Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 75 – 23. August 2014, 16:36 Zitat von: YarisGerd – am 23. August 2014, 15:33Es liegt sicherlich nicht an der Verwendung von minderwertigem Stahl. Es ist generell eine Eigenschaft von Eisen, dass es rostet. Stahl ist gehärtetes Eisen. Der rostet genau so.Der Stahl ist regelmäßig legiert und das ändert auch dessen Rostanfälligkeit. Edelstahl ist zwar für Bremsscheiben ungeeignet, rostet aber in der Regel garnicht. Oft liegt's dennoch nicht am Stahl, sondern an einer nicht einwandfrei funktionierende Bremsanlage, die bereits entstandenen Rost nicht mehr wegbremst. Zitat von: YarisGerd – am 23. August 2014, 15:33Ich habe mir die hintere Bremse vom Yaris HSD noch nicht genauer angesehen. Aber die meisten Fahrzeuge mit 4 Scheibenbremsen, die ich als Kfz Mechaniker gesehen habe, hatten für die Handbremse eine kleine Trommelbremse. Da bilft es auch nicht, mit der Handbremse zu bremsen.Nein, er nutzt hinten die normalen Scheibenbremsen, das ist gesetzlich zulässig und mit einem Infrarot-Thermometer überprüfbar. Macht man das Bremsen deshalb bewusst über die Handbremse, werden hinten die Bremsbeläge zu heiß, verglasen dabei und bremsen anschließend umso schlechter. Das nutzt deshalb nichts. Quote Selected Zuletzt geändert: 23. August 2014, 16:46 von R.B.
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 76 – 23. August 2014, 18:12 Besten Dank für die Info. Ich habe nicht behauptet, das es nicht möglich oder erlaubt ist, das ein Fahrzeug hinten die Scheibenbremse als Feststellbremse verwendet. Ich habe auch schon Fahrzeuge gesehen, bei denen dass so ist. Es gibt sogar Fahrzeuge, bei denen die Feststellbremse auf die Vorderräder wirkt. Über Edelstahl habe ich auch nicht geschrieben. Man könnte auch Carbon nehmen. Das rostet überhaupt nicht, währe aber teurer. ATE benutz bestimmt keinen minderwertigen Stahl, und die rosteten bei meinem Golf ja auch. Die Bremsanlage war übrigen einwandfrei gängig. Aber wenn man nur 3000 Km im Jahr fährt und das Fahrzeug nur alle 14 Tage bewegt wird und man so fährt, dass man wenig bremst, dann ist es normal, das die Bremsscheiben rosten. Bei Bremssystemen, die den Elektromotor zur Bremsverzögerung benutzen, wird die normale Bremsanlage System bedingt weniger zum Bremsen benutz als bei herkömmlichen Fahrzeugen. Das kann bei entsprechender Fahrweise mit einer niedrigen Kilometer Leistung auch ohne dass die Bremsen nicht einwandfrei funktionieren, dazu führen, dass die Bremsscheiben nicht freigebremst werden. Das war die Kern Aussage von Toyota. Und ich bin davon überzeugt, dass die wissen, was sie sagen. Ich schließe mich dieser Aussage an. Denn ich glaube nicht, dass bei einem Fahrzeug, das erst 18 Monate alt ist die Bremsen fest sitzen. Das hat sicherlich auch die Toyota Werkstatt überprüft.Mfg Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 77 – 23. August 2014, 18:29 Ergäzung:Es ist richtig, dass man die Bremsen nicht übermäßig beanspruchen darf, davon habe ich auch nicht geschrieben. Man sollte eben regelmäßig eine Blick auf die Bremsscheiben richten. Wenn man dann einen leichten Rostansatz sieht, kann man den durch ein paar kurze etwas stärkere Bremsungen beseitigen. Hinten hilft eventuell ein leichter kurzer Einsatz der Handbremse. Aber wenn die Bremsscheiben schon stärker verrostet sind, hilft das auch nicht mehr.Gruß Yaris Gerd Quote Selected Zuletzt geändert: 23. August 2014, 20:29 von YarisGerd
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 78 – 23. August 2014, 20:53 Zitat von: YarisGerd – am 23. August 2014, 18:12Aber wenn man nur 3000 Km im Jahr fährt und das Fahrzeug nur alle 14 Tage bewegt wird und man so fährt, dass man wenig bremst, dann ist es normal, das die Bremsscheiben rosten. Bei Bremssystemen, die den Elektromotor zur Bremsverzögerung benutzen, wird die normale Bremsanlage System bedingt weniger zum Bremsen benutz als bei herkömmlichen Fahrzeugen.Also, am Vortag entstandener Rost verschwindet bei mir nun meist nach 6 km, selbst wenn ich glaube, nur über den Elektromotor zu bremsen. War bei meinem früheren Fahrzeug ganz anders, bei gleicher Fahrweise, ohne Hybrid. 3 * 300 Meter einen steilen Berg hinunter blieb einfach wirkungslos, Werkstatt sagt, Bremsscheiben neu. Wurde erst besser nachdem ich:1. Der Hersteller-Werkstatt die Erneuerung der Bremsscheiben (zum 6. Mal komplett) zugunsten einer freien Werkstatt entzogen habe.2. Statt Originalteilen diese Bremsscheiben habe einbauen lassen:http://www.otto-zimmermann.de/de/produkte/coat-z-beschichtete-bremsscheiben.html3. Dennoch nach 3 Monaten langsam aufkommenden Rost sofort reklamiert habe:Darauhin hat die freie Werkstatt, scheinbar erstmals überhaupt, einen Fehler im Bremssystem gesucht und wohl auch gefunden. Anschließend kein Problem mehr mit Rost. Ihre hochbezahlen Kollegen hatten das vorher regelmäßig abgestritten und über die Jahre prima kassiert (einige tausend Euro).Die Fahrzeuge haben heute eine elektronische Bremskraftverteilung, die die Bremskraft abhängig vom Beladungszustand und der Bremsverzögerung von hinten nach vorne umleitet. Wer bewusst stark bremst, kann dadurch hinten nichts erreichen. Wenn dieses System wegen Sensorfehlern nicht richtig funktioniert oder mechanisch klemmt oder Bremsscheiben mit zu großen mechanischen Ungenauigkeiten eingebaut wurden, klapp's auch nicht. Sonst schon. Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 79 – 23. August 2014, 23:48 Zitat von: YarisGerd – am 23. August 2014, 15:33Ich habe mir die hintere Bremse vom Yaris HSD noch nicht genauer angesehen. Aber die meisten Fahrzeuge mit 4 Scheibenbremsen, die ich als Kfz Mechaniker gesehen habe, hatten für die Handbremse eine kleine Trommelbremse. Da bilft es auch nicht, mit der Handbremse zu bremsen.Gruß Yaris GerdHallo,zumindest beim PII ist´s so gelöst, hab die Beläge gewechselt.Gruß Christian Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 80 – 24. August 2014, 12:54 @R.B.Ich weis nicht was die dir da erzählt haben, aber eine Bremsscheibe mit mechanischer Ungenauigkeit müsste einen Schlag haben. Solche Bremsscheiben würden nie durch die Endkontrolle kommen. Was soll da mechanisch ungenau sein? Sind sie zu dick, sind sie zu dünn, haben sie einen zu kleinen oder gar einen zu großen Durchmesser, oder sind sie sogar unrund? Ich kann mit der Aussage nichts anfangen. Das Wenn die Beladungssensoren fehlerhaft sind, kann das eine Erklärung dafür sein, das hinten zu wenig gebremst wird. Das sollte die Werkstatt durch das Auslesen des Fehlerspeichers feststellen können. Wenn das Sensoren System diesbezüglich generell zu ungenau ist, dann hat Toyota die falschen Sensoren verwendet. Dann handelt es sich um einen Konstruktionsfehler. Das währe nach Gewährleistung rechtlich ein verdeckter Mangel. Daraus ergibt sich eine Haftungspflicht von 10 Jahren. Wenn man das Fahrzeug zum freibremsen, wie von mir vorgeschlagen, beläd, sollte eine ungenaue Sensorik zum Freibremsen kein Problem sein. Grundsätzlich würde ich bei solch großen Problemen dazu raten, sich mit anderen Geschädigten sich verbinden und gemeinsam sich an Toyota Deutschland zu wenden Wenn die nicht zu einer Lösung bereit sind, dann am besten gemeinsam einen Anwalt konsultieren. Vielleicht schreckt Toyota ja vor dem Image Verlust zurück, die eine Sammelklage mit sich führt.Gruß Yaris GerdGruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 81 – 24. August 2014, 14:11 Zitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 12:54Ich weis nicht was die dir da erzählt haben, aber eine Bremsscheibe mit mechanischer Ungenauigkeit müsste einen Schlag haben. Solche Bremsscheiben würden nie durch die Endkontrolle kommen. Was soll da mechanisch ungenau sein? Sind sie zu dick, sind sie zu dünn, haben sie einen zu kleinen oder gar einen zu großen Durchmesser, oder sind sie sogar unrund? Ich kann mit der Aussage nichts anfangen.Lies dazu http://www.ebay.de/gds/Die-Todsuenden-bei-der-Bremsenmontage-oder-wieso-/10000000002669985/g.htmlZitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 12:54Wenn die Beladungssensoren fehlerhaft sind, kann das eine Erklärung dafür sein, das hinten zu wenig gebremst wird. Das sollte die Werkstatt durch das Auslesen des Fehlerspeichers feststellen können.Man kann vieles prinzipiell nicht durch Auslesen des Fehlerspeichers feststellen, gegenteilige Darlegungen sind ein Märchen. Dass die Werkstatt etwas feststellen kann muss nicht bedeuten, dass sie auch will. Viele Mitarbeiter müssen Umsatz bringen, egal wie, sonst geraten ihre Jobs in Gefahr. Und neue Bremsscheiben sind Umsatz.Zitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 12:54 Wenn das Sensoren System diesbezüglich generell zu ungenau ist, dann hat Toyota die falschen Sensoren verwendet. Dann handelt es sich um einen Konstruktionsfehler.Es kann kaum ein Konstruktionsfehler sein, weil meine Bremsscheiben, nach kurzer Fahrt, keinen Rost mehr haben. Allerdings wurden die hinteren Bremsbeläge leicht aufgerauht, und gut ist.Zitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 12:54Wenn man das Fahrzeug zum freibremsen, wie von mir vorgeschlagen, beläd, sollte eine ungenaue Sensorik zum Freibremsen kein Problem sein.Das kann was nutzen, wenn u.a. die Sensorik überhaupt funktioniert. Ich muss jedoch nicht extra beladen. Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 82 – 24. August 2014, 15:22 Nun ja, am Anfang des threts haben wir über ein etwa 18 Monate altes Fahrzeug gesprochen nun sprechen wir über ein Fahrzeug, das anscheinend schon älter ist und alle drei Monate neue Bremsen braucht. Normalerweise werden alle Sensoren vom Bordcomputer überwacht. Wenn dort ein Problem am Bremssystem auftritt, wird der Fahrer darüber informiert und lt. Handbuch aufgefordert in die Werkstatt zu fahren. Leider ist das nicht immer so. So wird bei meinem VW Bus zum Beispiel der Bremsbelags Verschleiß nicht mehr angezeigt. Allerdings weiß ich nicht, ob man bei deinem Auto die Bremsen ordnungsgemäß gängig gemacht und montiert hat. Die Bremskolben müssen auf Gängigkeit kontrolliert werden. Alle beweglichen Teile müssen gesäubert und mit geeignetem Mittel leicht geschmiert werden. Die Kanten der Bremsklötze müssen an geschliffen werden. Man kann natürlich auch die Oberfläche anschleifen. Das hilft aber wenn überhaupt nur am Anfang. Dann wird das Hydraulik System entlüftet und Auf dem Bremsenprüfstand überprüft und auf einer Probefahrt eingebremst werden. Mit neun Bremsen darf man keine Vollbremsung machen, weil sonst die Beläge verhärten können. Vielleicht macht das nicht jeder Mechaniker so? Dann sollte man die Werkstatt wechsel.Allerdings halte ich mich nicht für unfehlbar und allwissend. Ich wollte nu eine kleine Hilfestellung zu Fehleranalyse geben. Weiter kann ich nichts mehr dazu sagen. Ich habe deine Bremsen weder erneuert noch gesehen.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 83 – 24. August 2014, 16:13 Zitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 15:22Nun ja, am Anfang des threts haben wir über ein etwa 18 Monate altes Fahrzeug gesprochen nun sprechen wir über ein Fahrzeug, das anscheinend schon älter ist und alle drei Monate neue Bremsen braucht.Falls ich gemeint bin, ich hatte früher ein Fahrzeug eines anderen Herstellers, das alle 8 Monate ausschließlich hinten neue Bremsscheiben wegen desaströsem Rost anforderte. Obwohl es nur je maximal 5 Tage abgestellt wurde. Der TÜV meinte dazu, "sie bremsen zuwenig", weil die Bremse hinten grundsätzlich funktionierte. Mit dem Yaris Hybrid bin ich dagegen zufrieden, obwohl ich damit systembedingt viel weniger mechanisch Bremse.Zitat von: YarisGerd – am 24. August 2014, 15:22 Normalerweise werden alle Sensoren vom Bordcomputer überwacht.Der Bordcomputer kann nur überwachen, ob die Sensoren elektrisch verbunden sind. Wie genau sie arbeiten, kann er kaum feststellen, dafür bräuchte er alle Sensoren mehrfach. Quote Selected Zuletzt geändert: 24. August 2014, 16:17 von R.B.
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 84 – 25. August 2014, 11:37 Ich habe auch nie etwas Anderes behauptet. Es kann selbstverständlich vorkommen, das ein Fehler nicht entdeckt wird. Aber die meisten Sensoren Fehler schon. Wenn Werte übermittelt werden, die nicht definiert sind kann das System auf Fehler schließen. Wenn die Mechanik des Bremskraftreglers für den Beladungssensors fest sitzt, kann das vielleicht der Bordcomputer nicht erkenne, aber der Mechaniker kann das.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 85 – 25. August 2014, 13:40 Zitat von: R.B. – am 24. August 2014, 16:13Der Bordcomputer kann nur überwachen, ob die Sensoren elektrisch verbunden sind. Wie genau sie arbeiten, kann er kaum feststellen, dafür bräuchte er alle Sensoren mehrfach.Das kann, aber muss nicht stimmen. Wenn es sich um einen sicherheitsrelevanten Sensor handelt, ist der Sensor selbst mit 2 voneinander unabhängigen Messwegen ausgestattet, die nur bei Übereinstimmung ein Signal ausgeben und ansonsten einen Fehlercode senden. Beim Sensor für ein Bremssystem zur Bremslastverteilung würde ich von sicherheitsrelevanter Sensorik ausgehen. Da könnte doch mehr als nur ein einfaches elektrisches Funktionssignal zurückgemeldet werden.GrussWanderdüne Quote Selected Zuletzt geändert: 25. August 2014, 14:16 von Wanderdüne
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 86 – 25. August 2014, 17:16 @ WanderdüneDas sehe ich genau so; aber ich will auch nichts falsches sagen. Grundsätzlich ist es sehr schwierig eine Ferndiagnose zu stellen. Ganz besonders, wenn es sich um verschiedene Fälle gleichzeitig handelt. Die sind schließlich nicht alle gleich. Ich habe zwar in den 1970iger Jahren Kfz-Mechaniker gelernt und auch einige Jahre in dem Beruf gearbeitet, aber seit Anfang der 90iger Jahre habe ich in der EDV im troubleshooting (Hardware, System Administration und Programmierung) gearbeitet. Das war mir auf Dauer zu stressig. Deshalb arbeite ich jetzt als Kraftfahrer und betreue Seemänner. Deshalb bin ich nun etwas raus aus der Materie. Aber ich akzeptiere nicht solche Aussagen, wie alle Werkstatten pfuschen und die Hersteller verwende teile von minderer Qualität. Rost an Bremsscheiben hat nichts mit minderwertiger Qualität zu tun. Aber wenn die beweglichen Teile fest sitzen, dann kommt es sicherlich dazu, das die Bremsscheiben rosten. Dann ist auch die Wirkung der Bremse eingeschränkt.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 87 – 30. August 2014, 22:03 @R.B.Scheibenbremsen kann man nicht einstellen. Das Prinzip ist folgendermaßen. Durch den Bremskolben werden die Bremsklötze gegen die Scheiben gedrückt. Manchmal geht die Kraft auch über einen Bremsschlitten (Bremszange). Dadurch drücken die Bremsklötze gegen die Bremsscheibe und bremsen sie ab. Wenn der Druck nachlässt, werden die Bremsklötze durch die Reibung und die Klammern ein klitzekleines stück zurück bewegt. Dadurch sind die immer sehr nahe an der Bremsscheibe. Und deshalb braucht man da auch nichts einzustellen. Normalerweise bedarf es nur regelmäßige Kontrolle und Bremsflüssigkeitswechsel, wie Bremsflüssigkeit hygroskopisch (nimmt aus der Luft Wasser auf) ist. Bremsflüssigkeit hat einen höheren Siedepunkt als Wasser. Wenn in der Bremsflüssigkeit zu viel Wasser ist, würde das bei hoher Beanspruchung der Bremsen sieden (kochen) und der Wasserdampf dehnt sich aus. Dann kann man die Bremse betätigen, aber die Bremse würde nicht bremsen, weil Gas sich im Gegensatz zu Flüssigkeiten zusammendrücken lässt.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 88 – 31. August 2014, 19:51 Ich wüsste wirklich mal gerne wie der sparsame Hybrid-Pilot so fährt (zu denen ich mich nicht zählen kann).Bremsscheiben rosten bei Kontakt mit Wasser immer, da kein rostfreier Stahl die benötigte Festigkeit für Bremsscheiben erreicht, wenn mein Yaris mit Alufelgen (offen) mal für zwei Stunden im Regen steht habe ich danach schon lauter Rostflecken von den Wassertropfen auf den Scheiben. Aber wenn ich dann an der ersten Kreuzung bin ist der Rost weg; und nach nem Wochenende im Regen ohne Bewegung schleifen die Bremsen schon mal beim Losfahren - aber dann wird halt direkt mal auf N von 30 runter gebremst und Ruhe ist Nicht dass ich hier jemanden "selber die Schuld geben" will; es ist verständlich dass man mit diesem Auto möglichst sparsam fahren möchte! Aber ein Vergleich Fahrstil/Bremsscheibenzustand wäre mal interessant, forenintern.Grüße,Max Quote Selected
Re: Hintere Bremsscheiben nach 1 1/2 Jahren schon erneuert Antwort Nr. 89 – 31. August 2014, 22:05 Zitat von: Maxxtro – am 31. August 2014, 19:51Ich wüsste wirklich mal gerne wie der sparsame Hybrid-Pilot so fährt (zu denen ich mich nicht zählen kann).Bremsscheiben rosten bei Kontakt mit Wasser immer, da kein rostfreier Stahl die benötigte Festigkeit für Bremsscheiben erreicht, wenn mein Yaris mit Alufelgen (offen) mal für zwei Stunden im Regen steht habe ich danach schon lauter Rostflecken von den Wassertropfen auf den Scheiben. Aber wenn ich dann an der ersten Kreuzung bin ist der Rost weg; und nach nem Wochenende im Regen ohne Bewegung schleifen die Bremsen schon mal beim Losfahren - aber dann wird halt direkt mal auf N von 30 runter gebremst und Ruhe ist Nicht dass ich hier jemanden "selber die Schuld geben" will; es ist verständlich dass man mit diesem Auto möglichst sparsam fahren möchte! Aber ein Vergleich Fahrstil/Bremsscheibenzustand wäre mal interessant, forenintern.Grüße,MaxIch zähle mich zu den sparsamen Fahrern.Ich bremse fast nur mit dem Generator, da ich sehr vorausschauend fahre (ab ca. 10 km/h werden die Scheiben technikbedingt aber auf jeden Fall verwendet).Stelle morgen mal Fotos der Scheiben rein.Bei mir ist aber vorne und hinten kein Rost. Auch bei der Wartung wurde nichts bemängelt.Irgendwelche "Freibrems"-Manöver mache ich auch nicht.Wohne im Ruhrgebiet, habe eine Garage (die [fast] jeden Wochentag verwendet wird). Quote Selected
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