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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43088-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 225
@Jorin, ein Vorteil am Strom laden ist, dass man sinnvollerweise nicht immer erst dann tankt, wenn der Tank leer ist, sondern (zumindest seit es Li-Ionen-Akkus gibt) immer wenn es passt. Ich habe heute zu Mittag die Sonne genützt, um den Strom der eigenen PV-Anlage direkt zu verbraten.
Und ich habe mein Fahrzeug nicht zuletzt danach ausgesucht, dass ich an jeder gewöhnlichen Haushaltssteckdose mit gut 60 km/h laden kann (also jede Lademinute an der Schukodose bringt mir einen Kilometer Reichweite). Und dann gibt es in meiner Gegend genügend Einkaufszentren mit Ladehalt.
Das ist wirklich keine Komforteinbuße. Nur eine Änderung. Du hast es noch nicht (über einen längeren Zeitraum) probieren können.

Ladehalte kann man (zunehmend mehr) problemlos am Navi anzeigen lassen. Beim Gastwirt zu Mittag muss ich halt um eine Steckdose fragen. Dafür gibt es die nächsten 100 km normalerweise gratis zum Menü. Das hat mir noch kein Tankwart gestattet.

Ich bin der festen Überzeugung, dass für den größten Teil der Bevölkerung, die (auch mit Nachfragen) Zugang zu einer Steckdose im eigenen Heim oder beim Arbeitgeber haben, das E-Auto schon heute für 98% der Fahrten ausreicht. Mit dem an Steuer/Wartung/Sprit gesparten Geld geht sich locker das Mietauto für den Urlaub aus. Und alle, die in der Familie ohnehin mehr als ein Auto haben, könnten sofort eines davon elektrifizieren.

Aber ja, wir leben im Jetzt (wenn auch nicht in Deutschland). Und das Auto verkörpert für die Meisten viel mehr als nur ein vernünftiges Fortbewegungsmittel.

Gruß
Martin

P.S.: Du kennst doch auch die Vorurteile gegenüber Hybrid. Die härtesten Gegner sind die, die sich nie damit beschäftigt haben. Wer probegefahren ist, denkt zumindest darüber nach und findet ein paar gute Seiten. Wirklich kennenlernen tut man die Technologie erst, wenn man regelmäßig damit fährt. Siehe auch die 4 stages of Prius Enlightenment

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 226

Wie weit musste man als Elektroautofahrer 2011 bis zum nächsten Supercharger fahren?  :-)


Das ist so, wie wenn ich hier eine Jomo-Tankstelle für den Benziner suche.
Eigentlich reicht jede Steckdose. Die gab es 2011 auch schon.

Gruß
Martin

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 227
Jede Steckdose reicht aber nur, wenn du es nicht eilig hast, weiterzukommen.  ;)

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 228

Jorin> Du hast eine PM. Ich habe aus einigen Fehlern in der Vergangenheit gelernt und mache es jetzt besser ^^

Alupo> Hier wird immer wieder argumentiert, dass man ... km zur nächsten Wasserstofftankstelle fahren muss. Darauf habe ich eine ganz einfache Antwort, welche aber eine Frage ist. Wie weit musste man als Elektroautofahrer 2011 bis zum nächsten Supercharger fahren?  :-)


Macht er nicht. Die Supercharger liegen an Langstrecken-Knotenpunkten und sind für Langstreckenverbindungen geplant.
Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als zu einer Tankstelle zu fahren. Selbst wenn der Sprit dort kostenlos ist,
und woanders Geld kostet. Aber manche Holländer machen das tatsächlich. Naja, die haben es nicht so weit.

Die Gegenfrage wäre, wo tankst du Wasserstoff, wenn nicht an vereinzelten Autobahnknotenpunkten? (Zukunft)
oder an den 7 öffentlich zugänglichen Wasserstofftankstellen, die so hübsch anzufahren und gelegen sind:

AGIP / Infraserve Industriepark Höchst
Industriepark Höchst Tor-Süd, 65926 Frankfurt am Main

Fraunhofer ISE Station
Heidenhofstraße 3, 79110 Freiburg

OMV Flughafenstraße
Flughafenstraße 70, 70629 Echterdingen (Flughafen Stuttgart)

TOTAL Heidestraße
Heidestraße 19, 10557 Berlin Mitte

SHELL Sachsendamm
Sachsendamm 90 - 92, 10829 Berlin Schöneberg
Letzte Statusänderung: 2014-11-20 12:45:54
700-PKW H2 Betankung defekt
350-PKW H2 Betankung defekt
350-BUS H2 Betankung defekt
Optional:Bitte senden Sie eine SMS an
+49 172 364 0175


Shell Bramfelder Chaussee
Bramfelder Chaussee 370, 22175 Hamburg Bramfeld

Vattenfall HafenCity
Oberbaumbrücke 3, 20457 Hamburg

Air Liquide Höherweg
Höherweg 202, 40233 Düsseldorf


EnBW-Station Karlsruhe
Durlacher Allee 87, 76131 Karlsruhe
Letzte Statusänderung: 2014-11-19 22:19:53
700-PKW H2 Betankung defekt
Optional:Bitte senden Sie eine SMS


OMV Flughafenstraße
Flughafenstraße 70, 70629 Echterdingen (Flughafen Stuttgart)

EnBW Talstraße
Talstraße 117, 70188 Stuttgart
Letzte Statusänderung: 2014-11-20 15:15:52
700-PKW H2 Betankung defekt
350-BUS H2 Betankung defekt
Optional:Bitte senden Sie eine SMS an
+49 172 364 0175

Wenn man dort vorbei kommt, und die Tankstelle funktioniert. OK.
Aber hinfahren?


Und dann noch zu wem: Vattenfall, EnBW (oh die liebe ich wirklich)die Atomkraftnichtausteigenwoller,
Shell, Total, die Abfackler, ja, da fahr ich hin!

hs


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 229

Kiwi1702: Geht nicht. Ich wohne zur Miete im zweiten Stock.
E-Fahrer: Ich auch. Hast du eine Garage?
Kiwi1702: Ich habe keine Garage
E-Fahrer: Ich auch nicht. Ich lade in der Firma.
Kiwi1702: Kann ich nicht.
E-Fahrer: Hast du schon mal deinen Arbeitgeber gefragt?
Kiwi1702: Arbeitgeber sagt "Nay"
E-Fahrer: Hast du deinen örtlichen Energieversorger gefragt?
Kiwi1702: Ladesäule für ausschließlich E-Bikes geplant, dezentral. Planung unkonkret, Umsetzung fragwürdig.
E-Fahrer: Hast du deine Stadtverwaltung gefragt?
Kiwi1702: Ratlosigkeit bei entsprechenden Stellen.


...wie geht es in dem Fall weiter? Das frage ich ganz neutral - als Verfechter der E-Mobilität - der keinen Rat mehr weiß.
Es ist einfach nicht gewollt, solange es die Entscheidungsträger nicht selbst tangiert.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 230

...wie geht es in dem Fall weiter? Das frage ich ganz neutral - als Verfechter der E-Mobilität - der keinen Rat mehr weiß.
Es ist einfach nicht gewollt, solange es die Entscheidungsträger nicht selbst tangiert.


E-Fahrer: Hast Du mal nach einer Garage oder einem Stellplatz in akzeptabler Nähe gesucht?
kiwi1702:
E-Fahrer: Oder hat jemand in der Nähe ein E-Fahrzeug und man könnte zusammenarbeiten?
Kiwi1702:
E-Fahrer: Gibt es eine örtliche Initiative zur E-Mobilität, die vielleicht hilft?
Kiwi1702:
E-Fahrer: Gibt es noch mehr Interessenten, mit denen man sich zusammentun könnte und Druck aufbauen?
Kiwi1702:

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 231

E-Fahrer: Hast Du mal nach einer Garage oder einem Stellplatz in akzeptabler Nähe gesucht?
kiwi1702: Ja, kein Erfolg - der Copen z.B. steht fußläufig eine 3/4 Stunde von mir entfernt, das war die naheste Unterstellmöglichkeit.
E-Fahrer: Oder hat jemand in der Nähe ein E-Fahrzeug und man könnte zusammenarbeiten?
Kiwi1702: Nein, interessanterweise hat ein Vorgesetzter sich jetzt eins für den Winter geliehen, möchte sich aber nicht für's Laden am Arbeitsplatz einsetzen, da er privat Sonne vom eigenen Dach tankt.
E-Fahrer: Gibt es eine örtliche Initiative zur E-Mobilität, die vielleicht hilft?
Kiwi1702: Nein
E-Fahrer: Gibt es noch mehr Interessenten, mit denen man sich zusammentun könnte und Druck aufbauen?
Kiwi1702: Mit einer weiteren Person läßt sich kein Druck machen. Außerdem kann man ja erst Druck machen, wenn der Bedarf - also ein E-Auto - vorhanden ist, aber wer kauft ein E-Auto, wenn er es nicht laden kann? Ein Teufelskreis


E-Fahrer: Hast du den Oberbürgermeister direkt angeschrieben?
Kiwi1702: Selbstredend, vor ca. 3 Wochen, ohne Rückantwort

 

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 232
Nur mal so in die Diskussion "Isch hab aber 200km bis zur näxten H2 Tankstelle, Menno!" eingeworfen: Ihr hab aber schon bemerkt, dass die ersten Mirai frühestens in einem Jahr (!) hier in Deutschland verfügbar sein werden?  Wieso wird Toyota diese wohl erst so spät zur Verfügung stellen? Eben weil das Versorgungsnetz noch aufgebaut werden muß.  

Gerüchten zufolge wird an einer Art Fertigtankstelle gebastelt; in der Größe eines handelsüblichen Containers, der alles beinhaltet, und einfach auf vorhandenen Tankstellenplätzen mit aufgestellt wird.  Wo die Angaben mit "1,5 Mio €uro Kosten pro H2 Tankstelle" herkommen, weiss vermutlich nur die mißliebige Konkurrenz :), aber der Container soll in der Größenordnung von ca 100.000 liegen und bietet maximal 4 Zapfäulen (je 2 auf jeder Seite);  das vorgehaltene Tankvolumen kann durch Zusatzcontainer der Nachfrage entsprechend angepasst werden.  Betankt werden diese "adhoc" Zapfstellen erst mal klassisch wie jede andere Tankstelle auch: Durch Großlastwagen, oder durch einfaches Austauschen der Zusatzcontainer. Jepp, böse Sache für die Energiebilanz. Dreimal Teufel über diese pöse Technik!  :)

Ich find's extrem irritierend, dass diese zusätzliche Technik genau so niedergemacht wird, wie die Hybrids und die EAutos in den Anfangsjahren, nur diesmal lustigerweise von den EAuto-Vertretern selbst.  Doch, es hat was von Religionskriegen: wer nicht versteht, dass nur (!) der pure durch Akku gespeiste Elektroantrieb das alleinige Heil der gesamten Mobilität ist, der kann nur ein durch und durch verblödeter, äh verblendeter hirnloser Andersgläubiger sein, den man unbedingt wieder zurück ins wahre Licht holen muß.  Und wenn der das nicht will, dann kommen persönliche Angriffe dazu.

Noch hat keiner von uns das Ding gefahren; keiner weiß, wie die H2 Scene in einem Jahr aussieht. Also bleibt ruhig und freut euch, dass (wieder einmal?) Toyota der Technologievorreiter ist (egal ob diese Technologie in euer Weltbild passt oder nicht), und sich den Schuh angezogen hat, endlich mal was Serienreifes hinzustellen.  Und auch erstaunlich: Auf einmal hat auch VW was zum Herzeigen...  Klappt bei denen zwar noch nicht mit Serienreife, aber immerhin...   Da verwunderts auch nicht, dass auch hier wieder viele Millionen Steuergelder von unserer Autoindustrie verpulvert wurden, ohne dass dabei was Brauchbares rauskam. <seufz>

Und zum Thema "uneffiziente H2-Produktion":  Nachdem bislang kein nennenswerter Bedarf dafür da war, verwundert's auch nicht, dass die Produktionstechniken (und damit auch die Preise) dafür noch nicht optimiert sind.  Nachdem der Herr Toyoda in seiner Vorstellung so nebenbei auch ansprach, dass sich H2 auch ohne weiteres aus Müll herstellen lässt, denk ich mal, dass sich die über die Produktion auch ein bisserl nen Kopf gemacht haben. 
Also einfach mal positiv abwarten, anstatt aus Nichtwissen (bzw veraltetem Wissen) gleich alles zu verdammen.



Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 233

Jede Steckdose reicht aber nur, wenn du es nicht eilig hast, weiterzukommen.  ;)


Das hängt vom Fahrzeug ab.

Und wenn mir das zu langsam wäre, dann würde ich eher in einen Zusatzlader investieren und kann dann 2 oder 3 Mal schneller laden (das braucht dann aber 2 oder 3 einzeln abgesicherte Dosen oder eine kleine Starkstromdose (400V 16A).

Natürlich gibt es aber die Gelegenheiten, bei denen man dringend schneller laden können sollte.

Gruß
Martin


Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 234

Dann setzen wir mal:gegen:und gegen:
ich denke, da erübrigt sich jeder Kommentar.


Anscheint nur anschneidet nur geschaut und nicht gedacht (PS. Sollt nicht persönlich sein, geht ja einigen hier so).

Alleine schon das der Ausgangswert so extrem unterschiedlich ist muss ja hinten was andre raus kommen bei den 3 Beispielen PS beim den Ottomotor fehlt an der Kette noch so einiges vorne weg.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 235
Ich würde liebend gerne ein E-Auto fahren. Lademöglichkeit Zuhause nicht gegeben (Laternenparker). Lademöglichkeit beim Arbeitgeber nicht gegeben. Auf einer Strecke, welche ich regelmäßig fahre (momentan ca. 1x im Monat  (künftig 1-3x im Monat) hin und zurück je 325 km - kein Supercharger auf der Strecke. Und da weder am Start- noch am Zielort Lademöglichkeit gegeben ist, leider einfach nicht zu bewältigen.

Edit: Nächstgelegene Garage 1 Stunde Fußweg und unklar ob Lademöglichkeit eingerichtet werden könnte.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 236
@04H15: In dem Fall ist die Zeit noch nicht reif für die E-Mobilität. 325 km laden sich nicht in 5 Minuten.

Trotzdem erstaunlich, wie wenig Steckdosen es in deiner Ecke gibt.

Gruß
Martin

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 237
Ich hätte kein Problem mit 300 km in 30 min (laden), denn alle 300 km mal eine Pause einlegen ist beim heutigen Verkehrsaufkommen sicher nicht die schlechteste Entscheidung.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 238
Hi Wondzinski,

schau mal auf den Titel. :-)

Eine kritische Auseinandersetzung dürfte da erlaubt sein. Weil Toyota Spielpartner ist, ist für den Befürworterkreis alleine schon wegen der Markentreuen gesorgt. Wer soll die Rolle des Skeptikers stellen?

Ich habe es schon mehrfach geschrieben. Hier noch nicht? Ich bin nicht gegen die Brennstoffzelle. Sie ist mir 1000 mal lieber, als fossile Energie zu 80 Prozent zu verheizen, wie es derzeit geschieht. Ich besitze noch Benziner (Prius II und Prius+), die beide nicht  durch Elektroautos ersetzt werden können. Der Prius+ könnte zwar durch ein BSZ-Fahrzeug ersetzt werden, aber zu diesen Preis würden wir dann ein viel effizienteres und viel preiswerter und direkter zu betankendes Model S anschaffen. Beide sind für den Einsatzzweck als gelegentliches Poolfahrzeug für Langstrecken viel zu teuer (>10TKM/anno). 80.000 Euro. Bei aller Liebe zur Abgasfreiheit und gegenüber meinen Mitarbeitern, man muss auch ein wenig wirtschaftlich denken. Reicht ja schon dass der Chef so verstrahlt ist, ein so teures Auto zu fahren. Vorher war mein persönliches Limit bei  40 K gesetzt, und auf HSD-Hybride fixiert.

Wie du siehst, steht das BSZ-Prinzip alleine schon wirtschaftlich in direkter Konkurrenz zum E-Mobil, mit dem Nachteil bei dem FC-HEV, weil der Energieträger – also die Tankrechnung so teuer ist. Zudem ist des FC-HEV auf Sicht noch höchst unkomfortabel zu  betanken. Man muss zur Tankstelle relativ weit HINfahren. Das kennen wir vom E-Mobil aus betrachtet gar nicht mehr. Aber das wäre der letzte Hinderungsgrund. Das Problem ist die schlechte Effizienz.

Warum man als Elektroautofahrer besonders sensibilisiert ist? Beide Systeme sind scharf auf die knappe Ressource Ökostrom. Eigens produziert (also eigene Tankstelle wie jetzt bei unserem E-Auto, das vom Firmendach tankt), fällt schon mal komplett raus. Eigene Wasserstofftankstelle?  Wer sollte das bezahlen?

Also. Wie das bei knappen Ressourcen so ist, macht es besonders viel Sinn, auf die Effizienz zu schauen.
Stichwort 3 Wasserkraftwerke statt einem. Ziehen wir die Pufferfähigkeit ab, verrechnet sie wirtschaftlich,
käme man etwas darunter. Aber ein zu großer Effizienznachteil bleibt bestehen. Man muss es also mehr wollen als sich rechnen.


Nur mal so in die Diskussion "Isch hab aber 200km bis zur näxten H2 Tankstelle, Menno!" eingeworfen: Ihr hab aber schon bemerkt, dass die ersten Mirai frühestens in einem Jahr (!) hier in Deutschland verfügbar sein werden?  Wieso wird Toyota diese wohl erst so spät zur Verfügung stellen? Eben weil das Versorgungsnetz noch aufgebaut werden muß.  


Natürlich, was sollte auch ein Fahrzeug, das man nicht betanken kann?
Das wäre ein Rohrkrepierer.

Zitat
Gerüchten zufolge wird an einer Art Fertigtankstelle gebastelt; 


Stimmt:
http://www.zebotec.de/de/hydrogen-systems/wasserstofftankstelle/index.html

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/linde-baut-wasserstofftankstellen-kleinserienfertigung-laeuft-an-8465238.html

Schau dir vor allem mal diesen Link an, weil der nicht mit technischen Daten geizt:
http://www.hydrogenics.com/docs/default-source/pdf/hystat---wasserstofftankstellen.pdf?sfvrsn=0

Alleine die Verdichter verbrauchen 70 kWh für 1 kg Wasserstoff. Der Verbrauch für die Elektrolyse vor Ort wird nicht angegeben? Nur der Verbrauch von Elektrolyt.

Für 100 km im Mirai (700 bar) bedeuted das:

68 kWh /100km
plus Wasser (auch nicht kostenlos) und Elektrolytsalze (Kosten auch, müssen transportiert werden).

Ich gehe davon aus, dass Toyota den Verbrauch des Mirai nach japanischen Zyklus angibt,
so stelle ich einen gleich großen Stromer mit einem Verbrauch nicht mehr als 16 kWh zum Vergleich. Egal, nimm 20 kWh, dann bleibt immer noch mehr als das dreifache.

Wenn du es extrem irritierend findest,  dass diese zusätzliche Technik genau so niedergemacht wird, wie die Hybrids und die E-Autos in den Anfangsjahren, dann liegst du meines Erachtens komplett daneben! Diese Probanten verbrauchten im Vergleich zu konventionellen Autos weniger fossilen Kraftstoff und stießen teils dramatisch weniger Gifte und Abgase aus. Hier, beim FC-HEV ist es genau umgekehrt. Es verbraucht mindestens drei Mal so viel wie ein E-Mobil. Und wehe, der Wasserstoff kommt daher, wo er im Moment zu fast 100 Prozent her kommt. Nämlich aus fossiler Primärenergie (Öl/Gas) plus großteils fossil hergestellter Sekundärenergie (Strom)!

Also stell uns, oder halt nur mich Kritiker bitte nicht in die falsche Ecke!

Zitat
Und zum Thema "uneffiziente H2-Produktion":  Nachdem bislang kein nennenswerter Bedarf dafür da war, verwundert's auch nicht, dass die Produktionstechniken (und damit auch die Preise) dafür noch nicht optimiert sind.  Nachdem der Herr Toyoda in seiner Vorstellung so nebenbei auch ansprach, dass sich H2 auch ohne weiteres aus Müll herstellen lässt, denk ich mal, dass sich die über die Produktion auch ein bisserl nen Kopf gemacht haben.
Also einfach mal positiv abwarten, anstatt aus Nichtwissen (bzw veraltetem Wissen) gleich alles zu verdammen.


Ja, ist doch super. Wenn es nicht über den Umweg per Sekundärenergieträger Strom gewonnen wird und zum Tertiärenergieträger wird, der wieder mit Sekundärträger kalt und/oder unter Druck gehalten werden muss und um im Auto zum vierten Energieträger gewandelt wird. Was für eine Kette!

Solange FC-HEV-Freunde ihren Wasserstoff selber bezahlen, kommt von mir kein Sterbenswörtchen mehr. Daran kann ein E-Pilot nichts falsch finden. Weil dann regelt sich das ganz von selber.

Ich tippe, dass sie den Geldbeutel ganz schnell wieder zu machen würden, wenn ihnen die Rechnung aufginge. Also muss massiv gefördert werden, denn nur eine massive Förderung könnte die schlechte Effizienz ausgleichen. Und von dieser Förderung - read my lips - würden die Großkonzerne profitieren.
"Energetisch und politisch der richtige Weg?"

Ich würde lieber fossilen Sprit so knallhart besteuern, dass sich die FC-HEV anfangen zu lohnen. Aber dann holten sicher die hiesigen Benzin-Hybridfahrer das Kriegsbeil raus. :-)

Grüße
Holger

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 239
Noch mal zum Preis der Stationen:
Zitat

So Toyota is reluctantly becoming an infrastructure provider. In America the car maker is investing $7.2 million along with partners Aire Liquide to install a 12-station East Coast hydrogen highway between New York and Rhode Island to kick start sales. California is already familiar with fuel cells and there are about 10 filling stations with the Californian Energy Commission promising $200 million to build that total to 68 stations in the next two years.

http://www.telegraph.co.uk/cars/toyota/mirai/

Wer soll da durchblicken?
Einmal ergibt die Rechnung 600.000 Dollar pro Station (7,2 Mio / 12)
ein ander mal 3.500.000 Dollar pro Station (200 Mio / 58)

Wahrscheinlich sind die teuren Stationen mit vielen Produktionsanlagen bestückt.
Das ist wohl auch nötig, denn dieser Link
http://www.hydrogenics.com/docs/default-source/pdf/hystat---wasserstofftankstellen.pdf?sfvrsn=0
weist aus, dass die Abgabemenge doch sehr begrenzt ist, wenn die Produktion vor Ort und on demand läuft.

Ich bin gespannt, wie sich diese Thematik entwickelt und vor allem aufklärt.

hs