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Thema: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?  (23393-mal gelesen)
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Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 30
Für andere Länder kann man hoffen, daß die Dieselkrebsschleudern am Ende sind.

Bei dem Thema denke ich auch an deutsches Asbest oder deutsches Contergan - wie lange sich das gehalten hat. In 10 Jahren gibt es dann selbes in grün - huch doch so viele Krebstote dank Diesel-KFZs. DAS konnte doch keiner wissen - niemals...

Aber wir leben in einer Demokratie und man bekommt das, was man bestellt hat  ;D


Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 31
In 10 Jahren gibt es dann selbes in grün - huch doch so viele Krebstote dank Diesel-KFZs.
Oder wir haben wegen der Klimaerwärmung noch ganz andere gravierendere Probleme......

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 32
Dieses Thema hier heißt ja "Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?" - Die Zukunft des Diesels scheint gesichert:

Im Kampf um strengere Abgasgrenzwerte für Dieselfahrzeuge erhöht die Autolobby den Druck: Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE werden EU-Umweltpolitiker unverhohlen aufgefordert, lasche Grenzwerte durchzuwinken.

[...]

Da das RDE-Testverfahren (Real Driving Emissions) schneller kommt als von der Autoindustrie erhofft, hatten die EU-Länder den Herstellern zugestanden, die gesetzlichen Grenzwerte um das 2,1fache übersteigen zu dürfen. Ab 2021 sollen die Abgaswerte dann immer noch 50 Prozent darüber liegen dürfen.

Dem Umweltausschuss des EU-Parlaments ging diese Entscheidung nicht weit genug. Er drohte mit einem Veto und forderte eine nochmalige Verschärfung der Kriterien mit einem geringeren Übergangsfaktor. Doch nun gerät das Parlament immer stärker unter Druck, den vorgelegten Beschluss zu ratifizieren. In einem Brief, der SPIEGEL ONLINE vorliegt, schreibt die dänische Umweltministerin Eva Kjer Hansen an den Fraktionschef der Sozialdemokraten, Gianni Pitella: "Ich bitte Sie dringend, ihr Vetorecht bei der Regulierung nicht zu nutzen."

Sie begründet ihre Forderung damit, dass aktuell viele Dieselmotoren den 2007 von der EU festgelegten Grenzwert für das giftige Stickoxid um das Fünf- bis Siebenfache überstiegen. Da sei es doch "ein großer Vorteil", dass künftig "für eine kurze Übergangsperiode" die Grenzwerte unter realen Bedingungen nur um das 2,1fache über den gesetzlichen Grenzen liegen dürften. Ab 2021 sollen die Abgaswerte dann nur noch 50 Prozent darüber liegen.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 33
Soso, die Dänen, naja, eins muss man ihr zu gute halten: einen heimischen Hersteller werden sie wohl eher nicht protegieren

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 34
Die Entwicklung bei Dieselmotoren ist nicht zu Ende. Eine E-Klasse mit den Leistungsdaten und Normverbrauch unter 4l ist schon eine Ansage. So kommt z.B. der Lexus GS 300h selbst mit Hybridtechnik nicht annähernd da hin - weder bei Leistung noch beim Verbrauch. Und selbst bei den Abgasemissionen liegen beide eng beieinander - mal der eine besser, mal der andere.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_654

Hier die offiziellen Leistungsdaten der neuen E-Klasse mit diesem Diesel:

E 220 d

194 PS / 400 Nm
7,3 sec auf 100km/h / 240 km/h Höchstgeschwindigkeit
3,9 L / 100km Normverbrauch / 102 g/km CO2
Abgasreinigung mit DOC, DPF und SCR.

Daten des KBA zu den Abgasemissionen (in Klammern GS300h)

CO: 94 (88)
NOx: 55,6 (6,3)
THC: 11,6 (21,2)
Partikel: 0,42 (0,48)
NMHC: - (17,6)

Gruss

Wanderdüne

P.S.: Ja, ich weiß, dass der Normverbrauch in der Praxis nur selten erreicht wird und das Abgas im Betrieb auch anders zusammengesetzt ist.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 35
P.S.: Ja, ich weiß, dass der Normverbrauch in der Praxis nur selten erreicht wird und das Abgas im Betrieb auch anders zusammengesetzt ist.

Macht nix, ist beim Lexus ja auch so! Mein CT liegt beim Verbrauch 37% über der Herstellerangabe!  :icon_blush-pfeif2:

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 36
Verbrauch des bisherigen Mercedes E 220 Diesel (125 kW): Durchschnitt 7,21L@100km -> +13% Energiedichte = 8,15L Benzin

Verbrauch des Lexus GS 300h (164 kW): Durchschnitt 6,37L@100km

Der Lexus braucht auf jeden Fall einen Partikelfilter, soviel Rücksicht auf Umwelt und Mitmenschen sollte bei einem Hybridfahrzeug auf jeden Fall sein. Ansonsten sprechen die Zahlen für den Erfolg des Atkinson-Benzinmotors + Elektrounterstützung.

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 37
Wow, ganze zwei Lexus bei Spritmonitor. Das reicht aber nicht für einen Vergleich, auch wenn es beim Mercedes auch nur dreißig sind. Könnten ja beides Hybrid-Piloten sein, die mit dem Lexus - Achtung, Vorurteil! - immer nur in der Stadt fahren oder wenn Autobahn, dann mit 95 km/h auf der rechten Spur.  ;)

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 38
nö, bin zu faul für SM

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 39
Ansonsten sprechen die Zahlen für den Erfolg des Atkinson-Benzinmotors + Elektrounterstützung.

Wenn Du die Zahlen auf Sprintmonitor meinst, vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Der OM 654 kommt erst im April auf die Strassen. Der GS 300h ist gerade neu.  ;D Hier geht es ja um die Zukunft  ;D

Beim Verbrauch im gleichen Zyklus liegt der 300h bei 4,7l - mit elektrischer Unterstützung. Nehmen wir Deine Kalkulation (ohne graue Energie) mit den 13% als Basis liegt der E 220d bei 3,9l mal 1,13 = 4,4l - ohne elektrische Unterstützung. Das sind 6% Vorteil für den Diesel gegen Atkinson-Hybrid.

Der Atkinson-Motor holt aus 2,5 l Hubraum 181 PS und liefert 200 Nm Drehmoment ab 4.200 rpm.
Der OM 654 Diesel holt aus 2l die 194 PS und liefert 400 Nm ab 1.600 rpm ab.

Der Lexus bringt 1.770 kg auf die Waage (schleppt halt den HSD mit) und der Mercedes 1.680 kg -  soviel zu den schweren Dieselmotoren.

Beschleunigung ist trotz starkem E-Motor mit 9,0 sec. erheblich schlechter als die 7,3 sec des Diesels.

Höchstgeschwindigkeit liegt bei 190 km/h ggü. den 240 km/h. Das liegt sicher auch am cw-Wert, der beim 300h mit 0,27 wesentlich hinter den 0,23 der E-Klasse liegt.

http://www.lexus.de/car-models/gs/gs-300h/#TheNewGS300h

Alle Zahlen sprechen eher für einen modernen, gut gereinigten Diesel als für ein aufwendiges und dann leistungsschwaches, schweres Hybridkonzept.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 40
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.

Der Lexus GS 300h kam 10/2013 auf den Markt, die Mercedes E-Klasse 220 kam 09/2014 und von dieser habe ich auch gesprochen und verglichen.

Der Mercedes E 220 Bluetec Automatik liegt im NEFZ Zyklus bei 4,5L/100km Gesamtverbrauch

Der Lexus GS 300h LHD liegt im NEFZ Zyklus bei 4,7L/100km Gesamtverbrauch

Der aufgeladener Turbodiesel holt aus 2.2L 125kW und 407Nm heraus und verursacht 116g Co2/km

Der Atkinson Saugbenziner  holt aus 2.5L mitsamt Elektrounterstützung 164kW Systemleistung und 300Nm max. Drehmoment beim Elektromotor heraus und verursacht 109g Co2/km

Die Beschleunigung des Hybriden reicht in der Stadt allemal aus, um den Turbodiesel die ersten 30m stehen zu lassen   ;D . Die Höchstgeschwindigkeit interessiert außerhalb Deutschland keinen Menschen, weil man überall Tempolimit hat.

Den Lexus GS 300h gibts und gabs in Europa, USA und Japan. Den Mercedes E 220 Diesel in dieser Form nicht. Die Zukunft hält strengere Abgasvorschriften bereit.

Darum sprechen alle Zahlen und Fakten für einen internationalen Erfolg des Hybridkonzepts, während das Turbodieselkonzept mit großem Aufwand von Lobbyisten und Politik regional in Deutschland zu einem Erfolg gemacht wird.

P.S. Habe hier mal die Modellübersicht von Mercedes Benz in Japan. Ganz ordentlich :)

Gruß,
Sebastian

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 41
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.

Lassen wir das mit den Äpfeln und den Birnen. Es geht um den OM 654, den neuen Diesel von Daimler und nicht um den alten OM 651 von 2008, den ich als 250d auch fahre im E300 hybrid. Da hätten wir dann zwar wieder Äpfel mit Äpfeln - aber das bringt uns der Diesel-Zukunft auch nicht näher, denn die ist EU6 und nicht EU5, wie leider mein E300. Und es geht hier ja auch um die Diesel-Zukunft und nicht um den Lexus GS300h - ausser Lexus würde mal einen Diesel-HSD bauen.

Vielleicht können wir uns wie folgt verständigen:

Ein moderner Diesel verhält sich ähnlich einem vergleichbaren und modernen Atkinson Benziner-Hybrid in Effizienz und Abgasverhalten.

Das wäre doch mal eine neue, nicht unbedingt erwartete und hier vielleicht auch ungeliebte Erkenntnis.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 42
http://blog.mercedes-benz-passion.com/2016/02/292942/

Hier nochmal etwas mehr Details zum OM 654 Motor mit einigen technischen Erläuterungen, warum die Massnahmen zur Feinstaub und Stickoxid Reduktion hier greifen sollen.

Interessant finde ich:

- Leistungssteigerung und Kraftstoffeinsparung bei je ca. 13%
- Abgasreinigung komplett am Motor
- soll RDE - und WLTP Zyklen unterstützen und somit Test- und Realverbrauch und -Emissionen näher zusammen bringen.
- kein "Flammenwerfer-Modus" im Kaltbetrieb
- gekühlte Nieder-/Hochdruck-Abgasrückführung
- gekühlte AdBlue Mischstrecke und Doppelkatalysator, da schon der Partikelfilter Stickoxidkatalytisch beschichtet ist.

Ein kompliziertes Stück Technik, aber das war zu erwarten. Das Ergebnis der ganzen Mühen mit 3,9l im NEFZ kann sich sehen lassen, auch wenn der wirkliche Verbrauch höher liegen wird. Aber 40% von 3,9l sind halt auch weniger als 40% von 5l.

Jetzt müsste Daimler nur weiter auch den Diesel mit (Plug-in) Hybrid verknüpfen und dort nicht nur die Benziner einsetzten. In der Stadt emissionsfrei und auf der Land- und Langstrecke mit dem effizienten Diesel, das wär's für mich bis die EVs soweit sind.

Gruss

Wanderdüne

Zur Erinnerung:

Daten des KBA zu den Abgasemissionen (in Klammern Werte für Benziner Hybrid Lexus GS300h)

CO: 94 (88)
NOx: 55,6 (6,3)
THC: 11,6 (21,2)
Partikel: 0,42 (0,48)
NMHC: - (17,6)



Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 43
Nun hat man den neuen Diesel von Daimler auch mal auf der Strasse vermessen - und siehe da, es ist glatt möglich einen Diesel mit wenig Stickoxidausstoss im Betrieb zu bauen. Die ersten RDE-Tests von Dekra sollen in verschiedenen Betriebszuständen Werte unterhalb der gesetzlichen Grenze zeigen. Konkret selbst bei Temperaturen um 2°C nur um die 20 mg/km -  das wäre 1/4 des Grenzwerts! Ein bisschen skeptisch bin ich noch, da der Test / die Messwerte selbst nicht zugänglich sind oder ich sie noch nicht gefunden habe. Bis dahin und noch weiteren, bestätigenden Tests bleiben noch Zweifel, aber es scheint zumindest signifikant besser zu sein.

Wie so oft ist etwas technisch möglich, wenn die Ziele der Entwicklung richtig gesetzt sind. Ich vermute einfach mal, dass bei den Vorgänger Entwicklungen aus dem Anfang des Jahrhunderts die Emissionsthematik nicht im Vordergrund stand, sondern der Verbrauch (neben der Leistung - diese zu steigern, ist immer ein Ziel) und so Stickoxide nur im Test i.O. sein mussten.

Wenn der Motor nun auch noch Haltbarkeit, niedrigen Verbrauch (und somit niedrige CO2 Emissionen) sowie gute Leistung bietet - was auf dem Papier so aussieht, dann wünsche ich mir weiter einen Dieselhybrid (aber bitte mit stärkerem E-Motor) - auch wenn ich den derzeit nicht bei Daimler in den Neuplanungen sehe.

http://www.auto.de/magazin/mercedes-benz-drei-milliarden-fuer-die-sauberkeit/

https://dieselnet.com/news/2016/05daimler.php


Beste Grüsse von der dieseligen

Wanderdüne

Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?

Antwort Nr. 44
Das wäre wirklich ein begrüßenswerter Fortschritt.

Allerdings hab ich dann im Hinterkopf dann doch die ein oder andere Frage.

Das Rohabgas wird man nicht positiv beeinflussen können, denn parallel zur Effizienz steigt die NOx Entstehung, da bei jedem Verbrenner (nicht nur Diesel) der Wirkungsgrad um so höher wird, je heißer und schneller die Verbrennung abläuft (ist der neue Motor also genauso sparsam wie der alte, dann pustet er auch erstmal mindestens soviele NOxe raus, wie sein Vorgänger).
Das hat ja erstmal nichts zu heißen, interessant ist nur, was wirklich den Auspuff verlässt.

Eine Besserung der Abgaswerte hier (vor allem, wenn sie so signifikant ist), kann nur auf die Abgasnachbehandlung zurückgeführt werden. Leider bedeutet das dann im Umkehrschluss, auch der alte Motor hätte genauso sauber sein KÖNNEN, hätte er den aktuellen Abgasstrang bekommen. Hier sollte sich "der Daimler" mal fragen lassen, wie das sein kann, oder haben sie einen revolutionär neuen Filter entwickelt? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die bisherigen Filter entweder absichtlich unterdimensioniert waren, oder eben absichtlich zu selten ("Bauteilschutz") oder zu wenig PiPi dosiert wurde. Wenn ersteres der Fall ist, dann möchte ich zumindest eine gut gelogene Erklärung, was am neuen Motor so revolutionär ist, dass man ihn unter 10° nicht mehr durch Deaktivierung der Filter "schützen" muss.

Liest sich im Nachgang recht negativ, darum noch einmal explizit: PRIMA, wenn die neuen das NOx Problem tatsächlich im Griff haben, aber ich warte mal noch paar Monate mit jubeln, bis der erste Hacker sich der Sache annimmt, und dann (hoffentlich) bestätigt, dass es keine "Ausnahmeabschaltungen" für einen Großteil der Einsatzbedingungen gibt. Der Dekra wurde sicher ein Auto hingestellt, ich warte bis nach dem Zufallsprinzip ein Fahrzeug aus der laufenden Serie "getestet" wird, also ohne Ankündigung, einfach der Karren eines beliebigen Kunden. Diese Skepsis kat nichts mit Daimler zu tun, sondern infach mit den Erfahrungen, die wir mit vielen großen Konzernen in den letzten Jahren machen mussten.

Gruß Christian