Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 15 – 10. November 2014, 19:09 Aus der Studie kann man entnehmen: 2 wesentliche Faktoren bei der Umweltfreundlichkeit von (Plugin-)Hybrid und Elektrofahzeugen sind Stromherkunft (regenerativ oder nicht) und Recycling der Batterien (ja oder nein). Ein Toyota-Plugin-Fahrer punktet also doppelt sofern er den Wagen mit Ökostrom auflädt. Ein Vollhybrid-Fahrer produziert seinen Strom teilweise selbst beim Rekuperieren. Mein Hybrid wird also nach dem Lesen des Artikels nicht verkauft Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 16 – 10. November 2014, 19:28 Die Themenfrage ist natürlich schön Provokant gewählt. Darauf antworte ich "Diesel ist so CO2-neutral und umweltschonend wie Kernspaltungskraftwerke". Ansonsten ist ja schon alles gesagt worden. Der Author ist offensichtlich ein anerkannter Elektrohasser und Lobbyist der Automobilindustrie. Außerdem beschränkt sich die Betrachtungsweise einzig und alleine auf CO2 - und wie sinnvoll das ist, bekommen jetzt Städte wie London sehr deutlich zu spüren. Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 17 – 11. November 2014, 09:01 Hab den Artikel auch angefangen und war kurz davor, hier einen Thread zu starten. Hab mich aber zugegebenermaßen nicht ganz durchgekämpft. Schon im ersten Abschnitt ist mir aufgefallen, wie der Autor die Gewinnung der für die Batterieproduktion notwendigen Ressourcen anprangert. Da würden ganze Landstriche verseucht und vergiftet. Das glaube ich sogar. Dies rechnet er in die Ökobilanz der Elektroautos ein. Ist in meinen Augen ein valides Argument.Nur an Konsequenz mangelt es dem Autor dann schon. Denn bei der Förderung, Produktion und dem Transport von herkömmlichem Kraftstoff wird auch erheblich Umwelt zerstört und vergiftet und das in zunhemendem Maße - Exxon Valdez, Deepwater Horizon, Fracking sind Begriffe, die mir zu diesem Stichwort sofort einfallen. Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 18 – 11. November 2014, 14:54 Zitat von: KaizenDo – am 10. November 2014, 19:28... und wie sinnvoll das ist, bekommen jetzt Städte wie London sehr deutlich zu spüren. https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Katastrophe_in_London_1952Das hat leider in London fast Tradition. So richtig gehen die das nicht an oder es ist ihnen egal ...GrussWanderdüne Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 19 – 12. November 2014, 15:48 Hallo,nun, zu dem Artikel selbst ist jerder Kommentar überflüssig, ein Haufen Vorurteile, garniert mit Gemeinplätzen und Hausfrauenalltagswissen, könnte jeder 8. klässler zusammenschreiben. Ich hab mal die allwissende Müllhalde des Internets befragt:Der liebe Herr Friedrich Schmidt - Bleek ist scheinbar ein reiner Fachidiot, ups, ich meinte, er hat es in seinem beachtlichen Lebenslauf (bei Nobelpreisträgern, div. Universtäten und der OECD tätig gewesen) tatsächlich geschafft, scheinbar nie auch einmal produktiv tätig gewesen zu sein, rückt ihn für mich in die Ecke der Oberlehrer, selbst nix auf die Reihe kriegen, aber ständig nörgeln, und anderen Vorgaben machen wollen.Als nächstes war ich einmal neugierig, was es mit seinem im Artikel zitieren Institut so auf sich hat. Wikipedia weiß dazu, dass es sich um eine gGmbH handelt, die sich so finanziert:ZitatDas Institut versteht sich als Mittler zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik und arbeitet dementsprechend anwendungsorientiert. Organisiert als eine rechtlich selbständige, gemeinnützige GmbH mit Sitz in Wuppertal, erwirtschaftet das Wuppertal Institut den größten Teil seines Budgets extern durch Drittmittel-finanzierte Auftragsforschung. Die Auftraggeber sind unter anderem Ministerien auf internationaler, europäischer, Bundes- und Länderebene, Kommunen, Wirtschaftsunternehmen und -verbände, gesellschaftliche Organisationen. Zudem erhält das Institut eine Grundfinanzierung vom Land Nordrhein-Westfalen als alleinigem Eigentümer.Soviel dazu, wo die Ergebnisse seiner Studien und Forschungen herkommen, sie sind von Interessensgruppen (man könnte sie auch Lobby nennen) gekauft. Würde er nicht zu erwarteten Ergebnissen kommen, würde wohl keine neue Studie gekauft werden.Damit hat er sich als Experte für mich selbst disqualifiziert. --->Beleidigenden Text gar nicht erst geschrieben, dann brauch ich ihn nachher nicht errötend löschen <---"hier zum Nachlesen"Gruß Christian Quote Selected Zuletzt geändert: 12. November 2014, 15:52 von PflegeAuris
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 20 – 12. November 2014, 17:13 "Wenn es so ist, dass was wir am Ende der Wirtschaft abfangen, bessern, filtrieren, verbieten und ich weiß nich was,Es ist doch so, dass das alles eine Konsequenz dessen ist, was wir vorne rein schieben.""Etwa 20 Prozent der Menschen verbrauchen etwa 80 Prozent der Ressourcen.""Ohne Ziele wird gar nix passieren.""Die Bevölkerung wächst an, der Verbrauch im Westen steigt auch an.""Die natürlichen Kräfte erhalten.""Ein zentrales Thema ist: Die Preise sprechen nicht die ökologische Wahrheit. Und so langeben unsere Ressourcen so billig sind, dass sie defacto an der Stelle wo sie entnommen werden gar nichts kosten, da müssen sie nur den Grund und Boden besitzen und das Schürfrecht haben, ist natürlich: Diese Preis zieht sich durch die ganze Wirtschaft."http://www.nachhaltigkeit.info/artikel/checkliste_fuer_produkthersteller_526.htmWie man vor diesen eigenen Erkenntnissen empfehlen kann, weiter vom Raubabbau des Öls abhängig zu bleiben,ergo öffentlich den Dieselmotor samt Ölverbrauch als die bessere Lösung als Elektromobilität hinzustellen - so kann nur Geld für sein Institut Motiv sein, die eigenen Überzeugungen kurz mal übern Haufen zu werfen.hs Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 21 – 12. November 2014, 19:05 @PflegeAuris:Also bitte immer schön langsam mit den Vorurteilen. Der "Skandal" ist der Spiegelartikel, der wieder ein deutliches Licht auf den deutschen Journalismus wirft. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von Herrn Schmidt-Bleck, vor allem was seine Publikationen zur e-Mobilität betrifft. Er geht m.E. von veralteten Daten aus. Die Zitate auf die sich die Journalisten immer berufen sind aus dem Jahr 2013. Er ist schon seit 1997 nicht mehr am Wuppertal Institut sondern hat sein eigenes Faktor 10 Institut gegründet.http://www.factor10-institute.org/index.htmlDas Original seiner e-Mobilitätskritik kann man hier ansehen:http://factor10.debzw: http://www.s-webdesign.de/factor10/E-MOBIL.pdfDie Konzepte "ökologischer Rucksack" und "MIPS (Material Input pro Serviceeinheit)", bei denen er maßgeblich mitgearbeitet hat sind heute in der ökologischen Diskussion nicht mehr wegzudenken. Die grundsätzliche Frage ist immer ob man für ein paar Prozent weniger CO2 Ausstoß (Ansatz bei der Emission) in der Produktion mehr CO2 und sonstige Umwelt- und Menschenschäden produziert als man nachher spart um ein politisches Ziel zu erreichen. Es muss erlaubt sein dies zu hinterfragen.siehe seine Biografie: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Schmidt-BleekNur der Ansatz mit Berücksichtigung sämtlicher Produktionsschritte macht Sinn und gewinnt (Gottseidank) inzwischen mehr Anhänger (leider nicht in der Politik). Also an der Quelle ansetzen und nicht erst am fertigen Produkt. Und da ist es in der Tat so, dass Kupfer und Batterien einen ziemlich "Rucksack" darstellen, der erst bei Nutzung regenerativ erzeugten Stroms seine Stärken zeigen kann (deswegen sieht die Situation in Norwegen oder Schweden mit viel Wasserkraft schon wieder ganz anders aus als bei uns).Vergleiche der verschiedenen Indikatoren findet man hier: http://action-town.eu/wp-content/uploads/2009/01/3_Indicators_web.pdfDen Link zum Wuppertal Institut soll sich jeder selbst durchlesen und seine Meinung bilden ob da "Auftragsforschung" im Sinne von Lobbygruppen betrieben wird. Nur zur weiteren Information: Derartige Institute oder Forschungseinrichtungen von Universitäten oder Behörden (hier das Land Nordrhein-Westfalen!!) sind heute oft gemeinnützige GmbHs, weil Universitäten z.B. keinen Gewinn aus Auftragsforschung machen dürfen. Wenn man den Wikipedia Artikel liest sieht man dass der größte Teil des Etats aus öffentlichen Mittels stammt. Soweit ich weiss wird Auftragsforschung für Unternehmen dahingehend durchgeführt um Produktionsabläufe in Firmen bezüglich des Material- und Energieaufwands zu optimieren. Das bringt der Umwelt und den Unternehmen was.siehe: http://wupperinst.org/home/und : http://wupperinst.org/projekte/themen-online/mips/Dass der Spiegelartikel ziemlich schlecht recherchiert ist darüber sind wir uns einig. Vor allem wenn man Entwicklungsmöglichkeiten in naher Zukunft für die Elektromobilität und Ausbau regenerativer Energien betrachtet kann der Diesel nur verlieren.@e-motion:Danke für den Link. Das liest sich doch alles sehr vernünftig, oder?Zitat: "Wie man vor diesen eigenen Erkenntnissen empfehlen kann, weiter vom Raubabbau des Öls abhängig zu bleiben,ergo öffentlich den Dieselmotor samt Ölverbrauch als die bessere Lösung als Elektromobilität hinzustellen ...."das verstehe ich auch nicht (Diesel hat Schmidt-Bleek auch nie gesagt, wenn dann favorisiert er den Benziner).Aber wie gesagt, das Wuppertal Institut hat damit nichts zu tun. Gruß Afra Quote Selected Zuletzt geändert: 12. November 2014, 19:21 von Afra
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 22 – 13. November 2014, 09:36 Hallo Afra,das Grundkonzept des Ökorucksacks ist sicher richtig, beinhaltet aber eine gewisse Unschärfe.So wird dem Kupfer und Co. die Gewinnung vorgerechnet, dem Stahl aber nicht, warum, nur, weil wir schon so lange Eisen gewinnen, dass wir es in nennenswertem Umfang recyclen können? Auch bei Kupfer und Co fallen die, ich nenn sie mal so, ökologischen Gestehungskosten nur einmal an, bei der Erzförderung. Leider wird leicht übersehen, was alles ohnehin in konventionelle Autos an Nichteisenmetallen eingebaut wird, und das dann oft nicht einmal als monolithischer Block, alá Akku, sondern eher fein verteilt, wie im Kat. Erstaunlich finde ich auch, dass gerade auf dem Kupfer herumgeritten wird. Da wird plakativ mitgeteilt, dass im Eauto knapp 30 kg Kupfer stecken, es wird aber nicht gesagt, dass im konventionellen Auto ebenfalls mindestens 20 kg stecken (das 12 V Bordnetz bleibt das selbe, im Emotor steckt mehr, dafür fhlen Anlasser (ebenfalls ein Emotor) und Lichtmaschine (ups, auch viel Kupfer), Zündleitungen (so es ein Benziner ist)....) Hätte man sich aufs Lithium konzentriert, könnt ichs nachvollziehen, das benötigt ein Auto V.1 wirklich nicht. Rum wie num, es wird argumentiert mit dem aktuellen Strommix, verschweigt aber, dass eben dieser Strommix im Vergleich zu dem von vor 2000 nur noch etwa 50% radioaktive Abfälle produziert (sofern man da von "nur" sprechen kann) bei der Wahl zwischen Atommüll oder CO2 nehme ich gern letzteres. Auch das fortgesetzte Wachstum des Ökostroms wird ignoriert. Hätte man an der Stelle mal angemahnt, für den unsteeteren Ökostrom Speicherkapazitäten zu schaffen, anstatt ihn für Lulli ins Ausland zu verschenken, hätte man wohl eher den Nagel auf den Kopf getroffen. Ansonsten bleibt die Diskussion auf der Stelle, weil mit der Annahme heutiger Daten darf man gar nichts neues in Angriff nehmen, egal, welches Potwential es hat, denn zunächst kostets Ressourcen. Davon ab, selbst, wenn keine E oder Hybridautos gebaut würden, Rohstoffe wie Kupfer und seltene Erden würden trotzdem im Raubbauverfahren gewonnen, einfach deshalb, weil man damit gerade Kasse machen kann. Gruß Christian Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 23 – 13. November 2014, 09:59 Hallo PflegeAuris,du hast mit allem was du oben schreibst völlig recht. Alle diese Indikatoren haben ihre Schwächen, deswegen auch der link auf http://action-town.eu/wp-content/uploads/2009/01/3_Indicators_web.pdfwo etliche davon verglichen werden. Das was du zum Kupfer schreibst werfe ich auch Schmidt-Bleek in seiner Hybrid/E-Auto Analyse vor. Viele Teile die beim Prius nicht nötig sind werden nicht gegengerechnet (soweit ich das verstanden habe). Er packt einfach den E-Motor auf ein konventionelles Auto drauf. Was in den meisten Indikatoren auch nicht berücksichtigt wird ist Feinstaub und Stickoxide, so dass schon allein aus diesem Grund ein Toyota Hybrid für mich besser ist als ein Diesel.Mir kommt es so vor, dass Journalisten nicht mehr fähig sind anständig zu recherchieren (oder es nicht wollen). Die Aussagekraft von derartigen Wertungen hängt eindeutig von den verwendeten Indikatoren ab. Wenn man das in einem solchen Artikel nicht klar macht betreibt man meiner Meinung nach Volksverdummung (Halbwissen ist schlimmer als Nichtwissen). Mir fällt das schon seit langer Zeit in meinen Fachgebieten (Biologie,Medizin) auf. Was da zum Teil von der Presse geschrieben wird ist unglaublich.Was bei der Diskussion Konventionelles versus E-Auto auch oft verschwiegen wird sind einfach die Zukunftsperspektiven (wie du ja auch schreibst). Beim E-Auto besteht die berechtigte Aussicht dass es besser werden kann, beim Auto mit fossilen Brennstoffen wird es 100%ig schlechter (Energieaufwand, Rucksack beim Fracking, Tiefseebohrungen usw.). Gruß Afra Quote Selected Zuletzt geändert: 13. November 2014, 10:10 von Afra
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 24 – 13. November 2014, 15:44 Zitat von: Afra – am 13. November 2014, 09:59Beim E-Auto besteht die berechtigte Aussicht dass es besser werden kann, beim Auto mit fossilen Brennstoffen wird es 100%ig schlechter (Energieaufwand, Rucksack beim Fracking, Tiefseebohrungen usw.)100% Zustimmung. Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 25 – 13. November 2014, 19:06 Ich möchte an dieser Stelle zwei weitere Erezugnisse deutscher Pressearbeit und Lösungsansätze präsentieren. http://www.n-tv.de/auto/Angriffswelle-gegen-den-VW-Golf-article13938791.htmlIn diesem Artikel wird über neue Kompaktfahrzeuge mit "spritsparenden Motoren" gesprochen. Das zeigt wie das Thema Feinststaubpartikel und NoX konsequent von der euorpäischen Automobilindustrie sowie der Presse ausgeblendet und ignoriert wird.http://www.motor-talk.de/news/das-vw-zehngang-dsg-bekommt-zwoelf-gaenge-t5114676.htmlIn diesem Artikel geht es um ein neues 10 Gang Doppelkupplungsgetriebe mit 2 zusätzlichen Unterstufen für besondere Situationen. Der ganze Aufwand soll der Spritersparnis dienen. Das zeigt, wie die deutsche Automobilindustrie lieber überkomplizierte Systeme betreibt, anstatt eine einfache und effiziente Lösung wie CVT/e-CVT zu nutzen.Durch Menschen, wie den Schreiber der Schmähschrift, wird es in diesem Lande zu keinem Umdenken und keiner Änderung geben. Lieber zerstört man sich voller Stolz selbst, als das man zugibt einen Fehler gemacht zu haben. Quote Selected
Re: Das Kernproblem: Die Anzahl der heute und morgen lebenden Menschen Antwort Nr. 26 – 13. November 2014, 20:18 Zitat von: Mad55 – am 10. November 2014, 13:40Das größte Problem ist einfach die schiere Anzahl an Menschen. Schaut euch die Kurve an, besonders die Entwicklung seit 1800:http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung#mediaviewer/File:World-pop-hist-de-2.pngAlles andere ist Augenwischerei.Daher wird weder Diesel, noch Benziner, noch Hybrid und auch nicht das Elektrofahrzeug die Welt retten. Die einzige Rettung für die Welt wäre, wenn die Bevölkerungszahlen zurückgingen und die Natur die Chance bekäme, sich ins Gleichgewicht zurück zu bewegen.Es gibt ein paar wunderschöne videos von Al Bartlett, der leider schon gestorben ist, in dem die Wachstumsideologie die zu exponentiellem Wachstum führt anschaulich dargestellt wird (leider nur auf Englisch). Wer etwas Zeit hat: unbedingt empfehlenswert!http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_video1.htmlWunderbar sind die Spitzen gegen einige Politiker und die Presse. Er bezieht sich auch stark auf den Ölverbrauch, hat allerdings das fracking noch nicht einbezogen, da die videos vom Jahr 2000 sind. An den allgemeinen Aussagen ändert das aber nichts.Einige Gesetze die einfach aus der Mathematik folgen: Stetiges Wachstum führt zu einer exponentiellen Funktion. Die Verdoppelungszeit ist in etwa 70 / Wachstumsrate, also z.B. 7% Wachstum -> 10 Jahre Verdoppelungsrate. Das Wachstum während der letzten Verdoppelungsrate ist größer als alles (!!!) Wachstum vorher. Sehr schön (in video 3) das Wachstum in einer beschränkten Umgebung am Beispiel Bakterien in einer Flasche, die sich von 11 Uhr an jede Minute verdoppeln, so dass nach einer Stunde um 12 Uhr die Flasche voll ist. Wann ist die Flasche halb voll? Um 11:59, also eine Minute vor 12. Wann bemerkt ein Bakterium das Platzproblem? Hängt wohl vom Bakterium ab , aber 5 vor 12 ist die Flasche erst 3,1 Prozent voll. Dieses Verstehen (oder besser Nichtverstehen) von Wachstum ist in der Tat unser Problem. Siehe z.B. Wachstumsraten von China.Viel Spass beim Ansehen.Afra Quote Selected Zuletzt geändert: 13. November 2014, 20:48 von Afra
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 27 – 14. November 2014, 12:01 Hallo Afra,in Deutsch kannst dir diesen, und ähnliche Zusammenhänge (Finanzwelt, Rohstoffe, Wirtschaft, Zins etc.) auf der Wissensmanufaktur ansehen, ist aber nicht jedermanns Meinung oder Geschmack, ich persönlich mag den Stil von Popp und Albrecht. Gruß Christian Quote Selected
Re: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? Antwort Nr. 28 – 15. November 2014, 12:56 Danke PflegeAuris, habe mir ein Lesezeichen gesetzt. Scheint sich zu lohnen ab und zu mal reinzuschauen.Afra Quote Selected
Thema: Rettet nun doch der Diesel diesen Planeten? (3096-mal gelesen)
