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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43050-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 240 –
Ich ziehe mal mein Fazit aus der Diskussion im Vergleich zum Strom tankenden Batterie-Auto und nutze dazu auch meine Zukunftsglaskugel aus dem Thüringer Wald:

Energieeffizienz: geht für mich eindeutig als PLUS für das Batterie-Konzept aus. Eine weitere Verárbeitungsstufe ist BSZ auf jeden Fall´.

Fahrleistungen: gleiche Vorraussetzungen für gute bis sogar bessere Fahrleistungen als heute (ausser v-max)

Reichweite: mittelfristig gleich, unter den heutigen Verbrennern

Risiko/Sicherheit: höhere Risiken beim BSZ beim Tanken, Lagern, Unfall, Brand

Tanken: Verfügbarkeit H2 Tankstellen in ausreichender Anzahl in Europa für 5 Jahre sicher nicht, für nächste 10 Jahre wahrscheinlich nicht vorhanden. Batterie-Fahrzeuge mit Lademöglichkeit 90% flächendeckend in 5 Jahren (siehe Laternenladen). Schnelltanken als Vorteil für BSZ, aber Super-Charger und Verhaltensumstellung (immer laden, wenn geht) als Lösung bei Batterie-Auto

Markt: Batterie-Konzept bietet Möglichkeit der Evolution (über Hybride, Plug-ins), BSZ verlangt Revolution

In Summe würde ich jetzt die Frage des Threads mit

NEIN beantworten.

Energetisch ist es sicher der falsche Weg und wenn nicht einige mehr auf den Zug aufspringen oder die Batterie schwächelt, wird es auch politisch eine Sackgasse.




Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 242 –
Am Anfang der Fortbewegung war es eine Dampfmaschine, dann der erste Benzinmotor. Fast zeitgleich kamen die ersten Elektromotoren, denen man keine große Zukunft voraus sagte, weil es keine Infrastruktur für Strom gab (!). Dann kam der Diesel, der größtenteils alle Dampfmaschinen in Rente schickte. Düsentriebwerk, Mondrakete, Ionenantrieb, Brennstoffzelle - Zukunft?

Dieser Thread: Das Schnellladen von Batterien zerstört einen Teil der chemischen Strukturen - Die Lebensdauer kann dabei um mehr als die Hälfte sinken. Wasserstoffgas ist seit der Hindenburg "Teufelszeug", zumindest in den Köpfen  :-).

Eine Kombination aus verschiedenen aktuellen Forschungszweigen könnte die "Glaskugel" von 'wanderdüne' zeigen (wenn ich mal aus der Ferne hinein schauen darf): Die Entwicklung der Flour-Batterie erhöht die Leistungsdichte um das dreifache bei annähernd gleichem Gewicht und Abmessungen. Diese wird im Pkw ab 2035 mit einer Direktmethanolbrennstoffzelle auf Ethanol-Basis kombiniert, die einen Wirkungsgrad von annähernd 80% erreicht. Das vorhandene Tankstellennetz bleibt erhalten und optional kann an jeder Laterne Strom getankt werden.

Grüße, Sven
 

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 243 –
Nachdem die Thüringer Glaskugelmanufaktur etwas Sand im Getriebe hat, hier mal die Glaskugel aus Franken  ;)

Energieeffizenz: Das hält sich die Wage, da Strom und Wasserstoff aus nahezu den gleichen Quellen gewonnen werden kann. Wasserstoff fällt zusätzlich bei zahlreichen industriellen Prozessen heute schon an. Eine Wasserstoffinfrastruktur bietet zudem noch die Möglichkeit an, produzierte Energie übere längere Zeit zu speichern, sowie diese dann einfach, schnell und portionierbar weiter zu transportieren.

Fahrleistungen: Beide Technologieen sind identisch, da beide die gleichen Elektromotoren benutzen.

Reichweite: Bei gleichem Raumaufwand bieten Brennstoffzellenfahrzeuge die höhere Reichweite als derzeitige Elektrofahrzeuge mit Li-Ion Akkus

Risiko: Höheres Risiko bei der Lagerung des Wasserstoffs. Der Tankprozess ist überwacht und findet ohne Luftkontakt statt.

Tanken: FCEVs lassen sich in unter 5 Minuten betanken, EVs brauchen mit Supercharger 30 Minuten. Eine breite Versorgung mit Wasserstoff ist in den nächsten 5 Jahren im Bereich des möglichen, da zahlreiche Hersteller ihre eigenen Ideen haben und die Industrie ohnehin den Wasserstoff mitproduziert. EV Supercharger gibts nur von Tesla, Laternenladen ist ein Strohfeuer das - wie mehrfach diskutiert - nicht praktikabel ist. Beim Masseneinsatz des EV sind größere Hürden zu überwinden als beim FCEV.

Markt: FCEVs eignet sich als Antriebsart für mittlere bis große Fahrzeuge (Kompaktklasse bis hin zum Bus und LKW). Für Kleinst- und Kleinwagen ist der technische Aufwand nicht rentabel. Außerhalb des Transportwesens kann man mit Wasserstoff und Brennstoffzelle noch viel erreichen und eine Unabhängigkeit von arabischen und amerikanischen Terrorstaaten erreichen.
EVs eignet sich als Antriebsart für Kleinstwagen bis zum Kompakten Bus. Die vergleichsweise einfache Konstruktion bietet für die städtische und lokale Fortbewegung die höchste Effizienz.


Fazit: Ja, die Brennstoffzelle ist energetisch und politisch der richtige Weg. Sie bietet jedem mit eingenem Fahrzeug der das entsprechende Geld investiert emissionsfreies und flexibles fahren. Zudem bieten sich mit einer Wasserstoffinfrastruktur zahlreiche neue Möglichkeiten für die gesamte Gesellschaft.

Auf die Politik in Deutschland setze und hoffe ich allerdings nicht. Die Besatzungsverwaltung und Interessenvertretung deutscher Großunternehmen mit pseudodemokratischem Anstrich arbeitet seit Jahren nicht für das worauf sie bei ihrem Abgeordneteneid schwören. Und da ist es ziemlich egal ob nun eine EV-Infrastruktur oder eine FCEV-Infrastruktur mit allen Mitteln blockiert wird.

Ich setze auf den internationalen Wettbewerb und das Eigeninteresse der deutschen Autohersteller nicht den Anschluss zu verlieren und abgehängt zu werden. So ist es beim Katalysator geschehen, so ist es  beim Partikelfilter geschehen, so geschieht es auch jetzt beim Hybrid. Mercedes wird bei seiner Zusammenarbeit mit Tesla und BYD sehr gut gesehen haben, wie weit Amerikaner und Chinesen beim Elektroauto schon sind. BMW sieht es bei Toyota. Der VAG Konzern hat zur Sicherheit immer noch ein paar Konzepte in der Schublade - dank gutem Marketing lassen sich die Einstellungen der Kunden sehr schnell und sehr beliebig in die eine oder andere Richtung drehen.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 244 –
Zitat von: KaizenDo – am

Energieeffizenz: Das hält sich die Wage, da Strom und Wasserstoff aus nahezu den gleichen Quellen gewonnen werden kann. Wasserstoff fällt zusätzlich bei zahlreichen industriellen Prozessen heute schon an. Eine Wasserstoffinfrastruktur bietet zudem noch die Möglichkeit an, produzierte Energie übere längere Zeit zu speichern, sowie diese dann einfach, schnell und portionierbar weiter zu transportieren.


Musst aber auch erwähne das es genügend Industriebereiche gibt und auch in der Forschung/Wissenschaft so wie als Desinfektionsmittel ;) Also das was anfällt ist gleich wieder aufgehoben plus das man viel aus Erdgas noch dazu generieren muss.

Zitat von: KaizenDo – am

Reichweite: Bei gleichem Raumaufwand bieten Brennstoffzellenfahrzeuge die höhere Reichweite als derzeitige Elektrofahrzeuge mit Li-Ion Akkus


Bau das mal Antriebskonzept ohne ein Zentimeter mehr Platzangebot des Toyota Mirai in den Tesla Model S ;) (Beide Autos habe gleiche Recihweite in etwa)

Zitat von: KaizenDo – am

Risiko: Höheres Risiko bei der Lagerung des Wasserstoffs. Der Tankprozess ist überwacht und findet ohne Luftkontakt statt.


Überwachung heist Energieaufwand und zusätzliche Ressourcen und ohne Luftkontakt ist ja auch Logo oder ^^ Aber ich hole dich gerne mal bei ein Feuerwehreinsatz dazu wo es um Wasserstoff oder ein andres Gas geht was involviert ist ;) Da Rennen gerne die Leute davon, bin ja gespannt auf mein ersten Einsatz an ein Gasauto mit Flüssig oder Erdgas.

Zitat von: KaizenDo – am

Tanken: FCEVs lassen sich in unter 5 Minuten betanken, EVs brauchen mit Supercharger 30 Minuten. Eine breite Versorgung mit Wasserstoff ist in den nächsten 5 Jahren im Bereich des möglichen, da zahlreiche Hersteller ihre eigenen Ideen haben und die Industrie ohnehin den Wasserstoff mitproduziert. EV Supercharger gibts nur von Tesla, Laternenladen ist ein Strohfeuer das - wie mehrfach diskutiert - nicht praktikabel ist. Beim Masseneinsatz des EV sind größere Hürden zu überwinden als beim FCEV.


Was ist mit andren Schnellladung Möglichkeit? Was ist einfach mit den 90% der Europäischen Autos die nie mehr als 100 KM am Tag fahren und das alle 90% der Europäischen Autos 22-23h am Tag rumstehen? Stehen heisst laden bei ein Akku Elektroauto ;)

Man will immer eben das sehen was man sehen will und die alten Trationen will man nicht ableben das man an eine Tanke fahren muss wie jetzt.

Frage an Dich Was ist der Grund warum du zu Brennstoffzellenfahrzeug wechseln würdest? Abhängigkeit? Kosten?

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 245 –
Zitat von: KaizenDo – am

Nachdem die Thüringer Glaskugelmanufaktur etwas Sand im Getriebe hat, hier mal die Glaskugel aus Franken  ;)

Energieeffizenz: Das hält sich die Wage, da Strom und Wasserstoff aus nahezu den gleichen Quellen gewonnen werden kann.


Nur, dass ich drei Wasserkraftwerke statt einem vorhalten muss.

Einfach schauen und rechnen:
Da ich hier keine fremden Bilder verlinken darf, muss ich euch kurz in ein anderes Forum verlinken:
http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?146904-Toyota-setzt-auf-Wasserstoffantrieb-statt-Elektroauto&p=5177316&viewfull=1#post5177316

Zitat
Wasserstoff fällt zusätzlich bei zahlreichen industriellen Prozessen heute schon an. Eine Wasserstoffinfrastruktur bietet zudem noch die Möglichkeit an, produzierte Energie übere längere Zeit zu speichern, sowie diese dann einfach, schnell und portionierbar weiter zu transportieren.


Das ist ein Vorteil, den wir nutzen sollten. Aber nur, wenn andere ökologisch akzeptable Speichermöglichkeiten ausgeschöpft sind, bzw. sich nicht besser rechnen.
Zitat

Fahrleistungen: Beide Technologieen sind identisch, da beide die gleichen Elektromotoren benutzen.


Du hast die beiden Techniken offensichtlich nicht verstanden. Das ist definitiv nicht der Fall!

Zitat
Reichweite: Bei gleichem Raumaufwand bieten Brennstoffzellenfahrzeuge die höhere Reichweite als derzeitige Elektrofahrzeuge mit Li-Ion Akkus


Noch größerer Unsinn! Vergleiche einfach mal Mirai und Model S.
Ich darf hier wieder keine Bilder zur einfachen Verdeutlichung zeigen, dabei sprächen sie Bände.
Liebe Mitlesende. Ihr müsst euch selber ein Bild machen. Die nackte Plattform des Model S und auch die des Mirai kann man sich in den Videos ansehen.
Gegenüberstellen kann ich sie hier nicht.
Zitat

Eine breite Versorgung mit Wasserstoff ist in den nächsten 5 Jahren im Bereich des möglichen, da zahlreiche Hersteller ihre eigenen Ideen haben und die Industrie ohnehin den Wasserstoff mitproduziert. (...) Laternenladen ist ein Strohfeuer das - wie mehrfach diskutiert - nicht praktikabel ist. Beim Masseneinsatz des EV sind größere Hürden zu überwinden als beim FCEV.


Wenn du das mal mit Zahlen untermauern würdest.


Zitat
Markt: FCEVs eignet sich als Antriebsart für mittlere bis große Fahrzeuge (Kompaktklasse bis hin zum Bus und LKW). Für Kleinst- und Kleinwagen ist der technische Aufwand nicht rentabel. Außerhalb des Transportwesens kann man mit Wasserstoff und Brennstoffzelle noch viel erreichen und eine Unabhängigkeit von arabischen und amerikanischen Terrorstaaten erreichen.


Ja, wie auch mit Batterieautos.
Zitat

EVs eignet sich als Antriebsart für Kleinstwagen bis zum Kompakten Bus. Die vergleichsweise einfache Konstruktion bietet für die städtische und lokale Fortbewegung die höchste Effizienz.


Toll, dass die Realität deine Prognosen schon überholt hat. Zumal ich den letzten Satz nicht mal verstehen kann.


Zitat
Fazit: Ja, die Brennstoffzelle ist energetisch und politisch der richtige Weg. Sie bietet jedem mit eingenem Fahrzeug der das entsprechende Geld investiert emissionsfreies und flexibles fahren. Zudem bieten sich mit einer Wasserstoffinfrastruktur zahlreiche neue Möglichkeiten für die gesamte Gesellschaft.


So ist's mir recht. Wer bereit ist, für eine dreifach schlechtere Effzienz an der Tanke zu zahlen, soll das doch tun dürfen.
Ist mir lieber als jeder neu gekaufte Verbrenner.
Zitat

Auf die Politik in Deutschland setze und hoffe ich allerdings nicht. Die Besatzungsverwaltung und Interessenvertretung deutscher Großunternehmen mit pseudodemokratischem Anstrich arbeitet seit Jahren nicht für das worauf sie bei ihrem Abgeordneteneid schwören. Und da ist es ziemlich egal ob nun eine EV-Infrastruktur oder eine FCEV-Infrastruktur mit allen Mitteln blockiert wird.


Dem hat Tesla einfach ein eigenes Tankstellennetz entgegengehalten.
Bin mal gespannt, ob die Hersteller bereit sind, - weltweit - ihr eigenes Wasserstofftankstellennetz finanzieren.
Im Grunde genommen zeigt Teslas Maßnahme, wie vergleichsweise einfach und kostengünstig die Tankstelleninfrastruktur für die BEV zu lösen ist.


Zitat
Ich setze auf den internationalen Wettbewerb und das Eigeninteresse der deutschen Autohersteller nicht den Anschluss zu verlieren und abgehängt zu werden. So ist es beim Katalysator geschehen, so ist es  beim Partikelfilter geschehen, so geschieht es auch jetzt beim Hybrid.


Jetzt  beim Hybrid? Wir schreiben 2014. Wenn sie sich bei allem so viel Zeit lassen.
Die sieben Millionen von Toyota müssen diese Hersteller - jeweils - erst mal einholen. Erst ab dann wird gezählt.

Zitat
Mercedes wird bei seiner Zusammenarbeit mit Tesla und BYD sehr gut gesehen haben, wie weit Amerikaner und Chinesen beim Elektroauto schon sind.


Ja, das hat ihnen dermaßen Angst und Einsicht eingeflößt, dass sie hier selber keine Batterien bauen wollen.
Zitat

BMW sieht es bei Toyota.


?

du meinst eher die Brennstoffzellentechnik. Nichts im i3 ist von Toyota.
Auch der Hybrid im i8 hat nichts mit der Hybridtechnik von Toyota gemein.
Toyotas RAV hat einen Tesla-Antrieb. Wo ist die Elektroauto-Expertise von Toyota?


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 246 –
Tekpoint> Der Punkt ist ja, dass wir bereits heute (in 2014) in Deutschland tagtäglich große Mengen an Wasserstoff produzieren. Es gibt zahlreiche Arten der Generierung, ebenso wie es zahlreiche Arten der Stromgenerierung gibt.

Zu den Abmessungen sieht es wie folgt aus:
Toyota Mirai (LxBxH): 4.890 x 1.815 x 1.535 mm
Tesla S (LxBxH): 4.970 x 1.964 x 1.445 mm
Wie Du siehst, hat der Tesla S, bei dem die Akkus im Boden sitzen, ordentlich Platz für sein Antriebskonzept. Beim Mirai habe ich 650km Reichweite unabhängig von der Außentemperatur und Vorderradantrieb (weil ich möchte auch das ganze Jahr mit meinem Auto fahren).

Ich weiss ja nicht wieviel höherer Energieaufwand bei Dir so ein eine Übewachungselektronik fliesst. Da kommt z.B. ein zusätzlicher Renesas Microcontroller zu den üblichen Sensoren und Fühlern - genau das was beim Supercharger auch anfällt. Die deutsche Marine setzt seit mehreren Jahren auch schon Brennstoffzellen U-Boote ein, bisher ohne Katstrophen :)

Die 90% der europäischen Autos fahren alle zwei Wochen mal zum tanken bis sie wieder ran müssen. Dadurch ist es möglich Tankstellen an neuralgische Punkte zu setzen und Millionen von Menschen zu versorgen.

Wir haben dass doch jetzt schon wirlich dutzende male durchdiskutiert. Ich bin davon überzeugt, Du bist in der Lage die unterschiedlichen Bedürfnisse von Millionen Autofahrern in etwa einzuschätzen und zu verstehen.


Ich würde zum Brennstoffzellenfahrzeug wechseln, wegen gleicher oder geringerer Treibstoffkosten als mit Benzin, Emissionsfreiheit, überzeugendes Antriebskonzept, weitgehende Wartungsfreiheit, unabhängigkeit von oben genannten Staaten, Energiesicherheit für die Zukunft sowie praktische Vorteile beim schnellen Betanken mit Wasserstoff.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 247 –
@ e-motion: Aus deinen Beiträgen (und du vielleicht aus meinen) kann ich entnehmen dass wir im Großen und Ganzen ziemlich einer Meinung sind. Im Individualverkehr auf alle Fälle eher batteriebetriebene Fahrzeuge. Auch der teilweisen Möglichkeit einer größeren Unabhängigkeit von Konzernen stimme ich zu. Trotzdem kann ich deiner schon öfters getätigten Aussage "Nur, dass ich drei Wasserkraftwerke statt einem vorhalten muss." (für Brennstoffzellenfahrzeuge) nicht ganz zustimmen.

Perspektivisches Ziel muss es sein (und wird sich letztendlich unweigerlich ergeben) dass die Energieversorgung 100% regenerativ erfolgt. Auch BEV können da erst ihren großen Vorteil ausspielen. Dann besteht allerdings das Problem der Grundlast und des Ausgleichs der stark schwankenden Stromversorgung durch Wind und Sonne. Natürlich kann man dies durch intelligentere Netze abfedern.  Aber auch dann wäre es ohne geeignete Speicher nötig massiv über den Grundbedarf hinaus Windräder/PV Anlagen aufzustellen (europaweit) um Schwankungen kompensieren zu können. Drei Windräder für sicheren Strom aus einem Windrad  ;) .In Extremfällen wird das dann eventuell gar nicht gelingen (es müssen dann ja auch die Leitungskapazitäten entsprechend erhöht werden). Und da werden H2 oder besser Gasspeicher (zusätzlich zu Batteriespeichern) eine wichtige Rolle spielen, auch wenn die Erzeugung ineffizienter ist. Der "Überschuss" an regenerativ erzeugtem Strom nimmt einfach mit deren Ausbau zu. Einspeisung ins existierende Gasnetz ist da schon sehr sinnvoll - und wenn da im Prozess ein Teil H2 für Brennstoffzellenfahrzeuge abgezweigt wird - OK, nichts dagegen.

Fazit: Toyotas FCV ist sicher nicht der allein selig machende Weg und für mich auch nicht der  primäre Weg. Es kann aber eine sinnvolle Ergänzung (und in manchen Teilen der Welt eventuell sogar ein Hauptakteur) bei der optimalen Ausnutzung regenerativer Energien sein (solange wir uns überhaupt noch Individualverkehr leisten können).

Gruß Afra

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 248 –
Zitat von: manu54 – am

Danke Tec, für den Link.. brauchte ich schon selbst nicht suchen. ;-)

Dann setzen wir mal:
Zitat

    Für ein Brennstoffzellenfahrzeug mit fossiler Wasserstofferzeugung durch Erdgasreformation (derzeit Standard) ergibt sich mit der Energiekette
        Dampfreformation → Verdichtung → BSZ → Akku → Elektromotor
    ein Wirkungsgrad von 0,75 × 0,88 × 0,6 × 0,94 × 0,95 = 0,35  =  35%.

Ich kenne keine real auf Basis Dampfreformation (wir sprechen in diesen Anlagen eher vom Steamreforming-Verfahren)  produzierende Anlage mit 75% Wirkungsgrad. Es sind eher so um die 60%.

Die Wasserstoffproduktion mittels Erdgas ist seit langem die wirtschaftlichste Produktionsweise. Alle anderen sind in der chemischen Industrie nur dann in Verwendung, wenn z.B. ein Nebenstrom entsorgt werden muß, wie beispielsweise der Vacuumrückstand. Da wird dann H2 mit Hilfe von reinem Sauerstoff (!!!) produziert. Aber die vorgelagerte teure Sauerstoffproduktion ist immer noch um Quantensprünge billiger als die seit Jahrzehnten bekannte Elektrolyse.

Es ist absolut falsch die Wasserstoff-Nebenausbeutemengen für das BSZ-Auto auch nur zu erwähnen. Diese NA-Mengen werden bereits stofflich verwendet und auch Wasserstoff läßt sich nicht mehrmals verwenden.

Wir brauchen mit dem Wasserstoff nicht bis zur Hindenburg zurückgehen. Das was in Fukushima videowirksam aufgezeichnet wurde war ja keine atomare Explosion, das war NUR Wasserstoff. Ich denke es war sicher druckloser Wasserstoff.

Aktuelle H2-Tankzeit für mich: 2-3 Stunden. Dazu bedarf es aber dem Willen gleich 50% der Reichweite für das Tanken zu verbraten. Für mich nicht nur ökologisch ein 300%-iger Irrweg, denn mindestens solange es keinen "freien Strom" gibt rechnet sich eine derartige Energieverschwendung nicht. Und selbst dann liegen Welten zwischen aktuellen (nicht einmal zukünftigen wie bei H2 immer wieder verwiesen) Lithium-Akkus mit um die 90% Wirkungsgrad und einer H2-Produktion und -Speicherung.

Auch finde ich es lustig wie ein Pipelinenetz herbeigeredet wird. Man, sowas ist extrem teuer und dauert selbst bei einer einfachen Stichleitung von A nach B locker mal 10 Jahre. Die Planungen sowie die Genehmigung nach den Einsprüchen der Grundstückseigentümer müßte schon vor mindestens 2-3 Jahren vorhanden sein. Ansonsten gilt: 200kg H2 kann ein 40 Tonnen LKW befördern. Sowas ist teuer!!!

Aber der Markt wird es regeln. Im Nachbarforum gab es Bilder wie es "innen" aussieht. Da kann man auch als Laie erkennen dass das BSZ-Auto auch zukünftig teuer sein wird denn diese Komplexität läßt sogar einen Turbo-Diesel mit komplexer Abgasreinigung ziemlich einfach aussehen.

Gruß alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 249 –
alupo> Dann werden Ladelaternen ebenso herbeigerdet, schau Dir mal an was alleine in Bayern die Leute gegen neue Stromleitungen Sturm laufen - obwol es dabei um den für sie selbst bestimmten Strom geht. Der Prius war für die Leute seinerzeit auch teuer und Komplex. Inzwischen sind Millionen Stück davon verkauft und manche davon auch schon Millionen an Kilometern ohne Dekefte gefahren. In Deutschland können die Leute eines ganz besonders gut: Herumnölen und Dinge zerreden, damit man dann bei dem bleibt was man die ganze Zeit schon hatte. Deswegen regieren hier Dieselmotoren und Mutti...

Ich schätze Leute wie Elon Musk und Akio Toyoda - die haben einfach den Arsch in der Hose um zu sagen "Wir machen das jetzt".

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 250 –
Zitat von: Afra – am

Trotzdem kann ich deiner schon öfters getätigten Aussage "Nur, dass ich drei Wasserkraftwerke statt einem vorhalten muss." (für Brennstoffzellenfahrzeuge) nicht ganz zustimmen.
Wenn der Wirkungsgrad gegenüber einem Akku 3 mal schlechter ist....
Zitat

Und da werden H2 oder besser Gasspeicher (zusätzlich zu Batteriespeichern) eine wichtige Rolle spielen, auch wenn die Erzeugung ineffizienter ist. Der "Überschuss" an regenerativ erzeugtem Strom nimmt einfach mit deren Ausbau zu. Einspeisung ins existierende Gasnetz ist da schon sehr sinnvoll - und wenn da im Prozess ein Teil H2 für Brennstoffzellenfahrzeuge abgezweigt wird - OK, nichts dagegen.
Auch regenerativ produzierter Strom muß sich in der Weiterverarbeitungsstufe eben rechnen. Wer soll den das bezahlen (siehe Aufschrei bei der EEG-Umlage).

Wenn der H2 aber erst einmal im gut ausgebauten Erdgasnetz ist kriegt man ihn nicht ohne weiteres wieder heraus. Im Fachjargon nennt erfolgt die Trennung durch eine Coldbox, da wird das Erdgas soweit abgekühlt (die haben einen Strombedarf, da gegen sind die Supercharger "Kleinabnehmer" dass es flüssig wird und der H2 wird über den Kopf der Kolonne abgezogen. Also eher keine stoffliche Nutzung sondern nur eine energetische Nutzung, d.h. Verbrennung.

Dann doch lieber weniger Transportkosten durch Speicherung im Akku, denn auch in einer Pipeline "läuft" die Energie eben schlechter, d.h. teurer wegen der Pumpstationen (mit Strom!)  als in einem Kabel.

Gruß alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 251 –
Zitat von: k2u – am

Ich bin kein Windkraftgegner, aber mit Deiner Frage forderst Du ja förmlich den "advocatus diaboli" heraus.   ;)

Windkraftanlagen

- erschlagen Vögel
- geben tieffrequente Schwingungen ab
- erzeugen Schlagschatten
---------------------------------------------------
Ok, also doch lieber wieder mehr Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke, kann man so sehen.

Bist Du wirklich der Meinung dass die sicher schützenswerten Vögel wichtiger sind als das Weltklima oder die Landwegnahme durch AKWs (Tschernobil etc.)?
Auch in Fukushima bekommen nicht nur Vögel Krebs und sterben dadurch früher.

Ich finde solche "Vergleiche" seltsam, zumal sicher mehr Vögel durch Autos getötet werden als durch Windräder. Von Füchsen, Rehen Wildschweinen will ich gar nicht erst reden.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 252 –
Hallo,

darf ich auch mal ne böse Frage stellen?:

Windräder erschlagen also Vögel, dies sei fakt. Warum ist mir bisher unter keinem einzigen Windrad, unter das ich getreten bin (mich faszinieren die Dinger, drum stand ich schon unter einigen), auch nur je ein toter Vogel unter die Füße gekommen, wenn es den hier ein Problem gäbe, dann müssten da Berge toter Vögel rumliegen, tun sie aber nicht, wer kann mir mittelmäßig begabten Menschenkind diesen Widerspruch erklären? Aber bitte einleuchtender, als die Aussage, es gibt Gott, das muss man eben glauben.

Gruß Christian

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 253 –
@Christian
ich sehe es genauso. Ich habe auch noch nie irgendwelche Leichen in der Nähe von Windrädern gesehen.

Aber es gibt jetzt sicher Kommentatoren die da sagen dass es dafür gute Gründe gäbe wie zum Beispiel:

Befürworter der erneuerbaren Energien stehen morgens immer sehr früh auf und räumen dann die Kadaver weg. Dabei wechseln sie sich ab sodass zu jeder vollen Stunde eben ein Kombi mit vollem Anhänger an toten Vögeln abtransportiert wird.

Es gäbe noch eine zweite Erklärung: Wenn wir kommen wirken wir als Vogelscheuchen sodass dadurch kein Vogel mehr durch das Windrad gefährdet wird. Vorher abgestürzte Vögel wurden duch Speedmaden ihres Fleisches beraubt und die Knochen durch diebische Elstern für den Nestbau weggeschafft.

Ironie Ende

Ich finde es interessant wieviel Einfluß eine negative Presseberichterstattung immer noch in Deutschland hat. Ich nenne es ganz einfach "Propaganda".

Gruß    alupo

Interessante Links im gelben Forum über eine angedachte neue Akkufabrik vom BSZ-Erzfeind:
http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=45&id=269196

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 254 –
Zitat von: KaizenDo – am

Tekpoint> Der Punkt ist ja, dass wir bereits heute (in 2014) in Deutschland tagtäglich große Mengen an Wasserstoff produzieren. Es gibt zahlreiche Arten der Generierung, ebenso wie es zahlreiche Arten der Stromgenerierung gibt.


Belege mir das bitte mal mit Zahlen das mehr Wasserstoff hergestellt wird ohne das man ihn braucht? oder wird er gezielt hergestellt aus Erdgas damit man ihn zur Verfügung hat?

Zitat von: KaizenDo – am

Zu den Abmessungen sieht es wie folgt aus:
Toyota Mirai (LxBxH): 4.890 x 1.815 x 1.535 mm
Tesla S (LxBxH): 4.970 x 1.964 x 1.445 mm.


und was willst du mir damit jetzt sagen? kenne diese Masse ;) hoffe du kennst auch den Antrieb des Mirai?

Zitat von: KaizenDo – am

Wie Du siehst, hat der Tesla S, bei dem die Akkus im Boden sitzen, ordentlich Platz für sein Antriebskonzept. Beim Mirai habe ich 650km Reichweite unabhängig von der Außentemperatur und Vorderradantrieb (weil ich möchte auch das ganze Jahr mit meinem Auto fahren).


Jetzt sind es schon 650KM warten wir mal ab was er den wirklich schafft mit einer Tankfüllung, bei den Verbrennern stimmt es nie, Elektroautos kommen ran und Brennstoffzelle kenne ich noch nicht. Rekord beim Tesla Model S liegt bei knapp 700KM mit einer 85KWh Ladung in den USA.

Zitat von: KaizenDo – am

Ich weiss ja nicht wieviel höherer Energieaufwand bei Dir so ein eine Übewachungselektronik fliesst. Da kommt z.B. ein zusätzlicher Renesas Microcontroller zu den üblichen Sensoren und Fühlern - genau das was beim Supercharger auch anfällt. Die deutsche Marine setzt seit mehreren Jahren auch schon Brennstoffzellen U-Boote ein, bisher ohne Katstrophen :)


Also das mit den UBooten ist mir bekannt, aber schätze kaum das man jeden kleine Panne groß an die Glocke hängen wird. Weis ich nicht. OK wenn es so ist was ist aber mit der Kühlung von Wasserstoff? Dieses benötigt Energie, was ist mit den verdichten vor Ort? Dies benötigt Energie? Was ist mit der Förderpumpe an der Zapfsäule, diese benötigt Energie?

Zitat von: KaizenDo – am

Die 90% der europäischen Autos fahren alle zwei Wochen mal zum tanken bis sie wieder ran müssen. Dadurch ist es möglich Tankstellen an neuralgische Punkte zu setzen und Millionen von Menschen zu versorgen. 


Naja so Neutral sind sie nicht, aber jedes Auto muss nach benutzen auch Parken und warum da nicht einfach Laden? Dazu kommt noch das die meinsten Autos nur 10-15% Akku verbraucht haben für dei Fahrt auf Arbeit und man diesen dann wieder Laden kann in gut 5 Minuten (Da ja die letzten 20 bzew. besonders letzten 10% Langsam laden werden den Ionen des Akkus).

Zitat von: KaizenDo – am

Wir haben dass doch jetzt schon wirlich dutzende male durchdiskutiert. Ich bin davon überzeugt, Du bist in der Lage die unterschiedlichen Bedürfnisse von Millionen Autofahrern in etwa einzuschätzen und zu verstehen.


Ja eben und warum kommen immer wieder die selben Punkte dann ans Tageslicht?

Zitat von: KaizenDo – am

Ich würde zum Brennstoffzellenfahrzeug wechseln, wegen gleicher oder geringerer Treibstoffkosten als mit Benzin, Emissionsfreiheit, überzeugendes Antriebskonzept, weitgehende Wartungsfreiheit, unabhängigkeit von oben genannten Staaten, Energiesicherheit für die Zukunft sowie praktische Vorteile beim schnellen Betanken mit Wasserstoff.


Was kostet in deiner Nähe an der nächsten H2 Tankstelle aktuelle der Wasserstoff und wie sind die Tages, Wochen und Monatsschwankungen?
Bei dein Wartungsfreien Antrieb kommt Überprüfung von Brennstoffzelle und TÜV der Tank hin zu aller paar Jahre auf jeden fall. Dazu noch das das Problem mit den Rosten an Auspuff bestehen bleibt, da du ein hast (was aber glaube kein Problem sein sollte wo das Wasser raus tropft nun ^^)
Unabhängig von Staaten? Unabhängig bist du mit H2 nicht da du immer von deren Verfügbarkeit abhängig bleibst, egal ob der in deiner Region hergestellt wird. Wenn dieser nicht Hergestellt wird warum auch immer (Wetterereigniss, Ökonomischer Natur etc.) Wie gesagt habe das 2 mal schon durch in den letzten 4 Jahren das Tankstellen kein Benzin, Diesel hatten an mehren Tankstellen.

Auch nochmal, bin nicht gegen Wasserstoff oder Brennstoffzellen, aber mir fehlt da noch einiges was bei Produktion von Wasserstoff angeht,, Verfügbarkeit, Sicherheit, Reduzierung Grauer Energie etc.