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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43049-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 300

Das kam jedoch genau so bei mir an.


Ja, das stimmt auch so. Weil die Infrastruktur jetzt schon ausreichend ist, für mein Fahrprofil:

Hier siehst du die Kerben (nach unten), die für
die wenigen Superchargerbetankungen stehen.


dazu meine Distanzen-Bilanz:


Und der Verbrauch ab Steckdose (incl Standheizung,
Standklima, Bereitschafts- und Ladeverluste)
#

Grüße
Holger

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 301

Jep, bei mir auch, da muss ich dir recht geben. Ich meine schon öfter zwischen den Zeilen herausgehört zu haben, dass das Elektroauto keine Zeit zum Laden braucht, weil man es ständig und überall aufladen kann, wenn es gerade nicht fährt.



Ja, zu recht. Immer dann, wenn man die Systeme in ihrer Eigenschaft vergleicht und die nötigen Rahmenbedingungen voraussetzt.
Für mich klingen eure gerne zitierten 5 Minuten Tankzeit teilweise so, als wäre die Wasserstofftankstelle

1. schon da
2. auf eurem Parkplatz

alles andere verbietet den Gedanken an 3 Minuten Tankzeit! Und damit auch den unbalancierten Vergleich mit dem Elektroauto,
wo das heute schon geht. Für mich, wie man sieht auch. Nicht für alle, aber für viele!
Beim BSZ für keinen, es sei denn er arbeitet neben einer der Versuchstationen.

Also entweder reden wir über Zukunftspotenziale oder über die Gegenwart.
Wollt ihr lieber über die Zukunftspotenziale reden, was beim BSZ ja quasi verpflichtend ist,
dann bitte auch über die Ausbaufähigkeit der bereits bestehenden Möglichkeiten, vor allem aber auch über die Potenziale bei der E-Auto-Infrastruktur!

Außerdem ist dieses Thema auf die Reichweite reduziert.
Die Bereitschaft, diese Gewohnheiten, die nicht mal in Aussicht stehen, auch wirklich so befriedigt zu werden,
in den Vordergrund zu holen und hohe Ineffzienz zu akzeptieren, erstaunt mich in einem solchen Forum wie dem hiesigen.

Mich hat der Hybrid zum E-Auto gebracht. Störend war für mich immer der ineffiziente Teil - der Verbrenner.
Leider wird das mit dem BSZ-Fahrzeug nicht besser - bis auf die Ablösung vom fossilen Brennstoff,
was ich sehr begrüße, so lange es nicht auf Kosten der Effzienzeinsparungen durch reine EV geht.

hs




Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 302

weil man es ständig und überall aufladen kann, wenn es gerade nicht fährt.



Jepp, solange man dort parkt, wo auch ein Ladeanschluß vorhanden ist.  Und das ist die Krux an der ganzen Thematik. Momentan sind zB Bäckereien, Gaststätten etc noch gewillt, mal eben das Anstecken eines üblichen Verlängerungskabels zu erlauben. Aber was ist, wenn die Anzahl EAutos sich dann mal deutlich erhöht? Warum sollte die Bäckerei dem Gast den Strom kostenlos zur Verfügung stellen? Also bräuchte es die Installation eines Zählers, am besten noch mit extra Verlegung einer Starkstromleitung...   Sollte das die Gaststätte selber zahlen? Dann müsste sie diese Kosten folgerichtig auch dem Nutzer in Rechnung stellen.  
Geht vermutlich so bisserl in Richtung Ubitricity (also zentrale Anbieter, die das lokale Zurverfügungstellen von Strom und dessen Abrechnung als Dienstleistung anbieten). Dass das dann nicht billig wird, sieht man ebenfalls im Hotelgewerbe mit deren WIFI-Hotspot Anbietern.



Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 303
Nur mal angemerkt: Ich habe hier in diesem Thread nur den Vergleich E-Auto zum Verbrenner bemüht, den mal mit Diesel oder Benzin betankt. Also beim "...eure gern zitierten 5 Minuten..." fühle ich mich nicht angesprochen.  ;)

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 304


Jepp, solange man dort parkt, wo auch ein Ladeanschluß vorhanden ist.  Und das ist die Krux an der ganzen Thematik. Momentan sind zB Bäckereien, Gaststätten etc noch gewillt, mal eben das Anstecken eines üblichen Verlängerungskabels zu erlauben. Aber was ist, wenn die Anzahl EAutos sich dann mal deutlich erhöht? Warum sollte die Bäckerei dem Gast den Strom kostenlos zur Verfügung stellen? Also bräuchte es die Installation eines Zählers, am besten noch mit extra Verlegung einer Starkstromleitung...   Sollte das die Gaststätte selber zahlen? Dann müsste sie diese Kosten folgerichtig auch dem Nutzer in Rechnung stellen.  
Geht vermutlich so bisserl in Richtung Ubitricity (also zentrale Anbieter, die das lokale Zurverfügungstellen von Strom und dessen Abrechnung als Dienstleistung anbieten). Dass das dann nicht billig wird, sieht man ebenfalls im Hotelgewerbe mit deren WIFI-Hotspot Anbietern.


Hey, ihr Lieben. Ist es wirklich so schwierig, mal einen Blick nach Holland zu werfen?
Ihr könnt es euch einfach nicht vorstellen. Daher fehlt euch der Blick aufs real exsisiterende Element.
Wer nie Strom lädt, weiß doch kaum wie es ist.

Die Infrastruktur wächst mit den Verkäufen. Hier wird kein Schalter umgelegt, und plötzlich fahren alle elektrisch.
Das beste Beispiel ist doch Teslas Superchargernetz. Hier in Deutschland sind ausreichend viele Säulen pro Station,
in Holland oder Kalifornien wird schon an gleicher Stelle oder in direkter Nähe weiter ausgebaut, weil Kapazitätsgrenzen erreicht wurden.

In Holland hatte man das so gelöst. Kaufte sich einer ein Elektroauto, ging er zur Stadtverwaltung und die baute eine öffentliche Stromtanksäule in der Nähe seiner Wohnung. So entwickelte sich nach und nach ein flächendeckendes Netz von Ladesäulen. Zudem sind die Lade- und Abrechnungssysteme dort einfach und untereinander kompatibel. Schon funktioniert's.

Übrigens meist nur mit 11kW. Das reicht auch völlig, wie der E-Pilot weiß, parkt sein Auto doch mehrere Stunden am Tag.
Das entlastet die Leitungen oder erlaubt weitere Auslastung durch noch mehr Säulen.


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 305

Nur mal angemerkt: Ich habe hier in diesem Thread nur den Vergleich E-Auto zum Verbrenner bemüht...

Nein du hast den Stein gleich mit der ersten Antwort im Thema ins rollen gebracht.  ;D

Spannende Sache. Ich bin allerdings auch skeptisch, ob das derzeit eine echte Alternative zum E-Auto ist.

Ansonsten wurden auf der ersten Seite, für mich, auch schon die wichtigsten Dinge gesagt:

Es ist unrealistisch, bei neuen Techniken bereits vor beginn gebrauchsfertige Lösungen mit besten Wirkungsgraden und Hindernisfrei zu erwarten. Derartiges muss einfach mal rudimentär angestoßen und dann immer weiter perfektioniert werden.
Diesel und Otto hatten damals auch nur 'Klapperkisten' mit fürchterlichem Wirkungsgrad etc. entwickelt. Und zu welchem technischen Stand sind zwischenzeitlich diese Entwicklung bis heute gereift? (den produzierten Dreck lassen wir hierbei mal außen vor).

Und diese Aussage beziehe ich dann, für mich, auf beide Systeme.

Da hast du sicher recht. Meiner Meinung nach fehlen trotzdem Anreize, sich auf diese neue Technik einzulassen und Versuchskaninchen zu spielen. Und solange unsere Regierung (oder meinetwegen auch Energieversorger oder Fahrzeughersteller) diese nicht schafft, ist für mich ein Wasserstoffauto wahnsinnig uninteressant.


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Hey, ihr Lieben. Ist es wirklich so schwierig, mal einen Blick nach Holland zu werfen?
Ihr könnt es euch einfach nicht vorstellen. Daher fehlt euch der Blick aufs real exsisiterende Element.
Wer nie Strom lädt, weiß doch kaum wie es ist.

Die Infrastruktur wächst mit den Verkäufen. Hier wird kein Schalter umgelegt, und plötzlich fahren alle elektrisch.
Das beste Beispiel ist doch Teslas Superchargernetz. Hier in Deutschland sind ausreichend viele Säulen pro Station,
in Holland oder Kalifornien wird schon an gleicher Stelle oder in direkter Nähe weiter ausgebaut, weil Kapazitätsgrenzen erreicht wurden.

In Holland hatte man das so gelöst. Kaufte sich einer ein Elektroauto, ging er zur Stadtverwaltung und die baute eine öffentliche Stromtanksäule in der Nähe seiner Wohnung. So entwickelte sich nach und nach ein flächendeckendes Netz von Ladesäulen. Zudem sind die Lade- und Abrechnungssysteme dort einfach und untereinander kompatibel. Schon funktioniert's.

Heißt das ich muss jetzt nach Holland ziehen?

Ihr zwei kämpft ja fast rührend für eure Errungenschaften, und vergesst dabei einfach das wir euch die nicht schlecht reden wollen. Es geht mir nicht darum E-Autos zu verteufeln. Und wenn sich Ladesysteme (für mich nutzbar) durchsetzen, ist das BSZ-Auto für mich vielleicht aus der Welt. Wenn sich die Infrastruktur der Wasserstofftankstellen jedoch davor (für mich nutzbar) etabliert, dann ist das E-Auto raus.

Das einzige was ich verurteile ist die Aussage: Geht alles schon, gibt's alles schon...nur nicht bei uns, sondern in Holland.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 306

Nein du hast den Stein gleich mit der ersten Antwort im Thema ins rollen gebracht.  ;D


Ach, die Vergangenheit holt einen halt immer wieder ein. Blödes Internet!  :-D

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 307
@ e-motion

Mal eine Frage: Bei Spritmonitor sehe ich, dass Du die Reichweite des Fahrzeugs selten ausnutzt und selbst nach wenigen Kilometern nachlädst.

So wie ich die Lithium-Ionen Technik kenne, ist die Anzahl der Ladezyklen relativ fix. Wenn also der Akku als Beispiel 1.000 Ladezyklen bereitstellt, wäre es egal, ob Du immer 10 % nachlädst oder den leeren Akku zu 100 % lädst. Immer geht ein Ladezyklus von (in diesem Beispiel) 1.000 flöten.

Sind Deine kurzen Ladezyklen der Lebensdauer der Akkus nicht abträglich und damit natürlich auch der Gesamtreichweite auf Lebensdauer des Akkusatzes?

 

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 308

@ e-motion

Mal eine Frage: Bei Spritmonitor sehe ich, dass Du die Reichweite des Fahrzeugs selten ausnutzt und selbst nach wenigen Kilometern nachlädst.


Ja, das ist anders als mit dem Verbrenner, den man volltankt um dann möglichst wenig zu Tankstellen fahren zu müssen.
Mein MS tankt täglich. Ich steige jeden Abend in ein zu 90 Prozent voll getanktes Auto. Morgens reinstecken, abends raus.
Nach 35-40 Minuten ist meine verbrauchte Strecke vom Vortag (75-80 km Taunus rauf und runter) wieder drin.
Zitat

So wie ich die Lithium-Ionen Technik kenne, ist die Anzahl der Ladezyklen relativ fix. Wenn also der Akku als Beispiel 1.000 Ladezyklen bereitstellt, wäre es egal, ob Du immer 10 % nachlädst oder den leeren Akku zu 100 % lädst. Immer geht ein Ladezyklus von (in diesem Beispiel) 1.000 flöten.


Als Ladezyklus ist Vollladung bis zur völligen Entladung definiert.
Hier entstehen aber auch große Belastungen, thermisch wie chemisch, die in der Praxis keine Relevanz haben
und auch bei Teillladungen nicht aufreten.
Teilladungen addieren sich zwar theoretisch zu einem vollen Zyklus, ganz so einfach ist das nicht,
denn auch andere Rahmenbedingungen wie die obige und andere fließen mit ein.

Zitat
Sind Deine kurzen Ladezyklen der Lebensdauer der Akkus nicht abträglich und damit natürlich auch der Gesamtreichweite auf Lebensdauer des Akkusatzes?


Das wissen wir alle nicht bis aufs letzte Elektron! Tesla empfiehlt Teillladungen.
Angesichts der fehlenden Empirik im Alltagsgebrauch (oder wenig: Ein Taxi in Peking verlor nach 300TKM nur 5% seiner Kapazität), macht es für den Verbraucher mehr Sinn, sich bezüglich der zu erwartenden Haltbarkeit an den Garantien der Hersteller zu orientieren. Tesla gibt auf seine 85 kWh Batterien 8 Jahre und unbegrenzte Kilometer.






Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 309

Ja, das ist anders als mit dem Verbrenner, den man volltankt und dann möglichst wenig zu Tankstellen fahren zu müssen.


Wegen der Zeit, die ich dabei verliere, oder worauf spielst du an?

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 310
@ e-motion

Danke für die schnelle Antwort.

Bei dem Garantieversprechen braucht man sich vielleicht wirklich nicht so viele Gedanken machen. Und Danke auch für die Überarbeitung des Textes, die erste Variante war schwerer verständlich für mich.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 311

Wegen der Zeit, die ich dabei verliere, oder worauf spielst du an?


Nein, das war völlg wertfrei.
Aber gute ID. :-)

Auf meiner Pendelstrecke biegen natürlich Leute vor mir ab, und besuchen die Tankstelle.
Ich weiß nicht wie oft, aber jedesmal fahre ich einfach weiter. :-)
Nur auf meinen Reisen nach Holland und Belgien fuhr ich Tankstellen an.
In Holland selber tankte das Auto wieder während des Parkens. Immer! Ich habe dort nicht einmal
auf das Ende des Betanken gewartet, wie es beim Verbrenner nun mal nicht anders geht.

Diese Reisen sind seit dem Model S übrigens häufiger als zuvor. Asche auf mein Haupt.

Wer nur auf der Autobahn rumscheucht, sollte die Finger vom E-Auto lassen.
Wobei wir beim Tesla-Treffen 50 Prozent genau dieser Fahrproile haben,
vormals Audi S noch was oder BMW 7, Öko, interessiert nicht die Bohne,
sonder wie das Teil so leise und schnell abgeht, keine Spritkosten ...
jaaa! Je 7er, desto geizig. :-)


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 312

Nein, das war völlg wertfrei.
Aber gute ID. :-)

Auf meiner Pendelstrecke biegen natürlich Leute vor mir ab, und besuchen die Tankstelle.
Ich weiß nicht wie oft, aber jedesmal fahre ich einfach weiter. :-)
Nur auf meinen Reisen nach Holland und Belgien fuhr ich Tankstellen an.
In Holland selber tankte das Auto wieder während des Parkens. Immer! Ich habe dort nicht einmal
auf das Ende des Betanken gewartet, wie es beim Verbrenner nun mal nicht anders geht.


Schlechte Idee. Ich behaupte, du brauchst für diese Schritte:
- das Kabel aus dem Kofferraum holen
- in der Ladesäule anschließen,
- die Ladesäule freizuschalten (oder freischalten zu lassen)
- und am Ende alles wieder retour,

mehr Zeit, als ich für:
- Tankstelle anfahren
- Tankdeckel öffnen,
- Rüssel rein und laufenlassen,
- Rüssel raus,
- Deckel zu,
- bezahlen.

Denn: Ich mach das alle 800 km, du alle 80 km. Wenn du also 10x tankst, mach ich das nur 1x.

Das ist jetzt aber ein ganz individuelles Beispiel, nur auf dich und mich bezogen. Ich denke aber, rein zeitlich gesehen fahre ich günstiger.  ;)

Auch ich will dir das "Tanken" nicht madig machen und niemandem das E-Auto. Ich ziehe es ja auch als Nachfolger in Betracht, nur halt nicht von Renault.  :-D  Aber die ständige Aussage, das Zapfen von Energie fürs E-Auto wäre so problemlos, stimmt halt nicht immer. In deinem Fall sicher, und bei vielen E-Fahrern ebenso, sonst würden die ja kein E-Auto besitzen...  ;) Aber eben bei vielen auch nicht.

Leider entsteht bei deiner nachvollziehbaren Begeisterung fürs E-Auto immer auch der Eindruck, das wäre das Non-plus-ultra und wäre für jeden im Alltag problemlos machbar. Außerdem muss man nie tanken, sich nach nichts richten, geht alles nebenher. Kommt für mich so rüber, sorry, stimmt aber nicht.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 313

Schlechte Idee. Ich behaupte, du brauchst für diese Schritte:
- das Kabel aus dem Kofferraum holen
- in der Ladesäule anschließen,
- die Ladesäule freizuschalten (oder freischalten zu lassen)
- und am Ende alles wieder retour,


Ja, OK, Jorin, ich lasse meinen Hund oder andere ihre Tasche im Kofferraum. :-)

Jetzt wird's kleinlich, aber bitte.

Klappe ist schon offen, das ist doch nur Kabel rausholen und einstecken: 10 Sekunden.
Ladesäule freischalten: Ladekarte aus der Brieftasche ziehen = EC-Karte an der Kasse ziehen. (2 Sekunden, oder 3?)
(das aber nur selten bei öffentlichen, nicht an meinem Parkplatz), aber bitte: 1-2 Sekunden (Karte drüberziehen)
Pendant: Karte in EC-Gerät stecken. Du musst noch die Geheimzahl tippen. Lustig.

Am einfachsten wäre, mal zu warten, wann derjenige wieder vorbeikommt, den ich beim Abbiegen auf die Tankstelle
überhole. Aber dafür ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade. :-)

Zitat
Mehr  Zeit als ich für:
- Tankstelle anfahren (Sekunden?)
- Tankdeckel öffnen (das muss ich wie du. Ein Knopfdruck)
- Rüssel rein und laufenlassen (und dabei möglichst anteilnahmslos in die Luft gucken, oder die schön Aussicht und den Geruch genießen)
- Rüssel raus, (schön abtropfen lassen!)
- Deckel zu (equal)
- bezahlen (entfällt beim E-Auto. Wie lange dauert das im Schnitt?)

Denn: Ich mach das alle 800 km, du alle 80 km. Wenn du also 10x tankst, mach ich das nur 1x.


Wirklich? Du tankst immer alle 800 km und ich immer alle 80?
Meine Daten sind öffentlich. Bin auf deine gespannt.

Im Schnitt:
Model S: alle 104 km - alle 1,16 Tage
Mein Prius+: alle 467 km - alle 6,1 Tage
Der Prius Plus wurde zudem weniger bewegt als das MS.
Also wäre die Bilanz bei vergleichbarer Kilometerleistung noch schlechter!

Ja! Das Tanken dauert gewiss 6 mal länger als das Ein- und Ausstöpseln des Elektroautos!
Daher stimmt deine Rechnung nicht. Jedenfalls nicht auf mein Profil umgrechnet.

Vergiss nicht, dass ich seit dem keinen Sprit mehr verbrenne.
Ich weiß nicht, wie viele Sekunden dir sowas wert wäre.
Aber weiter in der Kleinlichkeit.

Ich könnte auch noch diese Profile ausrechnen.
Mein P3: alle 528 km
Mein Avantime: alle 590 km
Mein P2: alle 692 km

Zitat
Das ist jetzt aber ein ganz individuelles Beispiel, nur auf dich und mich bezogen. Ich denke aber, rein zeitlich gesehen fahre ich günstiger.  ;)


Selbst wenn das so ist, möchte ich nicht mit dir tauschen. Du verbringst unschöne Zeit, die ich bis heute nicht vermisse.
Das witzige ist doch, dass ich vorher nichts anderes gefahren bin als ihr.
Das heißt, dass meine Tankgewohnheiten abgelöst wurden, nachdem ich wie du in Tankstellen war und die Abläufe kenne,
die nicht immer so einschätzbar und gleichbleibende Rahmenbedingungen lieferten.

Was habe ich und auch ihr schon alles erlebt an Tankzeiten? Ob Schlange, schon bei der Auffahrt weil der Preis mal wieder unten war,
oder die beiden Lottospieler, die jeweils 5 Lottoscheine einreichten, der Zigarettenkunde vor mir, der bei dem EC-Karte partout nicht funktionieren will und die 5 Leute hinter ihm schauen seiner Verzweiflung zu, all das habe ich nicht mehr.

Sollte es bald eine vernünftige Lösung für induktives Laden geben, würde ich allerdings umrüsten.
Das Kabel nicht mehr rausholen und reinstecken zu müssen wäre auf jedenfall ein Komfortgewinn.
Mich würde also nicht die paar Sekunden Zeitgewinn anregen, das zu ändern, sondern der komfortablere Umgang.
Und dieser ist mir an Müffel-Tankstellen sowas von zu wieder. Schon immer. Nicht erst seit dem Elektroauto.






Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 314
Ich wollte nicht kleinlich werden, du hast wohl meinen Humor nicht verstanden. Ich finde so ne Diskussion auch ziemlich müßig.


Was habe ich und auch ihr schon alles erlebt an Tankzeiten? Ob Schlange, schon bei der Auffahrt weil der Preis mal wieder unten war,
oder die beiden Lottospieler, die jeweils 5 Lottoscheine einreichten, der Zigarettenkunde vor mir, der bei dem EC-Karte partout nicht funktionieren will und die 5 Leute hinter ihm schauen seiner Verzweiflung zu, all das habe ich nicht mehr.


Dafür können dir andere Probleme blühen:

- Die öffentliche Ladestelle ist zugeparkt = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin. Geht auch bei Tankstellen: Navi kennt eine, die ist zu oder abgerissen = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin.
- Ladesäule ist defekt = Suchen einer anderen und Fahrt dorthin.
- Ladesäule ist komplett belegt. Anders als beim Tanken wartest du aber nun vermutlich etwas länger, bis sie wieder frei ist, richtig?

Ist doch gehüppt wie gesprungen.

Ob 80 km oder 100... Meine sind auch öffentlich, siehe Spritmonitor... Auf jeden Fall lädst du häufiger als ich tanke. Müsstest du das alles mit öffentlichen Ladesäulen machen (so wie ich öffentlich tanke), hättest du sicher die Schnauze voll vom E-Auto, oder?

Wichtig ist doch nur, dass man Energie für sein Auto bekommt, ohne sich was abbrechen zu müssen.