird praktisch allein durch die politische Entscheidung über die steuerliche Subventionierung von Dieselkraftstoff entschieden. Denn einerseits ist es -wie Mercedes beweist- technisch durchaus möglich, nach ggw. Maßstäben erträglich dreckige Diesel zu bauen. Andererseits ist der Kostenaufwand dafür recht hoch und ein Effizienzgewinn gegenüber ausstattungsbereinigt günstigeren Benzinhybridtechniken nur in äußerst engen Einsatzgebieten (nämlich gleichmäßiger Autobahnhatz jenseits 140km/h) vorhanden. Bei brennwertgerechter Treibstoffbesteuerung würde sich das selbst für in Deutschland ansässige Vertreter, Consultants u.Ä. nicht mehr rentieren, welche tatsächlich ja weltweit(!) die einzige Gruppe sind, die überhaupt einen signifikanten Streckenanteil dieser Art aufweist.

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Antwort Nr. 206 –
Zitat von: Francek – am
Andererseits ist der Kostenaufwand dafür recht hoch und ein Effizienzgewinn gegenüber ausstattungsbereinigt günstigeren Benzinhybridtechniken nur in äußerst engen Einsatzgebieten (nämlich gleichmäßiger Autobahnhatz jenseits 140km/h) vorhanden.
Mir leuchtet hierbei nicht ein, warum ein Effizienzgewinn nur jenseits der 140 km/h vorhanden sein soll. Der grundsätzliche thermodynamische Vorteil des Diesels - was heisst, das mehr Verbrennungsenergie in Vortrieb und weniger in Abwärme als beim Benziner umgewandelt wird - wirkt bei allen gleichmäßig über Langstrecke gefahrenen Geschwindigkeiten. Erfahrungsgemäss haben viele PKW-Dieselfahrzeuge um die 110 km/h ein Verbrauchsoptimum, dass dann unter dem NEFZ liegt. Reisegeschwindigkeiten weltweit liegen um die 120 km/h - sei es USA oder Europa - und da hat der Diesel auf Langstrecke einfach thermodynamische Vorteile. Das nutzen Vertreter, Fuhrparkmanager, Vielfahrer, Langpendler und Wochenendheimfahrer.

Hybridantriebe benötigen für die Nutzung der Potentiale wechselnde Geschwindigkeiten mit Rekuperation und Beschleunigung -  die HSD zusätzlich noch dauernd wechselnde Lasten oder für feste Übersetzungen ungünstig liegende Lasten, um den Vorteil der voll variablen Lastpunktanpassung auszunutzen.

Auf der Langstrecke - und das sogar noch mehr ausserhalb Deutschlands - wird hingegen gleichmässig gefahren. Dort nutzt ein Hybrid nur wenig bis gar nichts. Das Zusatzgewicht des Hybridantriebs ist noch nicht einmal negativ relevant, da ab 110 km/h vornehmlich der Luftwiderstand bremsend wirkt. Aber die elektrische Unterstützung ist dann winzig und nur die Lastpunktverschiebung noch wirksam. Die hat der Diesel aber nicht nötig, der stark abnehmende Wirkungsgrad im Teillastbereich, ist dem Benziner eigen.

Den langstreckentauglichen Lastpunkt kann der Diesel dank angepasster Spreizung der Getriebe, geringerem Wirkungsgradverlust im Teillastbereich und früh einsetzendem hohem Drehmoment im Bereich von 110 km/h bis 130 km/h nutzen, sodass am Ende der thermodynamische Vorteil verbleibt.

Und ob ein Benzinhybridsystem günstiger als ein Dieselmotor ist, würde ich mal zumindest in Frage stellen. Allein die Einzelteile des Hybridantriebs kommen mir aufwändiger vor, als die Komponenten des Diesels inkl. SCR. Wobei man da aufpassen muss, was man vergleicht. Ein Schaltwagen Diesel ist sicher günstiger. Mit einer modernen 9/10-Gang Automatik wäre es vielleicht wieder gleich, aber dann sind wieder die Fahrleistungen des Diesels um einige Stufen besser. Wenn man dann den neuen Multi Stage Hybrid Antrieb nimmt, ist der Hybrid wieder komplexer und aufwändiger. Da kann sich nun jeder raussuchen, was passt.

 ;D Eins sollte aber klar sein: ein HSD oder Multi Stage Hybrid mit dem neuen OM654 als Diesel wäre ein ziemlich prima Antrieb. In Stadt und Land HSD-optimiert und auf der Bahn effiziente Diesel-Power. Dazu müsste Daimler jetzt mal eben Toyota übernehmen, dann könnte das klappen. PSA hat es mit Opel ja gerade vorgemacht. ;)

Gruss

Wanderdüne


Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 207 –
Zitat
Dazu müsste Daimler jetzt mal eben Toyota übernehmen, dann könnte das klappen. PSA hat es mit Opel ja gerade vorgemacht.
Dann gäbe es im Mercedes-Benz Museum auch endlich mal zukunftsweisende Technologie zu sehen als nur überwiegend langweilige 0815-Verbrenner.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 208 –
Ein Dieselhybrid? Genau das fehlt der Welt zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Dass da noch keiner draufgekommen ist...

Grüße Joe

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 209 –
Noch keiner drauf gekommen? Da waren Peugeot mit dem 3008 HYbrid4 (2012) und Citroen mit dem DS5 HYbrid4 (2012) wohl die ersten, die das in Serie mit einigermaßen hoher Auflage gemacht haben. Dazu gab es noch den 508 HYbrid4. Inzwischen gibt es diese Modelle allerdings nicht mehr. Peugeot hat derzeit noch den 508 RXH im Programm, immer noch ein Dieselhybrid, bei Citroen gibt es gar keine Hybride mehr.