Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 30 – 07. Februar 2016, 14:41 In dem Video geht es vor allem um die Plug-in-Hybride Deutscher Hersteller, die sich von japanischen Vollhybriden in mehreren Punkten unterscheiden.- Es werden keine Atkinsonmotoren eingesetzt: Der thermische Wirkungsgrad bleibt bei Benzinmotoren schlechter, beim Diesel etwas besser. Allen gemein ist Direkteinspritzung mit hohen Verbrennungstemperaturen was hohe Feinstaub- und NOx Emissionen zur Folge hat.- Es werden zu starke Verbrennungsmotoren eingesetzt: Das Optimum des Verbrauchskennfeld liegt in einem Bereich, der bei den alltäglichen Fahrten kaum genutzt wird. Hauptsache man kann über 200km/h auf der Autobahn fahren.- Es werden keine stufenlosen Getriebe eingesetzt: Die gestuften Getriebe können nicht dauerhaft den optimalen Betriebspunkt im Verbrauchskennfeld halten. Die Stufung ist zu grob und höhere Drehzahlen werden nicht akzeptiert (siehe jaulendes Getriebe in der Presse)- Es wurden zumeist relativ schwache Elektromotoren im Vergleich zum Benzinmotor eingesetzt: Die unterstützungs- oder belastungsfunktion des Verbrenners um das Kennfeld zu verbessern sind damit ebenfalls begrenzt.- Es werden schwere Akkupacks und zusätzliche Ladeelektronik verbaut, welche das Gewicht erhöhen. Dies führt zu höherem Verbrauch. Weiterhin muss der verbaute Downsizingturbo im Boost-Bereich arbeiten um die Leistung zu liefern, was nochmal zur Verbrauchserhöhung führt- Es herrscht eine verbohrte Arroganz, welche aus der Alleingläubigkeit an Aufladetechnik sowie den verwässerten Schadstoffgrenzen dank Lobbyarbeit resultiert. Die Denkweise lautet: "In Europa kann man das so machen, also klappt das anderswo auch. Überhaupt hapen andere Länder keine Ahnung und der Diesel ist sauber". Dies führt dann auch zu den Mondpreisen welche für heimische Hybride zu zahlen sind.Das es anders geht beweisen Toyota und Honda schon seit Jahren. Auch Ford bietet in den USA Hybride in ähnlicher Bauweise an. Antriebsstränge die in mehreren Fahrzeugen eingesetzt werden und so Kosten reduzieren. Den Großteil des moderaten Aufpreises holt man sich über die Jahre durch Treibstoffeinsparungen sowie geringe Wartungskosten wieder herein. Den Komfortgewinn kann man nicht in Zahlen ausdrücken. Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 31 – 07. Februar 2016, 20:18 Zitat von: KaizenDo – am 07. Februar 2016, 14:41- Es werden keine Atkinsonmotoren eingesetzt- Es werden zu starke Verbrennungsmotoren eingesetzt- Es werden keine stufenlosen Getriebe eingesetzt- Es wurden zumeist relativ schwache Elektromotoren im Vergleich zum Benzinmotor eingesetzt- Es werden schwere Akkupacks und zusätzliche Ladeelektronik verbaut, welche das Gewicht erhöhen. - Es herrscht eine verbohrte ArroganzDas es anders geht beweisen Toyota und Honda schon seit Jahren.Zuerst muss ich vorausschicken, dass ich mir das Video von Herrn Lüning nicht anschaue. Er ist doch ein rechter oder linker Scharlatan, der nur Angelesenes unter dem Deckmäntelchen des Weltverbesserers verbreitet und gleichzeitig hochprozentigen Alkohol verkauft und bewirbt, der für die allermeisten der familiären Katastrophen in meinem Umfeld bis zum Totschlag direkt verantwortlich ist. Von dem Mann halte ich nichts, aber auch gar nichts.Der Hauptunterschied zu den japanischen Vollhybriden ist natürlich der Stecker (Plug) und somit die externe Ladefunktion. Mit einher geht dabei eine grössere Batterie (wer von uns hätte sich diese noch nicht gewünscht?) und eine verlängerte Reichweite im E-Betrieb auf 30 - 50 km (die ich mir auch schon oft gewünscht habe).Ob da nun ein klassischer Otto, ein Atkinson oder Miller oder ein Diesel werkelt, ist zweitrangig. Und nicht jeder Vollhybrid setzt den E-Antrieb ein, um den Verbrenner im Optimum des Verbrauchskennfeldes zu halten. Das muss auch gar nicht die optimale Lösung sein, wenn zusätzlich Leistung gefordert wird. Ob nun ein 200PS starker Diesel oder Benziner ZU stark ist, hängt vom Einsatzfall ab. Für Geschwindigkeiten jenseits der 200 km/h und entspanntes Überholen ist es sicher von Vorteil. Stufenlose Getriebe haben ggü. Doppelkupplungsgetrieben oder auch Wanderautomaten einen Nachteil im Wirkungsgrad bei niedrigen Übersetzungen und Autobahnfahrt. U.a. deshalb sind die HSD auf langen Strecken im Verbrauch schlecht. Vorteile im Stadtverkehr kehren sich dort in Nachteile um. Weder ist der Atkinson Motor für hohe Leistungen ausgelegt, noch das Getriebe für Langstrecke optimiert. Insofern kann ein Hybrid für Langstrecke vollkommen anders aussehen, als die Toyota Konzepte. Wir haben es ja hier beim Vergleich Mercedes 350e mit dem Lexus 300h gesehen, den der Lexus in praktisch jeder Disziplin verloren hat.In den Plug-ins werden ausreichend starke E-Motoren eingesetzt, um bei defensiver Fahrweise Fahrten in der Stadt und im Umland sowie Pendelstrecken rein elektrisch und emissionsfrei zurückzulegen.Die verbohrte Arroganz ist auch durchaus Toyota zu attestieren, die bei den Vollhybriden verharrt und das E-Auto einfach auslässt. Ob der gewünschte Focus auf den Wasserstoff alleine hilft, wage ich zu bezweifeln. Wer den möglichen positive Effekt der Plug-ins sehen möchte, der gehe auf Sprintmonitor und filtere nach "Prius". Die ersten 30 Plätze in der Verbrauchsstatistik bis ca. 3,1 l/100 km sind sämtlichst die Plug-in Varianten. Das reicht doch als Nachweis für eine gute Lösung, oder? Da kann es theoretische Nachteile geben wie es will, hier vergleichen wir gleiche Fahrzeuge miteinander, die sich im Hybridkonzept nur durch HSD versus Plug-in mit HSD unterscheiden. Der Vorteil liegt bei geschätzten 2l/100 km.http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/439-Prius.html?powerunit=2GrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 32 – 07. Februar 2016, 22:01 Hallo Wanderdüne,das Video nicht anzuschauen ist natürlich schlecht, da es die Grundlage der Debatte und der Aussagen ist. Er redete dabei über verschiedene Mercedes Modelle. Ich sehe mir seine Videos ganz gerne an, bin aber immer wieder auch mal anderer Meinung. Eine rechte oder linke Einstellung kann ich bei ihm nicht feststellen, er vertritt die Meinung und die Sichtweise eines mittelständischen Unternehmers. Das ganze Rechts/Links Denken ist ein großes Übel in Deutschland, welches jedwedes abweichen von der veröffentlichten Staatsmeinung verurteilt. Ich habe darüber schon in anderen Threads geschrieben, dass ich mir von unseren Politdarstellern und Revolverblattschreibern keine Meinung aufnötigen lasse, aber das gehört nicht hier her und das muss auch jeder selbst wissen. Mich interessiert Herr Lüning in Bezug auf seine Erfahrungen als Luft- und Raumfahrtingineur sowie seiner vorigen Erfahrungen bei Automobilherstellern und seiner herangehensweise meist ohne Denkverbote und Selbstzensur.Der Hauptunterschied zu den japanischen Hybriden ist nicht nur ein Stecker sondern gleich mehrere Komponenten. Ein Hybrid ist nicht zur möglichst weiten elektrischen Fahrt gedacht (das hat die Deutsche Presse bis heute nicht verstanden) sondern zur Maximalen Effizienz bei der Nutzung vorhandener Treibstoffe. Ich brauche keine größere Batterie, schließlich kann ich die nicht laden. Ich brauche weniger Treibstoffverbrauch. Der Atkinsonmotor hat sich zur Effizienzsteigerung als ideal erwiesen. Der thermische Wirkungsgrad beim Prius III liegt bei 38.5%, beim Accord Hybrid bei 39.5% und beim neuen Prius bei 40%. Bei Turbodieselantrieben liegt der Wirkungsgrad zwischen 40 - 42.5%, bei Donwsizing Turbobenzinern gerade mal bei 33%. Die japanischen Hybriden setzen ihre Elektromotoren unter anderem zum halten des Optimalbereichs ein, und für Verbrennungsmotoren ist dieser Bereich die beste Lösung da führt kein Weg drum herum. Abgesehen von Deutschland und im australischen Northern Territory darf man ohnehin in keinem Land schneller als 140km/h fahren. Das Autobahnbeispiel kannst Du, wie oben beschrieben, wieder zurück in die Schublade stecken. Deutschland ist ein Sonderfall, weil es im Rest der Welt vollkommen unerheblich ist. Sobald Du die Landesgrenzen verlässt, erhälst Du für das Abrufen solcher Fahrleistungen ein Siegerfoto von den freundlichen Polizeibehörden überreicht. Mit zunehmender Geschwindigkeit erhöht sich auch der Verbrauch, und dieser wird auch von keinem Messzyklus der Welt abgedeckt.Die ersten Vollhybriden bei Audi, Mercedes, und BMW waren äußerst schwach auf der Brust. Inzwischen setzt man, wie Du gesagt hast, stärkere Elektromotoren ein. Dies geschieht aber vor dem Hintergrund um ein Pseudo Elektroauto zu erstellen, da man das Prinzip Vollhybrid nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.Die Hybridverkäufe von Toyota und Honda sind schon vor Jahren in die Millionen gegangen. Wieviele Hybride haben BMW, Mercedes oder VW verkauft? Damit ist das Thema verbohrte Arroganz geklärt Wer den Effizienzunterschied zwischen Vollhybrid und Plug-in-Hybrid einsehen möchte, der sucht sich einen Hersteller der genau das gleiche Fahrzeug in beiden Varianten herstellt und im gleichen Zyklus bemisst. Das macht z.B. Honda mit dem Accord Hybrid 30km/L und dem Accord Plug-in-Hybrid 29km/L. Beide Fahrzeuge haben genau den gleichen 2.0L Atkinson Motor, genau den gleichen i-MMD Antriebsstrang und genau die gleichen Leistungsdaten. Der Plug-in-Hybrid ist aber weniger efffizient - warum? Weil er durch den größeren Akku schwerer ist und deswegen im Hybridmodus mehr Energie benötigt um die gleiche Arbeit leisten zu können.Und genau das ist der Punkt. In Japan oder Nordamerika wird bei Plug-in-Hybriden der Hybridverbrauch der Fahrzeuge plus die elektrische Reichweite angegeben. Dann kann sich der Kunde entscheiden was er möchte:Honda Accord Hybrid 30km/L für 3.754.286 JPY (28.785,50 EUR)oderHonda Accord Plug-in-Hybrid 29km/L + 37,6km EV Reichweite für 5.142.857 JPY (39.432,10 EUR)Möchte ich für einen Hybriden der 1km/L weniger effizient ist noch einen Aufpreis von 10.646,60 EUR zahlen um eine EV Reichweite von 37,6 km zu bekommen? Oder schaue ich mich gleich nach einem richtigen Elektroauto umNissan Leaf 30kWh 280km EV Reichweite für 3.197.880 JPY (24.519,30 EUR)Für den Aufpreis zum Plug-in-Hybriden könnte ich mir locker noch einen kleinen Zweitwagen kaufen, bzw. für die wenigen Tage im Jahr in denen 280km Reichweite nicht genug sind einen Mietwagen leisten.Was die deutsche Autoindustrie hier leistet sind Wildwestmethoden von Scharlatanen die mit Planwagen von Stadt zu Stadt zu ziehen um einfältigen Zeitgenossen für viel Geld eine "Wundermedizin" aufzuschwatzen. Im Gegensatz zu früher müssen die Wunderdoktoren aber nicht schnell das weite suchen, sondern werden von Regierung und EU Behörden beim gemeinsamen Betrug unterstützt. Karl May könnte heutzutage einen neuen Roman schreiben -> Der Plug-in-Prinz Quote Selected 1 Likes
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 33 – 07. Februar 2016, 23:18 Beim Herrn Lüning meinte ich das "rechts" und "Links" nicht politisch. Erst stand da nur er wäre ein rechter Scharlatan - von regelgerecht und nicht politisch gemeint, dann habe ich es gelesen und gedacht, man könnte es auch politisch lesen und habe dann "links" noch zugefügt. Also nochmal: er ist für mich ein richtiger Scharlatan mit seinem Alkoholhandel.Zu den hohen Kosten: nehmen wir einfach den Mercedes E 350e, der leistungsmässig der stärkste 4-Zylinder im Angebot ist und auch preislich genau so liegt. Darüber beginnen die Sechsender. Das passt schon in das Preisgefüge von Mercedes. Dass ein Mercedes kein Schnäppchen ist und die übliche Aufpreisliste soviel enthält, dass es für einen Yaris reicht, ist nun nicht Hybrid spezifisch. Übrigens ist ein leistungsmässig vergleichbarer Lexus nicht viel günstiger - trotz dem Verzicht auf die Ladefunktion.Das du nicht auf den Prius im Spritmonitor eingegangen bist, sondern zum Accord gewechselt bist, nehme ich mal als Bestätigung für die durch ein Vollhybrid Konzept nicht erreichbaren Verbräuche, die dort auf den ersten Seiten vorherrschen. Dass der schwerere Accord im reinen Benzinerbetrieb um 3% schlechter ist als der leichter Vollhybrid, ist logisch. Wenn ich allerdings die Batterie des Plug-in regelmäßig mit ökologisch korrektem Strom lade, werde ich wesentlich besser liegen mit dem Plug-in.GrußWanderdüne Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 34 – 07. Februar 2016, 23:55 Achso. OK, jetzt weiss ich was Du gemeint hast. Das mit den Alkoholerfahrungen in Deinem Umfeld tut mir leid, aber er macht ja in seinen Video auch nicht den Obergrünen - sonst würde er an die CO2 Klimaerwärmungstheorie glauben.Das ein Mercedes Benz mehr kostet als ein anderes Fahrzeug liegt auf der Hand. Aber wenn man jetzt einen Massenhersteller wie Volkswagen nimmt, da sind die Aufpreise zu anderen Massenherstellern nicht gerechtfertigt. Das ganze bildet dann eine Endlosspirale, da nur geringe Stückzahlen verkauft werden bleiben die Kosten hoch usw.Ich bin nicht auf Spritmonitor eingegangen, weil es um den reinen Hybridverbrauch geht und nicht um verwässerte Milchmädchenrechnungen. Bei Spritmonitor gibst Du einen Tachostand und einen Tankmenge ein, daraus rechnet die Webseite einen Durchschnitt. Wenn Du täglich nur 5km zur Arbeitsstelle samt Supermarkt fährst, und dann einmal im Monat 50km zur Oma dauert es eine Weile bis Du wieder tankst. Der daraus errechnete Durchschnitt hat aber nichts mit dem Treibstoffverbrauch bei der reinen Hybridfahrt zu tun. Und wie gesagt, wenn ich einen Leaf kaufe und mit ökologisch korrektem Strom lade, liege ich noch viel besser als wie mit dem Plug-in und spare Geld. Gruß, Sebastian Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 35 – 08. Februar 2016, 01:01 Generell lese ich diesen Thread ganz gerne.Ich muss aber auch sagen, dass ich ein Lüning-Video generell nicht mehr ansehe. Die die ich gesehen habe, haben mich darin bestärkt, dass er ein unsympatischer Scharlatan ist, dem man nicht trauen kann mit seinem Alkoholhandel. Er prangert gerne andere an, spielt aber gerne sein eigenes unsauberes Spiel. Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 36 – 08. Februar 2016, 09:15 Zitat von: KaizenDo – am 07. Februar 2016, 23:55.... Der daraus errechnete Durchschnitt hat aber nichts mit dem Treibstoffverbrauch bei der reinen Hybridfahrt zu tun. ...Wenn Du natürlich einen Vollhybrid mit einem Plug-in vergleichst, der nicht extern geladen wird, sondern nur als normaler Hybrid bewegt wird, ist der Plug-in selbstverständlich weniger effektiv. Warum aber sollte man so vergleichen? Wenn man den Stecker hat, sollte man auch laden. Ansonsten ist auch ein Leaf nach der ersten Ladung nur ein parkendes Etwas.Das ist ungefähr so als ob Du ein Cabrio mit einem Fahrzeug mit Schiebedach vergleichst und beim Cabrio den stickigen, dunklen Innenraum bemängelst, weil es kein Schiebedach gibt.http://ev-sales.blogspot.de/2016/01/netherlands-december-2015.htmlIn Holland werden fast nur Plug-Ins verkauft. Und wohl doch geladen, da es dort einfach 10-tausende von Ladestationen, öffentlich und privat, gibt. http://nederlandelektrisch.nl/charging-infrastructureGrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 37 – 08. Februar 2016, 12:28 Genau das vergleiche ich, und Du hast es ja auch schon selbst gesagt dass wegen des höheren Gewichts der reine Hybridverbrauch beim Plug-in höher ist.Die Umstände sind nun zusätzlich zu dem noch wie folgt:- Nur eine geringe Zahl an Menschen hat an ihrem täglichen Parkort Zugang zu einer Ladestation.- Die momentan verfügbare Akkutechnik ermöglicht kein zentrales Schnellladen (wegen Vampire-Drain und Sensibilität des Akkus gegenüber Starkaufladung und nahe Leerstand-herunterfahren)- Der Preis für Plug-in-Hybride ist nochmals deutlich höher als der für Vollhybride des gleichen Herstellers- Der Preis für Batterieelektrofahrzeuge mit größerer elektrischer Reichweite ist niedriger als der für Plug-in-HybrideFür Leute ohne Lademöglichkeit bietet der Plug-in-Hybrid keinerlei Vorteil und ist nur wesentlich teurer. Für Leute mit Lademöglichkeit kommt ein BEV günstiger und hat nur einen Nachteil bei wirkilchen Langstreckenfahrten. Die Verkaufszahlen bleiben niedrig, somit bleiben die Produktionskosten hoch und damit bleiben auch die Verkaufspreise hoch. Auf Grund dessen kaufen die Leute dann garkeine Hybride, sondern weiterhin das was sie schon haben und kennen.Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist den deutschen Autoherstellern das auch mehr als Recht, so brauchen sie kein Geld für neue Technologieen auszugeben und können mit reinem Gewissen sagen "Wir haben ja Hybridfahrzeuge im Angebot, aber die Kunden wollen das nicht". Denn technisch gesehen, hätte es jeder heimische Hersteller drauf einen Vollhybriden auf die Beine zu stellen. Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 38 – 08. Februar 2016, 12:42 Och bitte.... Wer um Himmels Willen zieht denn wirklich den Kauf eines Plug-in in Erwägung, wenn er weder zuhause noch bei der Arbeitsstelle noch öffentlich Zugriff auf Lademöglichkeiten hat? Ein bißchen Intelligenz darf man den Autokäufern ruhig unterstellen. Zudem ist der Effizienzvergleich eines voll aufgeladenen Plug-in mit einem normalen Vollhybrid natürlich ein bißchen daneben, egal aus welcher Sichtweise heraus. Ich käme nicht auf die Idee, die Dauer der Reise auf einem Pferd mit der auf einem Hund zu vergleichen, nur weil man rein theoretisch auf beiden reiten kann. Quote Selected Zuletzt geändert: 08. Februar 2016, 13:05 von Jorin
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 39 – 08. Februar 2016, 14:01 Das ist doch gerade der Punkt, das Angebot ist nicht attraktiv für einen großen Teil der Menschen. Und diejenigen die einen Ladeanschluss haben können ein BEV noch wesentlich besser nutzen. Wenn jetzt VW/Skoda/Seat/Ford im Kompakt- und Kleinwagensegment einen Vollhybrid anbieten würden, könnte den jeder nutzen der auch einen normalen Benziner/Diesel nutzt. Mit entsprechend konkurenzfähigen Preisen würden dann auch hier mehrere tausend Hybridverkäufe pro Monat möglich. Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 40 – 08. Februar 2016, 14:03 Wir wollen doch aber nicht Hybride auf Deutschlands Straßen, wir wollen doch Elektrofahrzeuge! Millionen! Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 41 – 08. Februar 2016, 14:25 wollen wir das, oder will man, dass wir das wollen sollen? Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 42 – 08. Februar 2016, 14:28 Wir sind Helden haben dazu ein tolles Lied im Repertoire:ZitatAber wenn ich könnte wie ich wollte würd ich gar nichts wollen ich weiß aber dass alle etwas wollen solln Wir können alles schaffen genau wie die toll dressierten Affen wir müssen nur wollen Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 43 – 08. Februar 2016, 14:33 Daraufhin singen Mutti & Dobrindt im ChorZitatMuss nur noch kurz die Welt retten,danach flieg ich zu dir.Noch 148 Mails checken werweiß was mir dann noch passiert denn es passiert so viel Quote Selected
Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! Antwort Nr. 44 – 08. Februar 2016, 15:07 Zitat von: KaizenDo – am 08. Februar 2016, 14:01Das ist doch gerade der Punkt, das Angebot ist nicht attraktiv für einen großen Teil der Menschen. Und diejenigen die einen Ladeanschluss haben können ein BEV noch wesentlich besser nutzen. Dann brauchst Du Dir ja keine Sorgen zu machen. Aber die Statistiken und die vermehrten Angebote der Autohersteller zeigen, dass die Leute Plugin-Hybride attraktiv finden. Bei mir stellt der Arbeitgeber keinen Stromanschluss zur Verfügung und wir es vermutlich auch nie machen. Die Kosten Installation der Ladepunkte und für den Strom abzurechnen wäre dem viel zu aufwändig. Und verschenken, geht nicht, weil dann die Mitarbeiter ohne E-Auto benachteiligt wären. Wir haben auch keinen garantierten Parkplatz vom Arbeitgeber, da es mehr Autos als Stellplätze gibt. Zu Hause kann ich aber dank eigenem Haus ohne Problem laden. Den Ladepunkt habe ich schnell an der Garage bzw. Stellplatz des Autos installiert. Nur wenige Meter davon entfernt ist ein Hausverteilerkasten mit 3 x 65A, an den ich für Handwerker schon mal innerhalb von 2 Stunden eine CEE-32A-Anschlussdose installiert hatte (natürlich entsprechend abgesichert). Meine Meinung: Solange man zwar zu Hause laden kann, aber nicht am Arbeitsplatz, die Reichweite des Plugin-Hybriden passt, so dass man mehr als 70% elektrisch fahren kann, ist ein Plugin-Hybrid ideal. Ich habe keine Lust mit der Reichweitenangst bei einem E-Auto zu leben, bei dem ich gerade im Winter nicht weiss wie weit ich komme. Ich will auch nicht viel mehr als 30% von dem für ein E-Auto inkl. Batterie bezahlen was ein Auto 1.0 kostet.Für mich könnte ein 225xe Grand Tourer ein tolles Auto sein. Bin mal auf Tests des 225xe Active Tourer gespannt. Quote Selected
Thema: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! (13506-mal gelesen)
