Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz 06. August 2014, 18:55 So müsste die Schlagzeile bei ntv eigentlich lauten. Tatsächlich lautet sie:ZitatNeues 48-Volt-BordnetzMehr Spannung für weniger Verbrauchhttp://www.n-tv.de/auto/Mehr-Spannung-fuer-weniger-Verbrauch-article13348306.htmlIm weiteren Verlauf ist bei ntv zu lesen:ZitatAls eines der ersten Autos dürfte ab dem kommenden Jahr die neue Generation des Audi Q7 zusätzlich zum 12-V-Netz auf ein Bordnetz mit vierfacher Stromspannung setzen.ZitatDer zusätzlich gewonnene Strom kann nicht nur für die Versorgung der Bordelektronik genutzt werden, sondern auch als Energiequelle für ein Hybridsystem. Der Zulieferer Bosch beispielsweise hat eine derartige Technik bereits in der Schublade.Dumm nur für Audi und Bosch, dass Toyota diese Technik nicht nur in der Schublade hat, sondern vor 13 Jahren bereits im Auto (Toyota Crown Mild-Hybrid)http://media.toyota.co.uk/2001/06/toyota%E2%80%99s-%E2%80%98mild-hybrid%E2%80%99-boosts-fuel-efficiency-15-per-cent/Also liebe Bertelsmänner (Eigner von RTL und somit Eigner von ntv) -> WER HATS ERFUNDEN? Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 1 – 06. August 2014, 22:41 Das man mit höheren Spannungen im Bordnetz grössere Leistungen effizienter umsetzt, ist - bei allem Respekt für Toyota - keine Erfindung, sondern eine physikalische Tatsache. Was Audi hier entwickelt ist auch in einem anderen Zusammenhang zu sehen und hat einfach weitreichendere Auswirkungen als eine singuläre 36V Anwendung bei einem Hersteller. Oder hat sich das Mild-Hybrid bei Toyota durchgesetzt?Anbei eine BMW Präsentation mit Hintergrundinformationen zum 48V Bordnetz als neuem Standardbordnetz für Leistungsanwendungen. Am Ende werden wohl die meisten Funktionen mit 48V laufen und nur noch der Innenraum mit 12V oder 5V. Vielleicht wird es in einigen Jahren kein Fahrzeug mehr geben, daß kein Mild-Hybrid ist, so kann man es jedenfalls verstehen.http://lexikon.kfz.tu-berlin.de/kfz-seminar/downloads/Vortrag_TU_Berlin_Final_Netz.pdfGrussWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 2 – 07. August 2014, 01:10 Zitat von: Wanderdüne – am 06. August 2014, 22:41Das man mit höheren Spannungen im Bordnetz grössere Leistungen effizienter umsetzt, ist - bei allem Respekt für Toyota - keine Erfindung, sondern eine physikalische Tatsache. Was Audi hier entwickelt ist auch in einem anderen Zusammenhang zu sehen und hat einfach weitreichendere Auswirkungen als eine singuläre 36V Anwendung bei einem Hersteller. Oder hat sich das Mild-Hybrid bei Toyota durchgesetzt?Anbei eine BMW Präsentation mit Hintergrundinformationen zum 48V Bordnetz als neuem Standardbordnetz für Leistungsanwendungen. Am Ende werden wohl die meisten Funktionen mit 48V laufen und nur noch der Innenraum mit 12V oder 5V. Vielleicht wird es in einigen Jahren kein Fahrzeug mehr geben, daß kein Mild-Hybrid ist, so kann man es jedenfalls verstehen.http://lexikon.kfz.tu-berlin.de/kfz-seminar/downloads/Vortrag_TU_Berlin_Final_Netz.pdfGrussWanderdüneIch glaube Du guckst hier etwas durch die rosarote Deutsche-Automibilhersteller-Brille und übersiehst aus diesem Grund die ganze Tragweite. Wenn höhere Spannungen im Bordnetz so viel bewirken können und eine physikalische Tatsache sind, dann ist es auch eine Tatsache dass deutsche Hersteller hier seit Jahren nichts gemacht haben. Woran das nun liegt - technische Unfähigkeit, Gewinnabschöpfung mit alter Technologie, kein Interesse - kann ich nicht sagen.Was ich aber sagen kann, ist das man im Audi Anouncement sowie in der BMW Präsentation von 2013 viel von der Hybris deutscher Hersteller merkt, die glauben dass sich die Welt nach ihnen ausrichtet. Das sieht man unter anderem auch an der Hervorhebung ihres heiligen Co2 Reduktions-Grals (bei dem Europa am besten dasteht, während es bei NoX, Partikeln und krebserregenden Dieselabgasen den letzten Platz einnimmt).Ich habe hier eine Toyota Präsentation von 2005, auf welcher die Technologieen und Überlegungen seit 1994 sieht. Schon damals war das Konzept E-Turbo bekannt. http://www.vde.com/de/fg/ETG/Exklusiv-Mitglieder/VDE-Kongress2006-FT3/Hybrid%20Vehicles/Documents/MCMS/ETG_F3_02_Teratani.pdfToyota hat das THS-M (Mild Hybrid System) inzwischen durch das HSD beim Crown ersetzt, da ein Vollhybrid weitaus effizienter ist und mehr fürs Geld bietet. Die Pläne von Audi und BMW für Mild-Hybride mit 48V Li-Ion Akkus werden sich in höheren Preisen niederschlagen, bei niedrigerer Effizienz als Vollhybride. Die BMW Präsentation, zeigt auch dass Spareffekte vor allem durch entsprechendes Verhalten der Fahrer erreichbar sind (siehe Seite 18). Da wünsche ich gutes Gelingen mit einer Stammkundschaft, deren hauptsächliches Anliegen PS-Zahlen sind, die sich von elektronischen Helfern ihrer Männlichkeit (Herr über die Maschine) beraubt fühlen, oder sich von Digitalanzeigen abgelenkt fühlen. Gruß zurück Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 3 – 07. August 2014, 09:20 Zumindest sollte man es nicht schlecht reden, dass Audi/(VW) nun evtl. auch auf den Trichter kommt, dass ein Motor im Stand nicht unnötig laufen und lärmen muss. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 4 – 07. August 2014, 13:02 Das interessante an der Initiative ist, dass sich hier die deutschen Hersteller auf einen Standard zur Netzspannung einigen, um kostengünstigere und abgesicherte Komponenten einzukaufen sowie den Lieferanten in der Elektronik Vorgaben zu geben. Das sind natürlich alles Ansätze mit immer kleineren Motoren Leistungssteigerung und Erfüllung gesetzl. Vorgaben unter einen Hut zu bringen.Man könnte sich mehr Mut wünschen, ich kann aber auch verstehen, dass man eher eine Evolution anstrebt als eine Revolution. Das Risiko zu scheitern, geht wohl keiner ein. Und heute laufen die Geschäfte gut.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 5 – 07. August 2014, 14:14 Zitat von: KaizenDo – am 07. August 2014, 01:10Ich glaube Du guckst hier etwas durch die rosarote Deutsche-Automibilhersteller-Brille und übersiehst aus diesem Grund die ganze Tragweite. Wenn höhere Spannungen im Bordnetz so viel bewirken können und eine physikalische Tatsache sind, dann ist es auch eine Tatsache dass deutsche Hersteller hier seit Jahren nichts gemacht haben. Woran das nun liegt - technische Unfähigkeit, Gewinnabschöpfung mit alter Technologie, kein Interesse - kann ich nicht sagen.Naja, die ein oder andere Brille ist Dir ja auch nicht ganz fremd... Und ja, die wandernde Düne hat Recht, es ist eine physikalische Tatsache.Der Grund wieso man daran nichts ändert, ist derselbe, wieso man im Hausnetz nichts ändert.Es ist nicht ganz so einfach, die ideale Kombination von Spannung und Strom zu finden, um die benötigte Leistung zu generieren.Zumal man auch einen ganzen Haufen sicherheitsrelevanter Regeln beachten muss.Im Hausnetzbereich könnte man einen ganzen Haufen Eenrgie sparen, wäre da nicht die Sicherheit zu beachten.Und auch im Auto gilt es, Spannungen zu wählen, die idealerweise nicht zum Tode führen.Mit 12 Volt ist man da auf einer ziemlich sicheren Seite.(sekundäre Verletzungen durch Kurzschlusshitze mal aussen vor gelassen)Aber ab einem bestimmtem Leistungsbedarf gehts halt nicht mehr mit 12 Volt, dann braucht man mehr Spannung, da sonst die Ströme zu hoch werden (das ist die physikalische Tatsache). Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 6 – 07. August 2014, 15:19 Dass man vom Auto V1.0 etwas in Richtung Mild-Hybrid (V1.5) tut ist sicherlich gut und bringt auch was.Andererseits empfinde ich selbst im 201,6 V-System von Toyota die bis zu 135 A hohen Ströme als ziemlich hoch. Bei einem 48V-System steigen sie bei gleicher Leistung eben nochmals um den Faktor 4. Da diese Autoklasse insgesamt aber schwerer sind braucht es um mit Toyota gleichzuziehen eher eine etwas höhere Leistung, also steigt der Strom um z.B. das 5-fache an. Wenn ich dann noch die Fahrfreude einbeziehe sollte es etwas mehr sein als was Toyota bietet, also mehr Leistung pro kg Gewicht und damit sind wir vielleicht beim 7-fachen des "Toyota"-Stromes. Also ungefähr 1000A (=48kW für das Gewicht und die Fahrfreude).Daraus ergeben sind dann ganz ordentliche Kabelstärken die da verbaut werden müssen. Und dann auch der sich daraus ergebende Kupferbedarf, auch ökologisch doch ein kleiner Wahnsinn, oder?Ich würde eher einen 300-400V Akku vorziehen. Die dann benötigten Ströme und die damit verbundenen Kabelstärken sind immer noch recht "ansehlich", bleiben aber im kleinen 3-stelligen Bereich. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 7 – 07. August 2014, 17:09 Hallo Alupo,Absolut richtig. Die 48V Hybriden werden aber auch kaum 5 m elektrisch (an)fahren können. Das System ist rein zum rekuperieren größerer Strommengen um Leistungsstarke Verbraucher wie Pumpen, Turbos, Verdichter, E-Heizer, Lüfter, Starter usw. mit Bremsenergie zu betreiben und den Verbrenner allein zum Vortrieb zu nutzen. Ab und zu noch etwas Boosten für das sportliche Image (rote Lampe an! = ganz toll schnell) und das war es dann auch.Ein Voll-Hybrid braucht sicher eher mehr als 200V, um Sinn zu machen.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 8 – 07. August 2014, 19:08 k2u> Ich sehe aus aus der Insiderbrille - arbeite nicht umsonst seit Jahren in der Automotive Zulieferbranche. Also nochmal zum besseren Verständnis und damit ihr Eure "physikalischen Tatsachen" wieder zu den Akten legen könnt. Wir erleben im August 2014 eine Ankündigung von AUDI für den Produktionsstart eines 48V Bordnetzes 2015. Von BMW haben wir ein 48V Bordnetz Planungspapier von 2013. Toyota hatte 2001 ein derartiges System bereits in Serienproduktion und wer die Vorlaufzeit samt sicherheitsrelevanter Regeln für die Automotive-Branche kennt, der kann sich in etwa ausmahlen, wann Toyota sein eigenes Planungspapier vorliegen hatte. Es war mir wichtig, das nochmals hervorzuheben. Den positiven Ansatz auch in Deutschland stärkere Bordversorgungssysteme einzuführen wollte ich nicht unter den Tisch fallen lassen Alupo> Wenn es Dir um "Fahrfreude" und PS-Zahlen geht, sowas ist auch mit dem HSD möglich (siehe Toyota Harrier Hybrid, Lexus Hybride, etc.). Es kommt darauf an, welche Art von Verbrenner eingebaut und was das Zielkonzept ist. Beim Prius/Auris HSD/Yaris HSD sind es VVT-i Atkinson Motoren. Bei Lexus kommen Dual VVT-i oder Dual VVTi-e mit D-4S Direkteinspritzung zum Einsatz. Geht auch Quote Selected Zuletzt geändert: 07. August 2014, 19:52 von KaizenDo
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 9 – 07. August 2014, 21:33 Whow. Was ist denn an einem 48V Bordnetz so Innovatives?-1- Wenn es Toyota es in ein oder evtl. mehrere Auto einbaut, aber nicht mit anderen Herstellern abstimmt: Was ist daran toll?-2- Wenn es Audi in mehrere Autos einbaut und nicht mit anderen Herstellern abstimmt: Was ist daran toll?-3- Sofern es aber ein Hersteller in Autos einbaut und dies mit anderen Herstellern abstimmt und evtl. noch Spezifikationen für andere freigibt: dann wäre das toll!-1- hat Toyota gemacht.Hat Audi -2- oder -3- gemacht? Wenn nur -2-, ist das m.E. keine Leistung, sondern nur Marketing, was anscheinend Toyota versäumt hat oder nicht in ein Auto in DE eingebaut hat!Hat Toyota -3- gemacht? Wenn nein, ist das m.E. auch keine Leistung!Wenn ich mir den NTV-Link ansehe, dann wird Bosch und der Zulieferer ZF zitiert. Da könnte man den Eindruck gewinnen, die Pressemitteilung hat nicht Audi, sondern diese lanciert, in der Hoffnung, dass auch andere Hersteller 48V-Komponenten kaufen und damit quasi ein Standard entsteht.Evtl. hat Audi die Zulieferer die Entwicklungskosten teilweise selbst stemmen lassen und diesen angeboten diese könnte sich ja über anderen Hersteller die Kosten wieder zurück holen und dürfen dazu Marketing machen, was sowohl Audi als auch diesen nutzt. Quote Selected Zuletzt geändert: 07. August 2014, 21:55 von happyyaris
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 10 – 07. August 2014, 23:05 @happyyarisSo wie ich die Artikel von BMW, Audi und auch Mercedes lese, ist es wirklich eine Standardisierung dieser Hersteller, um die hohen elektrischen Verbräuche zu entkoppeln. Da wird wohl gemeinsam an den Grunddaten der Spezifikation gearbeitet.@ KaizenDo: auf Deinem Video fährt ein konventioneller BMW gegen einen Lexus mit Hybrid, mehr Leistung, dem elektrischen Boost beim Anfahren und wesentlich höherem Prieis. Der GS450h spielt doch preislich eher in der 5er Liga. Gibt es den Vergleich auch mit dem ActiveHybrid 3 oder ActiveHybrid 5? Da sind die Leistungsdaten, das Konzept und das Preisniveau dann wieder eher vergleichbar. Soweit ich weiß ist der ActiveHybrid 3 der schnellste Vollhybrid derzeit (bis auf Porsche Spyder 918 ).Du bist doch sonst eher nicht der Verfechter solcher "meiner ist schneller als deiner"-männlichkeits-Ersatz-Videos, oder? Ist auch irgendwie ein total unsinniger Zeitvertreib, dem Tachometer beim Klettern zuzuschauen.GrußWanderdüne Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 11 – 07. August 2014, 23:27 Zitat von: Wanderdüne – am 07. August 2014, 23:05So wie ich die Artikel von BMW, Audi und auch Mercedes lese, ist es wirklich eine Standardisierung dieser Hersteller, um die hohen elektrischen Verbräuche zu entkoppeln. Da wird wohl gemeinsam an den Grunddaten der Spezifikation gearbeitet.Das wäre dann in der Tat objektiv eine Meldung wert. Ich finde es immer gut, wenn die Hersteller zusammenarbeiten. Einfacher ist es einfach etwas zu realisieren ohne sich abzustimmen, vermutlich noch in der Hoffnung einen Vorsprung zu haben. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 12 – 08. August 2014, 22:07 Also manchmal wundere ich mich schon, was hier für Aussagen kommen. Wenn ein Hersteller die Ideen eines anderen Herstellers nach 13 Jahren kopiert und das über die Presse als innovativen großen Wurf mit Pioniercharakter aus dem eigenen Hause kommuniziert stört das anscheinend niemanden. Scheinbar hat man sich daran gewöhnt und empfindet das als Normal. Hauptsache die Chinesen machen es nicht so, sonst ist der Teufel los Wanderdüne> Im Video fährt ein BMW 335i (1,61t / 3.0L Bi-Turbo / 225kW@5800RPM / 400Nm@1300RPM / Schaltgetriebe) gegen einen Lexus GS 450h (1,94t / 3.5L Saugmotor / 254kW@6000RPM / 368Nm@4800RPM / PSD). Die Leistungsdaten sind wie Du siehst durchaus vergleichbar, zudem fährt der BMW auch etwas früher los. Und um Deinen gekränkten Stolz über Deutsche Autobaukunst nicht weiter zu verletzen, mir ging es um Alupos Punkt "Fahrfreude" bei Toyota. Wie man sieht, ist sowas auch mit dem HSD Prinzip möglich, es kommt vor allem darauf an welche Art von Verbrenner den Vortrieb leistet. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 13 – 08. August 2014, 22:39 Zitat von: KaizenDo – am 08. August 2014, 22:07Also manchmal wundere ich mich schon, was hier für Aussagen kommen. Wenn ein Hersteller die Ideen eines anderen Herstellers nach 13 Jahren kopiert und das über die Presse als innovativen großen Wurf mit Pioniercharakter aus dem eigenen Hause kommuniziert stört das anscheinend niemanden.Wie schon gesagt, hier hat niemand kopiert. Selbst Toyota, die sonst jede kleine Schraube patentieren, dürfte auf das höhervoltige Netz keinen Anspruch haben. Es ist einfach nur Physik und der durch immer mehr elektrische Systeme erhöhte Verbrauch an Strom. Und die Meldung auf NTV ist ja auch nicht die Audi-Nachricht zum Q7, sondern die Zusammenarbeit der deutschen Hersteller sowie Bosch und ZF bei der ganzen Aktion. Liest sich noch nicht mal wie etwas aus der Audi Pressestelle, dazu ist viel zu wenig Audi drin. Wenn wir schon bei kopieren sind: wer hat nochmal das erste Automobil gebaut und gefahren? Ist schon länger her und alle anderen haben ... Ideen kopiert. Durch kletternde Tachos im Stolz irre gekränkte Wanderdünedie heute auf der Autobahn dann doch mal Vollgas fahren wollte und es auch gemacht hat. Quote Selected
Re: Audi entwickelt nach 13 Jahren ebenfalls 48V Bordnetz Antwort Nr. 14 – 09. August 2014, 05:24 Zitat von: KaizenDo – am 08. August 2014, 22:07...Lexus GS 450h ... 3.5L Saugmotor...Im unteren Lastbereich JA, da die Einspritzung ins Saugrohr erfolgt.Bei Volllast ist er ein Direkteinspritzer, da die Einspritzung dann direkt in den Zylinder erfolgt.Soweit ich weiß, hat man das auch beim jetzigen GS450h und auch dem IS300h so angewandt. Quote Selected
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