Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz 06. August 2014, 18:55 So müsste die Schlagzeile bei ntv eigentlich lauten. Tatsächlich lautet sie:ZitatNeues 48-Volt-BordnetzMehr Spannung für weniger Verbrauchhttp://www.n-tv.de/auto/Mehr-Spannung-fuer-weniger-Verbrauch-article13348306.htmlIm weiteren Verlauf ist bei ntv zu lesen:ZitatAls eines der ersten Autos dürfte ab dem kommenden Jahr die neue Generation des Audi Q7 zusätzlich zum 12-V-Netz auf ein Bordnetz mit vierfacher Stromspannung setzen.ZitatDer zusätzlich gewonnene Strom kann nicht nur für die Versorgung der Bordelektronik genutzt werden, sondern auch als Energiequelle für ein Hybridsystem. Der Zulieferer Bosch beispielsweise hat eine derartige Technik bereits in der Schublade.Dumm nur für Audi und Bosch, dass Toyota diese Technik nicht nur in der Schublade hat, sondern vor 13 Jahren bereits im Auto (Toyota Crown Mild-Hybrid)http://media.toyota.co.uk/2001/06/toyota%E2%80%99s-%E2%80%98mild-hybrid%E2%80%99-boosts-fuel-efficiency-15-per-cent/Also liebe Bertelsmänner (Eigner von RTL und somit Eigner von ntv) -> WER HATS ERFUNDEN? Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 1 – 06. August 2014, 22:41 Das man mit höheren Spannungen im Bordnetz grössere Leistungen effizienter umsetzt, ist - bei allem Respekt für Toyota - keine Erfindung, sondern eine physikalische Tatsache. Was Audi hier entwickelt ist auch in einem anderen Zusammenhang zu sehen und hat einfach weitreichendere Auswirkungen als eine singuläre 36V Anwendung bei einem Hersteller. Oder hat sich das Mild-Hybrid bei Toyota durchgesetzt?Anbei eine BMW Präsentation mit Hintergrundinformationen zum 48V Bordnetz als neuem Standardbordnetz für Leistungsanwendungen. Am Ende werden wohl die meisten Funktionen mit 48V laufen und nur noch der Innenraum mit 12V oder 5V. Vielleicht wird es in einigen Jahren kein Fahrzeug mehr geben, daß kein Mild-Hybrid ist, so kann man es jedenfalls verstehen.http://lexikon.kfz.tu-berlin.de/kfz-seminar/downloads/Vortrag_TU_Berlin_Final_Netz.pdfGrussWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 2 – 07. August 2014, 01:10 Zitat von: Wanderdüne – am 06. August 2014, 22:41Das man mit höheren Spannungen im Bordnetz grössere Leistungen effizienter umsetzt, ist - bei allem Respekt für Toyota - keine Erfindung, sondern eine physikalische Tatsache. Was Audi hier entwickelt ist auch in einem anderen Zusammenhang zu sehen und hat einfach weitreichendere Auswirkungen als eine singuläre 36V Anwendung bei einem Hersteller. Oder hat sich das Mild-Hybrid bei Toyota durchgesetzt?Anbei eine BMW Präsentation mit Hintergrundinformationen zum 48V Bordnetz als neuem Standardbordnetz für Leistungsanwendungen. Am Ende werden wohl die meisten Funktionen mit 48V laufen und nur noch der Innenraum mit 12V oder 5V. Vielleicht wird es in einigen Jahren kein Fahrzeug mehr geben, daß kein Mild-Hybrid ist, so kann man es jedenfalls verstehen.http://lexikon.kfz.tu-berlin.de/kfz-seminar/downloads/Vortrag_TU_Berlin_Final_Netz.pdfGrussWanderdüneIch glaube Du guckst hier etwas durch die rosarote Deutsche-Automibilhersteller-Brille und übersiehst aus diesem Grund die ganze Tragweite. Wenn höhere Spannungen im Bordnetz so viel bewirken können und eine physikalische Tatsache sind, dann ist es auch eine Tatsache dass deutsche Hersteller hier seit Jahren nichts gemacht haben. Woran das nun liegt - technische Unfähigkeit, Gewinnabschöpfung mit alter Technologie, kein Interesse - kann ich nicht sagen.Was ich aber sagen kann, ist das man im Audi Anouncement sowie in der BMW Präsentation von 2013 viel von der Hybris deutscher Hersteller merkt, die glauben dass sich die Welt nach ihnen ausrichtet. Das sieht man unter anderem auch an der Hervorhebung ihres heiligen Co2 Reduktions-Grals (bei dem Europa am besten dasteht, während es bei NoX, Partikeln und krebserregenden Dieselabgasen den letzten Platz einnimmt).Ich habe hier eine Toyota Präsentation von 2005, auf welcher die Technologieen und Überlegungen seit 1994 sieht. Schon damals war das Konzept E-Turbo bekannt. http://www.vde.com/de/fg/ETG/Exklusiv-Mitglieder/VDE-Kongress2006-FT3/Hybrid%20Vehicles/Documents/MCMS/ETG_F3_02_Teratani.pdfToyota hat das THS-M (Mild Hybrid System) inzwischen durch das HSD beim Crown ersetzt, da ein Vollhybrid weitaus effizienter ist und mehr fürs Geld bietet. Die Pläne von Audi und BMW für Mild-Hybride mit 48V Li-Ion Akkus werden sich in höheren Preisen niederschlagen, bei niedrigerer Effizienz als Vollhybride. Die BMW Präsentation, zeigt auch dass Spareffekte vor allem durch entsprechendes Verhalten der Fahrer erreichbar sind (siehe Seite 18). Da wünsche ich gutes Gelingen mit einer Stammkundschaft, deren hauptsächliches Anliegen PS-Zahlen sind, die sich von elektronischen Helfern ihrer Männlichkeit (Herr über die Maschine) beraubt fühlen, oder sich von Digitalanzeigen abgelenkt fühlen. Gruß zurück Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 3 – 07. August 2014, 09:20 Zumindest sollte man es nicht schlecht reden, dass Audi/(VW) nun evtl. auch auf den Trichter kommt, dass ein Motor im Stand nicht unnötig laufen und lärmen muss. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 4 – 07. August 2014, 13:02 Das interessante an der Initiative ist, dass sich hier die deutschen Hersteller auf einen Standard zur Netzspannung einigen, um kostengünstigere und abgesicherte Komponenten einzukaufen sowie den Lieferanten in der Elektronik Vorgaben zu geben. Das sind natürlich alles Ansätze mit immer kleineren Motoren Leistungssteigerung und Erfüllung gesetzl. Vorgaben unter einen Hut zu bringen.Man könnte sich mehr Mut wünschen, ich kann aber auch verstehen, dass man eher eine Evolution anstrebt als eine Revolution. Das Risiko zu scheitern, geht wohl keiner ein. Und heute laufen die Geschäfte gut.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 5 – 07. August 2014, 14:14 Zitat von: KaizenDo – am 07. August 2014, 01:10Ich glaube Du guckst hier etwas durch die rosarote Deutsche-Automibilhersteller-Brille und übersiehst aus diesem Grund die ganze Tragweite. Wenn höhere Spannungen im Bordnetz so viel bewirken können und eine physikalische Tatsache sind, dann ist es auch eine Tatsache dass deutsche Hersteller hier seit Jahren nichts gemacht haben. Woran das nun liegt - technische Unfähigkeit, Gewinnabschöpfung mit alter Technologie, kein Interesse - kann ich nicht sagen.Naja, die ein oder andere Brille ist Dir ja auch nicht ganz fremd... Und ja, die wandernde Düne hat Recht, es ist eine physikalische Tatsache.Der Grund wieso man daran nichts ändert, ist derselbe, wieso man im Hausnetz nichts ändert.Es ist nicht ganz so einfach, die ideale Kombination von Spannung und Strom zu finden, um die benötigte Leistung zu generieren.Zumal man auch einen ganzen Haufen sicherheitsrelevanter Regeln beachten muss.Im Hausnetzbereich könnte man einen ganzen Haufen Eenrgie sparen, wäre da nicht die Sicherheit zu beachten.Und auch im Auto gilt es, Spannungen zu wählen, die idealerweise nicht zum Tode führen.Mit 12 Volt ist man da auf einer ziemlich sicheren Seite.(sekundäre Verletzungen durch Kurzschlusshitze mal aussen vor gelassen)Aber ab einem bestimmtem Leistungsbedarf gehts halt nicht mehr mit 12 Volt, dann braucht man mehr Spannung, da sonst die Ströme zu hoch werden (das ist die physikalische Tatsache). Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 6 – 07. August 2014, 15:19 Dass man vom Auto V1.0 etwas in Richtung Mild-Hybrid (V1.5) tut ist sicherlich gut und bringt auch was.Andererseits empfinde ich selbst im 201,6 V-System von Toyota die bis zu 135 A hohen Ströme als ziemlich hoch. Bei einem 48V-System steigen sie bei gleicher Leistung eben nochmals um den Faktor 4. Da diese Autoklasse insgesamt aber schwerer sind braucht es um mit Toyota gleichzuziehen eher eine etwas höhere Leistung, also steigt der Strom um z.B. das 5-fache an. Wenn ich dann noch die Fahrfreude einbeziehe sollte es etwas mehr sein als was Toyota bietet, also mehr Leistung pro kg Gewicht und damit sind wir vielleicht beim 7-fachen des "Toyota"-Stromes. Also ungefähr 1000A (=48kW für das Gewicht und die Fahrfreude).Daraus ergeben sind dann ganz ordentliche Kabelstärken die da verbaut werden müssen. Und dann auch der sich daraus ergebende Kupferbedarf, auch ökologisch doch ein kleiner Wahnsinn, oder?Ich würde eher einen 300-400V Akku vorziehen. Die dann benötigten Ströme und die damit verbundenen Kabelstärken sind immer noch recht "ansehlich", bleiben aber im kleinen 3-stelligen Bereich. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 7 – 07. August 2014, 17:09 Hallo Alupo,Absolut richtig. Die 48V Hybriden werden aber auch kaum 5 m elektrisch (an)fahren können. Das System ist rein zum rekuperieren größerer Strommengen um Leistungsstarke Verbraucher wie Pumpen, Turbos, Verdichter, E-Heizer, Lüfter, Starter usw. mit Bremsenergie zu betreiben und den Verbrenner allein zum Vortrieb zu nutzen. Ab und zu noch etwas Boosten für das sportliche Image (rote Lampe an! = ganz toll schnell) und das war es dann auch.Ein Voll-Hybrid braucht sicher eher mehr als 200V, um Sinn zu machen.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 8 – 07. August 2014, 19:08 k2u> Ich sehe aus aus der Insiderbrille - arbeite nicht umsonst seit Jahren in der Automotive Zulieferbranche. Also nochmal zum besseren Verständnis und damit ihr Eure "physikalischen Tatsachen" wieder zu den Akten legen könnt. Wir erleben im August 2014 eine Ankündigung von AUDI für den Produktionsstart eines 48V Bordnetzes 2015. Von BMW haben wir ein 48V Bordnetz Planungspapier von 2013. Toyota hatte 2001 ein derartiges System bereits in Serienproduktion und wer die Vorlaufzeit samt sicherheitsrelevanter Regeln für die Automotive-Branche kennt, der kann sich in etwa ausmahlen, wann Toyota sein eigenes Planungspapier vorliegen hatte. Es war mir wichtig, das nochmals hervorzuheben. Den positiven Ansatz auch in Deutschland stärkere Bordversorgungssysteme einzuführen wollte ich nicht unter den Tisch fallen lassen Alupo> Wenn es Dir um "Fahrfreude" und PS-Zahlen geht, sowas ist auch mit dem HSD möglich (siehe Toyota Harrier Hybrid, Lexus Hybride, etc.). Es kommt darauf an, welche Art von Verbrenner eingebaut und was das Zielkonzept ist. Beim Prius/Auris HSD/Yaris HSD sind es VVT-i Atkinson Motoren. Bei Lexus kommen Dual VVT-i oder Dual VVTi-e mit D-4S Direkteinspritzung zum Einsatz. Geht auch Quote Selected Zuletzt geändert: 07. August 2014, 19:52 von KaizenDo
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 9 – 07. August 2014, 21:33 Whow. Was ist denn an einem 48V Bordnetz so Innovatives?-1- Wenn es Toyota es in ein oder evtl. mehrere Auto einbaut, aber nicht mit anderen Herstellern abstimmt: Was ist daran toll?-2- Wenn es Audi in mehrere Autos einbaut und nicht mit anderen Herstellern abstimmt: Was ist daran toll?-3- Sofern es aber ein Hersteller in Autos einbaut und dies mit anderen Herstellern abstimmt und evtl. noch Spezifikationen für andere freigibt: dann wäre das toll!-1- hat Toyota gemacht.Hat Audi -2- oder -3- gemacht? Wenn nur -2-, ist das m.E. keine Leistung, sondern nur Marketing, was anscheinend Toyota versäumt hat oder nicht in ein Auto in DE eingebaut hat!Hat Toyota -3- gemacht? Wenn nein, ist das m.E. auch keine Leistung!Wenn ich mir den NTV-Link ansehe, dann wird Bosch und der Zulieferer ZF zitiert. Da könnte man den Eindruck gewinnen, die Pressemitteilung hat nicht Audi, sondern diese lanciert, in der Hoffnung, dass auch andere Hersteller 48V-Komponenten kaufen und damit quasi ein Standard entsteht.Evtl. hat Audi die Zulieferer die Entwicklungskosten teilweise selbst stemmen lassen und diesen angeboten diese könnte sich ja über anderen Hersteller die Kosten wieder zurück holen und dürfen dazu Marketing machen, was sowohl Audi als auch diesen nutzt. Quote Selected Zuletzt geändert: 07. August 2014, 21:55 von happyyaris
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 10 – 07. August 2014, 23:05 @happyyarisSo wie ich die Artikel von BMW, Audi und auch Mercedes lese, ist es wirklich eine Standardisierung dieser Hersteller, um die hohen elektrischen Verbräuche zu entkoppeln. Da wird wohl gemeinsam an den Grunddaten der Spezifikation gearbeitet.@ KaizenDo: auf Deinem Video fährt ein konventioneller BMW gegen einen Lexus mit Hybrid, mehr Leistung, dem elektrischen Boost beim Anfahren und wesentlich höherem Prieis. Der GS450h spielt doch preislich eher in der 5er Liga. Gibt es den Vergleich auch mit dem ActiveHybrid 3 oder ActiveHybrid 5? Da sind die Leistungsdaten, das Konzept und das Preisniveau dann wieder eher vergleichbar. Soweit ich weiß ist der ActiveHybrid 3 der schnellste Vollhybrid derzeit (bis auf Porsche Spyder 918 ).Du bist doch sonst eher nicht der Verfechter solcher "meiner ist schneller als deiner"-männlichkeits-Ersatz-Videos, oder? Ist auch irgendwie ein total unsinniger Zeitvertreib, dem Tachometer beim Klettern zuzuschauen.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 11 – 07. August 2014, 23:27 Zitat von: Wanderdüne – am 07. August 2014, 23:05So wie ich die Artikel von BMW, Audi und auch Mercedes lese, ist es wirklich eine Standardisierung dieser Hersteller, um die hohen elektrischen Verbräuche zu entkoppeln. Da wird wohl gemeinsam an den Grunddaten der Spezifikation gearbeitet.Das wäre dann in der Tat objektiv eine Meldung wert. Ich finde es immer gut, wenn die Hersteller zusammenarbeiten. Einfacher ist es einfach etwas zu realisieren ohne sich abzustimmen, vermutlich noch in der Hoffnung einen Vorsprung zu haben. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 12 – 08. August 2014, 22:07 Also manchmal wundere ich mich schon, was hier für Aussagen kommen. Wenn ein Hersteller die Ideen eines anderen Herstellers nach 13 Jahren kopiert und das über die Presse als innovativen großen Wurf mit Pioniercharakter aus dem eigenen Hause kommuniziert stört das anscheinend niemanden. Scheinbar hat man sich daran gewöhnt und empfindet das als Normal. Hauptsache die Chinesen machen es nicht so, sonst ist der Teufel los Wanderdüne> Im Video fährt ein BMW 335i (1,61t / 3.0L Bi-Turbo / 225kW@5800RPM / 400Nm@1300RPM / Schaltgetriebe) gegen einen Lexus GS 450h (1,94t / 3.5L Saugmotor / 254kW@6000RPM / 368Nm@4800RPM / PSD). Die Leistungsdaten sind wie Du siehst durchaus vergleichbar, zudem fährt der BMW auch etwas früher los. Und um Deinen gekränkten Stolz über Deutsche Autobaukunst nicht weiter zu verletzen, mir ging es um Alupos Punkt "Fahrfreude" bei Toyota. Wie man sieht, ist sowas auch mit dem HSD Prinzip möglich, es kommt vor allem darauf an welche Art von Verbrenner den Vortrieb leistet. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 13 – 08. August 2014, 22:39 Zitat von: KaizenDo – am 08. August 2014, 22:07Also manchmal wundere ich mich schon, was hier für Aussagen kommen. Wenn ein Hersteller die Ideen eines anderen Herstellers nach 13 Jahren kopiert und das über die Presse als innovativen großen Wurf mit Pioniercharakter aus dem eigenen Hause kommuniziert stört das anscheinend niemanden.Wie schon gesagt, hier hat niemand kopiert. Selbst Toyota, die sonst jede kleine Schraube patentieren, dürfte auf das höhervoltige Netz keinen Anspruch haben. Es ist einfach nur Physik und der durch immer mehr elektrische Systeme erhöhte Verbrauch an Strom. Und die Meldung auf NTV ist ja auch nicht die Audi-Nachricht zum Q7, sondern die Zusammenarbeit der deutschen Hersteller sowie Bosch und ZF bei der ganzen Aktion. Liest sich noch nicht mal wie etwas aus der Audi Pressestelle, dazu ist viel zu wenig Audi drin. Wenn wir schon bei kopieren sind: wer hat nochmal das erste Automobil gebaut und gefahren? Ist schon länger her und alle anderen haben ... Ideen kopiert. Durch kletternde Tachos im Stolz irre gekränkte Wanderdünedie heute auf der Autobahn dann doch mal Vollgas fahren wollte und es auch gemacht hat. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 14 – 09. August 2014, 05:24 Zitat von: KaizenDo – am 08. August 2014, 22:07...Lexus GS 450h ... 3.5L Saugmotor...Im unteren Lastbereich JA, da die Einspritzung ins Saugrohr erfolgt.Bei Volllast ist er ein Direkteinspritzer, da die Einspritzung dann direkt in den Zylinder erfolgt.Soweit ich weiß, hat man das auch beim jetzigen GS450h und auch dem IS300h so angewandt. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 15 – 09. August 2014, 07:14 Zitat von: KaizenDo – am 08. August 2014, 22:07Also manchmal wundere ich mich schon, was hier für Aussagen kommen.Ich mich auch...Inhaltlich -- wieso taucht in Deinem verlinktem PDF in der 42 Volt Zeitlinie der Name Audi 2 Jahre vor dem Crown auf?Persönlich -- Wieso unterstellst Du Anderen gekränkten Nationalstolz, nur weil sie anderer Meinung sind als Du?Wir sind hier im Internet, weder Du noch ich wissen, wie der andere im echten Leben tickt, wir müssen das nehmen, was wir hier sehen.Und da muss ich Dir leider mitteilen, dass mich vieles an Deiner Art zu argumentieren und mit anderen Meinungen umzugehen, an das Verhalten eines klassischen FanBoys erinnert.Wie gesagt, wir sind hier im Internet, also nimm es bitte hin, dass Du teilweise so rüberkommst.Und 42 Volt oder 48 Volt, das ist doch Jacke wie Hose.Letztlich wird sich das durchsetzen, auf das sich die Mehrheit der Hersteller mit den Zulieferern einigen.Das hat damals nicht geklappt, vielleicht klappt es heute. Denn mit dieser Technik wird durch motordrehzahlunabhängige E-Turbos endlich vernünftiges Downsizing möglich... Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 16 – 09. August 2014, 10:28 Zitat von: k2u – am 09. August 2014, 07:14Und 42 Volt oder 48 Volt, das ist doch Jacke wie Hose.Warum nicht gleich 1000 Volt? (Scherz!). Die Kfz-Bastler (im allgemeinen Autobauer genannt) stehen mit Elektrik auf Kriegsfuß, wie zum Beispiel bei der Ladetechnik von Batterieautos (Fehlerstromschutzschalter; Überfahrtests, Erdpotential, Überspannung ... von alle dem haben die keine Ahnung!). Gleichstrom ist Teufelszeugs und ab einer gewissen Leistung auch sehr unangenehm. Vor zirka 15 Jahren war die Autoindustrie schon einmal an dem Thema 48 Volt für Kfz dran, jedoch wurde das Thema nicht weiter verfolgt.Nicht Audi, sondern die Presse tut nun so, als sei das Thema "Neu" - wie blöd die Presse ist, kann an solchen Sprüchen gemessen werden: "... Neues 48-Volt-Bordnetz; Mehr Spannung für weniger Verbrauch ..." - so ein Schwachsinn! Bei höherer Spannung können die Kabelquerschnitte verringert werden, dass spart Geld!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Grüße, Sven Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 17 – 09. August 2014, 11:42 Zitat von: Princo – am 09. August 2014, 10:28Vor zirka 15 Jahren war die Autoindustrie schon einmal an dem Thema 48 Volt für Kfz dran, jedoch wurde das Thema nicht weiter verfolgt.http://de.m.wikipedia.org/wiki/42VDaran erinnere ich mich auch noch. Hier etwas zu den damaligen Anfängen mit 42V vor 20 Jahren.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 18 – 09. August 2014, 11:50 Es sind doch mehr als ich dachte:http://www.all-electronics.de/texte/anzeigen/42481/Deutsche-OEMs-setzen-StandardsAnscheinend machen Daimler, VW, Audi, Porsche, BMW und Opel hier gemeinsame Sache.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 19 – 09. August 2014, 12:25 kiwi1702> Beim Lexus wird die D-4S Kombieinspritzung verwendet (siehe Link Toyota/Lexus Hybride Kurzreferenz). Von Saugmotor spricht man, wenn die Luftaufnahme ohne Aufladung erfolgt, während man bei der Zwangsbeatmung von Turbomotor sprichtk2u> Inhaltlich: Der Name Audi taucht dort als "EHW up-C" auf, was für Electric Heated Windshield steht und mittels DC/DC Wandler von einem 12V Bordsystem geschieht. http://books.google.de/books?id=YR9-a2hY3ZMC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=audi+electric+heated+windshield+42volt&source=bl&ots=tBdki6vvSt&sig=3lAO_Wv1qBtZxE8YprUeaKs1Wbs&hl=de&sa=X&ei=evHlU-SvFKSk4gTA4IHwAQ&ved=0CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q=audi%20electric%20heated%20windshield%2042volt&f=false. Müsste damals im A8 gewesen sein. Mit einer generellen Versorgungsspannung oder mit Rekuperation hatte das Ganze nichts zu tun.Persönlich: Ich zeige hier Unrichtigkeiten deutscher Pressemedien und Automobilkonzerne auf. Dabei ist es nicht nur der zum Bertelsmann Konzern gehörende Sender ntv, welcher die Pionierleistung eines völlig neuartigen 48V Systems in den Vordergrund stellt. Das macht die Firma Audi auch selbst Link Zitat"Das 48V-Teilbordnet will Audi hingegen schon bald in seinen Modellen einführen. Denn dank der höheren Spannungen kann mit niedrigeren Strömen gearbeitet werden, Kabelquerschnitte lassen sich dadurch verringern und so kann wiederum Gewicht eingespart werden. Einen kleinen Ausblick in die Zukunft hat Audi damit anlässlich des 25jährigen TDI-Jubiläums also schon gezeigt."Als Reaktion schreibt jemand etwas von physikalischer Tatsache, von anderem Zusammenhang und präsentiert eine BMW Präsentation aus dem Jahr 2013. Es folgen weitere Links deutscher Hersteller mit hochtrabenden Formulierungen ZitatDas gabs noch nie Wenn etwas nach gekränktem Nationalstolz aussieht, so riecht und auch so schmeckt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass es auch welcher ist.Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Dir meine Art der Argumentation nicht passt. Nimm Du zur Kenntnis, dass für mich deswegen die Welt nicht untergeht. Meinetwegen kann jeder seine Meinung haben und ich glaube Wanderdüne ist auch ein ganz prima Kerl wenn ich ihn persönlich kennen würde. Ich kümmere mich aber auf Dokumente, Fakten und den gesunden Menschenverstand um die Meldungen und den "zirkulierten Wissensstand" in unserer Gesellschaft zu bewerten. Da ist es mir wurscht ob eine Erfindung aus Deutschland, Japan, USA, China oder sonstwoher kam - dem Pionier, egal welcher Nationalität - gebührt die Ehre der Idee. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 20 – 09. August 2014, 13:01 Zitat von: KaizenDo – am 09. August 2014, 12:25Als Reaktion schreibt jemand etwas von physikalischer Tatsache, von anderem Zusammenhang und präsentiert eine BMW Präsentation aus dem Jahr 2013. Es folgen weitere Links deutscher Hersteller mit hochtrabenden Formulierungen Wenn etwas nach gekränktem Nationalstolz aussieht, so riecht und auch so schmeckt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch dass es auch welcher ist. ........... Da ist es mir wurscht ob eine Erfindung aus Deutschland, Japan, USA, China oder sonstwoher kam - dem Pionier, egal welcher Nationalität - gebührt die Ehre der Idee.Da ich der "jemand" bin, kurz OT dazu: mein Nationalstolz hält sich in engen Grenzen. Als jemand der im Wendland, auf der Startbahn West und bei den Hausbesetzungen der 80er Jahre seine Dosis CS Gas und Gummiknüppel bekommen hat, bin ich gegen dumpfe Deutschtümelei immun. Und ich muss natürlich zugeben: als Exot mit einem deutschen Hybriden hier im Forum, nehme ich ganz gerne die Position "Verteidiger der deutschen Hersteller" ein. Insofern muss ich mit solchen Interpretationen wie von Dir, KaizenDo rechnen und bin auch in keinster Weise sauer.Zum Thema zurück: ...wenn es hier nur um die marktschreierische Meldung und die Neuigkeit 48V geht, hat KaizenDo natürlich recht, das ist Quatsch. Allerdings kann hier Toyota das Thema kaum für sich beanspruchen, das ganze geht weiter zurück als bis zum Toyota Crown.Ich hatte das Thema zum Anlass genommen, den aktuellen Stand Hochvoltnetz in allgemein zugänglichen Unterlagen zu verlinken, da Audi hier nur einer unter vielen ist und ich die Entwicklung der Zusammenarbeit interessant finde.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 21 – 09. August 2014, 13:51 Hallo Wanderdüne,mir ging es eben um die spezielle marktschreierische Aktivität, welche vermutlich bald in Kürze auch noch stark zunehmen dürfte. Nur den wenigsten dürfte überhaupt bewusst sein, dass eben schon 13 Jahre zuvor ein derartiges System in Serie verwendet wurde. Eine Deutschtümelei im Allgemeinen wollte ich damit nicht ausdrücken.Gruß zurück Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 22 – 10. August 2014, 14:02 Zitat von: Wanderdüne – am 09. August 2014, 13:01... auf der Startbahn West ... seine Dosis CS Gas und Gummiknüppel bekommen hat ...OT: An der 18 West war ich auch, zumal ich in dieser Region wohne. Das BI-Dorf war das Letzte. Die haben den Wald zugerichtete, danach konnte man diesen nur noch abholzen. Die Müllentsorgung wurde im Wald erledigt, dort türmte sich der Müll in blauen Müllsäcken. Demonstranten wurden aus Berlin mit Bussen "angeliefert" - "was hatten diese Chaoten bei uns verloren"?@wanderdüne - [alles wieder gelöscht]48 Volt ? Hier 1903 schon http://www.edisontechcenter.org/ElectricCars.html#baker und der Beginn der Geschichte war schon 1870! Ob Bordelektrik oder Antrieb, ist doch Wurscht - die Technik ist die Gleiche (Kabel/Klemmen/...).Deutsche Autoindustrie? Super: http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/nordamerika-vw-ruft-150-000-tiguan-zurueck/10313008.html - Glückwunsch! Zitat: "... Bei den Minivans droht sogar Kontrollverlust in voller Fahrt ..."Grüße, Sven Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 23 – 10. August 2014, 14:54 Zitat von: Princo – am 10. August 2014, 14:02Das BI-Dorf war das Letzte. Die haben den Wald zugerichtete, danach konnte man diesen nur noch abholzen. Die Müllentsorgung wurde im Wald erledigt, dort türmte sich der Müll in blauen Müllsäcken. Demonstranten wurden aus Berlin mit Bussen "angeliefert" - "was hatten diese Chaoten bei uns verloren"? Hirnies gibt es überall, bei den Demonstranten, auf der anderen Seite bei der Polizei, unter Mercedesfahrern und sogar auch unter Hybridfahrern (Forenmitglieder und Gäste ausdrücklich ausgenommen ).Zitat von: Princo – am 10. August 2014, 14:02Deutsche Autoindustrie? Super: http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/nordamerika-vw-ruft-150-000-tiguan-zurueck/10313008.html - Glückwunsch! Zitat: "... Bei den Minivans droht sogar Kontrollverlust in voller Fahrt ..."Zum Thema Rückruf heisst es beim Rückrufkönig Toyota hier immer, daß es von Verantwortlichkeit und gerade von Qualität zeugt, wenn zurückgerufen wird - gilt das nur für Toyota und nicht für VW? Ich halte den Rückruf immer für Mist, da ein Fehler besser gefunden werden soll, bevor ausgeliefert wird.Und super finde ich nicht die deutsche Autoindustrie allgemein, sondern hier ganz konkret den Zusammenschluss und den Willen zur Standardisierung einer verbrauchsoptimierenden Technologie in frühem Stadium.GrussWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 24 – 10. August 2014, 16:47 Zitat von: Wanderdüne – am 10. August 2014, 14:54... sondern hier ganz konkret den Zusammenschluss und den Willen zur Standardisierung einer verbrauchsoptimierenden Technologie in frühem Stadium.Nehme es mir bitte nicht übel, aber dazu fällt mir nur ein: "... i have a dream ..." . Ich habe hin und wieder auch mit Automotive zu tun ...OT: Presse und n-tv und nochmals ein Beispiel für "kranke Berichtserstattung" http://www.n-tv.de/wissen/Klima-kippt-viel-schneller-article44504.html und die Realität http://www.climatedepot.com/2014/03/04/updated-global-temperature-no-global-warming-for-17-years-6-months-no-warming-for-210-months/. Hans Joachim Schellnhuber ist als krankhafter Klima-Neurotiker bekannt ... und die EU hofft 2014 auf mindestens 90 Milliarden beim Emissionshandel und Schnell'i bestimmt wieder auf Geld vom IPCC ... Warum heißt eigentlich Grönland so wie es heißt? Weil es so weiß ist ?! Grüße, Sven Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 25 – 10. August 2014, 17:22 Dass die Zahl der Rückrufe steigen wird, ist inzwischen breiter Konsenz und liegt an der Vielzahl von Zulieferern, sowie engster Preiskalkulationen bei Herstellern und Zulieferern (Kann ich aus meiner eigenen Berufspraxis bestätigen). Ich halte vom MQB Konzept genau so viel, wie ich von der Firma VW halte...Ich denke aber, wir können eine intensive Diskussion besser in einem speziellen Thread über Rückrufe / Politik der Hersteller / Komponentenvielfalt führen. Hier gehts ja um 48V Bordnetze Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 26 – 10. August 2014, 21:24 Ein 48 Volt Bordnetz in ein Fzg. zu integrieren, nur um den Elektrischen Turbolader damit anzutreiben, halte ich eigentlich für ziemlichen Schwachsinn.Aber anders lässt sich der Energiebedarf des E -Turbo's wohl nicht decken ...Artikel über VTES Verdichter bei Motor Talk Allerdings von 2009 , also schon älter. Der Verdichter in dem Artikel wird noch mit 12 Volt betrieben!Was die Herren nicht schreiben, ist die Leistung des E-Turbo's bzw. dessen Leistungsaufnahme Aber anhand des oben verlinkten Artikels kann man es sich ja grob errechnen, wie schon gesagt Artikel von 2009 und Daten mit 12 Volt Bordnetz.12V x220A (350A) = 2,8 KW (4,2KW) verbrauchte Leistung.Eine Lithium Batterie ist auch im Spiel, als Energiespeicher. Bei der Leistungsaufnahme des elektrischen Verdichters wird diese wohl nicht nur aus einigen kleinen Rundzellen (18650) bestehen. Gewonnen wird die Energie aus Rekuperation, größtenteils...Ansonsten wohl per DC-DC Step up Inverter, der macht dann aus 12Volt > 48Volt, wenn man mal gerade nicht bremsen muß.Ein fragwürdiges Konzept, um ein 48 Volt Bordnetz endlich in ein KFZ zu integrieren. Aber was tut man nicht alles um endlich ein eigenes Leistungsfähiges elektrisches System ein seine KFZ's zu bekommen. Toyota hat das irgendwie schon seit über 13 Jahren mit seinem HSD geschafft. Und das HSD kann noch mehr als einen 3KW Ventilator zu betreiben, es treibt gleich die ganze Karosse an, ohne erst einen Verbrenner zwangsbeatmen zu müssen, damit der auf Leistung kommt. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 27 – 10. August 2014, 23:34 Zitat von: Sly – am 10. August 2014, 21:24Ein fragwürdiges Konzept, um ein 48 Volt Bordnetz endlich in ein KFZ zu integrieren. Aber was tut man nicht alles um endlich ein eigenes Leistungsfähiges elektrisches System ein seine KFZ's zu bekommen. Toyota hat das irgendwie schon seit über 13 Jahren mit seinem HSD geschafft. Und das HSD kann noch mehr als einen 3KW Ventilator zu betreiben, es treibt gleich die ganze Karosse an, ohne erst einen Verbrenner zwangsbeatmen zu müssen, damit der auf Leistung kommt. Bevor der kommt, sollte zumindest das Konzept vollständig erfasst sein. Mit den 48V bewegt sich das Bordnetz in einem ganz anderen Sicherheitsbereich als das HSD Netz - vielleicht bei beiden einfach mal ein Kabel durchkneifen. Und das Konzept 48V will doch gar nicht die ganze Karosse antreiben. Auch Toyota verkauft immer noch viel mehr konventionelle Diesel und Benziner als HSD Fahrzeuge. Und genau bei diesen setzt das Konzept an. Wenn ich eh' ein Hochvoltnetz von 200/300/400V habe, brauch ich auch die 48V nicht mehr. Aber wenn ich ein Fahrzeug 1.0 habe, dann kann die Rekuperationsenergie mir doch den Turbo usw. für lau antreiben.Wo ist das Problem?GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 28 – 10. August 2014, 23:48 Wanderdüne> Aber mal ganz ehrlich, wer fummelt denn heute noch selbst an seinem Fahrzeug herum? Wer könnte bei einer Panne feststellen was gerade los ist und sich selbst behelfen? Bis auf ein paar wenige Hardcorebastler, wartet der Rest auf den Pannenservice vom Hersteller oder vom ADAC. Und in vielen Fällen schliessen diese Servicehelfer erstmal einen Laptop an, bevor sie etwas aus dem Motorraum zerren. Nicht umsonst heissen die Leute ja auch Mechatroniker Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 29 – 11. August 2014, 00:01 So direkt meinte ich es garnicht. Ein Netz mit mehr als 60V Spannung verlangt einfach andere Sicherheitsmaßnahmen in Entwicklung, Prüfung und Herstellung. Das kostet Aufwand und Geld. Deshalb auch die Wahl von 48V.Und bei meinem Hybrid sagte der Verkäufer ungefragt, dass er das Typenschild nicht entfernen darf, da für die Rettungskräfte ein Hybrid erkennbar sein soll und anders behandelt wird, als ein Auto 1.0. Ich möchte weder im Auto sterben, weil sich die Rettungskräfte mit der Rettungsschere nicht rantrauen, noch das einer der Rettungskräfte stirbt, weil er in ein Hochvoltkabel schneidet.Gruß Wanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 30 – 11. August 2014, 00:33 ZitatBevor der kommt, sollte zumindest das Konzept vollständig erfasst sein. Mit den 48V bewegt sich das Bordnetz in einem ganz anderen Sicherheitsbereich als das HSD Netz - vielleicht bei beiden einfach mal ein Kabel durchkneifen. Danke für den Tipp mit der Kneifzange, aber diese Art Experimente unterlasse ich aufgrund von Erfahrung im Umgang mit Elektrik. P.S. beim durchtrennen eines Kabel einer Batterie (Gleichspannung) - mit unsoliertem Werkzeug - únterbricht man nur den Stromkreis. "Stromschläge" bekommt man nicht, da die Batterie nicht mit dem Erdpotential verbunden ist, wie bei 230 Volt Wechselstrom in Hausinstallationen.Und das Konzept ist erfasst, auch die mit Bedacht gewählten 48 Volt. Stichwort Schutzkleinspannung.Toyota hat das mit dem HSD schon richtig gemacht, und wenn bei jenseits der 200 Volt die Ströme zu hoch werden geht es eben per Boost Converter auf 500 Volt hoch. So kommt man auch auf Leistung bei akzeptablen Kabelquerschnitten. Die Erhöhung von 12 auf 48 Volt wird wohl aus dem gleichen Grund vorgenommen.Die Gefahr die von solchen Spannungen 200 Volt Gleichspannung und mehr ( keine Hochspannung ) für Rettungskräfte / Mechaniker oder Laien ausgeht ist eine andere.Aber die Gefahr die mit der Einführung von R1234YF auf diese Personengruppen, und uns als Käufer zukommt ist auch nicht zu verachten.Die wird von der Autoindustrie durch Inverkehrbringen solcher Technologie in Kauf genommen. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 31 – 11. August 2014, 02:01 Ich finde die Idee mit dem 48V-Netz grundsätzlich gut. Vielleicht kann man damit endlich eine zufriedenstellende Start-Stop-Automatik realisieren. Die im Stop&go nicht schon nach kurzer Zeit das Abschalten des Verbrenners verweigert und vielleicht auch bei Frost noch funktioniert. Vielleicht reicht es sogar noch für eine elektrische Klimaanlage beim Ampelstopp. Insgesamt könnte man damit vielleicht sogar "schon" ein Auto V1.2 realisieren. Im Jahre 17 nach Prius NHW10. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 32 – 11. August 2014, 07:02 Da beim Audi/BMW 48V Konzept ohnehin schon ein kleiner Elektromotor und eine Li-Ion Akkuzelle hinzukommen, dürfte der Kostenunterschied zwischen 48V und 60V relativ überschaubar ausfallen. Die Lebensdauer von Start-/Stopp Systemen dürfte sich dabei in jedem Fall erhöhen (das ist ja auch ein großer Vorteil der bisherigen Mild- und Vollhybriden).Bezüglich der Sicherheit von Hochvoltsystemen, so ist das beim Prius und dessen Nachfolgern ziemlich gut gelöst. Bei Unfällen wird das HV-Akkusystem sofort getrennt und im Normalzustand hat auch kein unbefugter bzw. technisch unversierter an grell orange leuchtenden Kabeln herumzufumeln. Link Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 33 – 11. August 2014, 10:40 Zitat von: KaizenDo – am 11. August 2014, 07:02Da beim Audi/BMW 48V Konzept ohnehin schon ein kleiner Elektromotor und eine Li-Ion Akkuzelle hinzukommen, dürfte der Kostenunterschied zwischen 48V und 60V relativ überschaubar ausfallen.Das Problem ist, dass Automobilhersteller wenig Erfahrungen mit solch "hohen" Spannungen haben.Alles unter 60V Gleichspannung ist Kleinspannung, die ohne Berührschutz realisiert werden kann. Über 60V muss sich der Hersteller Gedanken über Berührschutz machen.Kabelisolierungen müssen dabei auch anders bemessen werden.Das ist zwar kein Hexenwerk, aber außer Toyota hat das noch niemand in solcher Großserie in einem PKW umgesetzt.Im HSD gibt es übrigens auch keine Hochspannung Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 34 – 12. August 2014, 00:55 Zitat von: Cillian – am 11. August 2014, 10:40Im HSD gibt es übrigens auch keine Hochspannung Hallo Cillian, mit diesem Satz hast Du zwar recht, denn in der Energietechnik wird in der Regel zwischen Niederspannung (< 1000V) Mittelspannung (1.000-36.000V), Hochspannung (36.000-220.000V) und Höchstspannung (ab 220.000V) unterschieden.Die vom HSD System eingesetzten (200V Batterie) und erzeugten Spannungen (bis 650V) sind jedoch so hoch, dass der Berührschutz einen sehr hohen Stellenwert bekommt. Die orangen Kabel vom und zum Inverter sind daher auch extra mit einem sogenannten geerdeten Schirm ausgeführt. Beim versehentlichen Durchtrennen sorgt der Schirm dafür, dass es nicht zu einer Körperdurchströmung kommt sondern zu einem Kurzschluss an der Einschnittstelle und eine Sicherung irgendwo auslöst. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 35 – 12. August 2014, 10:39 Was man auch nicht vergessen sollte: selbst mit einem 12V-Akku kann man sich schwer verletzten. Wenn geschmolzenes Metall auf einen prasselt, weil man z.B. mit einem Werkzeug einen Kurzschluß gemacht hat. Bei elektrischer Energie sollte man grundsätzlich vorsichtig sein. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 36 – 13. August 2014, 19:30 Zitat von: Mittelblock – am 12. August 2014, 00:55Die vom HSD System eingesetzten (200V Batterie) und erzeugten Spannungen (bis 650V) sind jedoch so hoch, dass der Berührschutz einen sehr hohen Stellenwert bekommt. Die orangen Kabel vom und zum Inverter sind daher auch extra mit einem sogenannten geerdeten Schirm ausgeführt. Beim versehentlichen Durchtrennen sorgt der Schirm dafür, dass es nicht zu einer Körperdurchströmung kommt sondern zu einem Kurzschluss an der Einschnittstelle und eine Sicherung irgendwo auslöst.Toyota Hybrid Synergy Drive:Bei "Verletzung" dieser "Abschirmung" oder Kontakt mit der Karosserie wird von der Isolationsüberwachung die Hybrid Batterie allpolig abgeschaltet. Dazu gibt es zwei spezielle Panasonic Relais innerhalb der Hybrid Batterie.Der dabei gesetzte Fehlercode (Batterie ECU) verhindert dann ein weiteres einschalten des Hybrid Akkus. ( Verbindung mit den orangen Kabeln )Die Karosserie ist vom Hybrid Akku vollkommen potentialfrei. Also überhaupt nicht damit verbunden.Des weiteren prüft das System bei jedem Starvorgang (Batterie ECU) ob ein Kurzschluss o.ä. in den Leitungen zum Inverter vorliegt. Erst dann werden die beiden Hauptrelais frei gegeben.Die 200 A Schmelzsicherung ( die innerhalb des mechanischen Trennschalters sitzt ) sollte bei keinem der beiden Fälle ansprechen.edit: Formatierung angepasst Quote Selected Zuletzt geändert: 14. August 2014, 09:35 von Sly
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