Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 15 – 11. Juni 2014, 20:10 Es hat den Eindruck als ob Toyota prinzipiell wieder dasselbe macht wie bei der Entwicklung der bisherigen Hybridfahrzeuge: eine neue Technologie wird konsequent voran und auf die Straße gebracht. Man ist Vorreiter, schreibt zunächst jahrelang rote Zahlen und trägt das Risiko, dass sich das Wasserstoffauto niemals durchsetzt. Vielleicht läuft es aber auch wie beim Prius und seinen "Geschwistern" Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 16 – 11. Juni 2014, 20:14 Komme was wolle, der Motor wird Elektrisch sein und Batterien wird es auch so oder so brauchen, die Frage ist nur wie gross.... Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 17 – 11. Juni 2014, 20:15 Denke ich wenigstens... Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 18 – 11. Juni 2014, 20:21 Da geb ich dir schon recht, dirbyH. Aber sie stellen parallel die Weiterentwicklung des E-Antriebs komplett ein. Also sehen sie m.E. keinen Zukunft für diese Art des Antriebs. Es sei denn ... da gibt es doch diese Kooperation mit BMW. Könnte das des Rätsels Lösung sein? BMW=Elektro, Toyota=Brennstoffzelle. Alles voll zugänglich für beide? Könnte die Kooperation sooo weit gehen? Würde viel Potential einsparen, wenn die Früchte der Forschungsarbeit danach fair geteilt würden.LG hybbi56 Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 19 – 11. Juni 2014, 20:26 Zitat von: ganderpe – am 11. Juni 2014, 20:14Komme was wolle, der Motor wird Elektrisch sein und Batterien wird es auch so oder so brauchen, die Frage ist nur wie gross....@ganderpe:Auch Dir nachträglich ein herzliches Willkommen im Forum Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 20 – 11. Juni 2014, 20:28 Reine Elektroautos brauchen die grössten Batterien, haben den Vorteil, dass der Transport der Energie günstig ist haben dafür jetzt noch die längste 'Nachfülldauer'.Das Wasserstoffauto hat einen E-Motor und braucht als Zwischenspeicher einen Akku, der durchschittliche Energiebedarf muss von der Brennstoffzelle kommen....d.h. die Brennstoffzelle hat die gleiche Funktion wie ein Rangextender beim Hybrid.Der Pluginhybrid benutzt als Hauptmotor einen E-Motor, die Batterie ist nicht so gross wie beim reinen Emobil und ein Benzinmotor muss die durchschnittlich verbrauchte Energie liefern.Mir würde die Idee eines Plugin-Wasserstoffautos noch gefallen Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 21 – 11. Juni 2014, 20:36 Mit einem Plugin-Wasserstoffauto wäre der Wasserstoff für die Stromgenerirung bei langen Strecken zuständig, für den täglichen Arbeitsweg genügt der über die Nacht geladene Akku (natürlich von den Sonnenzellen auf dem Hausdach geladen So bräuchte ein Ottonormalbürger übers Jahr gesehen nur noch ca. 20% der gefahrenen km vom Wasserstoff.... Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 22 – 11. Juni 2014, 20:40 Zitat von: hybbi56 – am 11. Juni 2014, 20:21Da geb ich dir schon recht, dirbyH. Aber sie stellen parallel die Weiterentwicklung des E-Antriebs komplett ein. Also sehen sie m.E. keinen Zukunft für diese Art des Antriebs. Es sei denn ... da gibt es doch diese Kooperation mit BMW. Könnte das des Rätsels Lösung sein? BMW=Elektro, Toyota=Brennstoffzelle. Alles voll zugänglich für beide? Könnte die Kooperation sooo weit gehen? Würde viel Potential einsparen, wenn die Früchte der Forschungsarbeit danach fair geteilt würden.LG hybbi56In der Tat ist diese Diskussion spannend.Vielleicht denkt man bei Toyota, dass man das reine Elektroauto "überspringen" kann. Die etablierten HSD-Systeme werden solange genügen, bis die (über-)nächste Technologie marktreif ist. Eventuell hat man neben dem Wasserstoffauto noch ganz andere Entwicklungen laufen Quote Selected Zuletzt geändert: 11. Juni 2014, 20:41 von dirbyh
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 23 – 11. Juni 2014, 20:58 Zitat von: hybbi56 – am 11. Juni 2014, 20:21Da geb ich dir schon recht, dirbyH. Aber sie stellen parallel die Weiterentwicklung des E-Antriebs komplett ein. Ist das wirklich so?Ich finde den Begriff Wasserstoffauto irreführend. Es ist kein Auto mit Wasserstoffverbrennungsmotor, das Toyota herausbringen will, sondern ein E-Auto mit Brennstoffzelle, das den Strom generiert.Ich glaube, da gibt es viele Faktoren, warum Toyota diesen Weg geht. Einige, die mir sofort einfallen:- Man hat keine Kernkompetenz bei Akkus. Die kauft man ein. Der Unsicherheitsfaktor ist hier sehr groß.- Man hat eine gute Kompetenz bei der Brennstoffzelle.- Ein Auto mit Brennstoffzelle unterscheidet sich nicht sehr stark von einem E-Auto mit Akku. Wenn man aus dem E-Auto mit der Brennstoffzelle die Brennstoffzelle durch den Akku ersetzt, hat man ein klassisches E-Auto. Toyota kann also später auch mit relativ geringem Aufwand wechseln, wenn entsprechende Akkus verfügbar sind. Einzig die Investition für die Brennstoffzelle war dann überflüssig (sofern diese ein Flop wird). Der Rest des Autos kann weiter verwendet werden.- Japan hat wegen des langen Festhaltens an der Kernenergie ein Energieproblem. Die Bürger haben vermutlich den Glauben an die Energieversorger verloren. Wenn jetzt Toyota den Bürgern ein Auto mit Brennstoffzelle anbietet, welches auch als Notstromaggregat verwendet werden kann (gemäß Presse mit einer Füllung Strom für eine Woche), fühlen sich die Bürger sicherer. Ich gehe davon aus, dass Toyota hier den Markt analysiert hat und gute Verkaufschancen sieht.- Wenn das mit der Stromerzeugung durch die Brennstoffzelle gut funktioniert, kann man dieselbe Technik auch zur dezentralen Energieversorgung des Hauses anbieten. Das könnte auch gut in anderen Ländern ankommen. Dann kann der "Dachs" einpacken: http://www.senertec.de/de/derdachs.html- .....Wenn alles gut läuft, kann Toyota nicht nur im Bereich Automobile, sondern auch bei der dezentralen Energieversorgung punkten.Meine 2 Cent. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 24 – 11. Juni 2014, 21:01 Vielleicht will Toyota die Elektrofahrzeug-Entwicklung auch an die neue Kooperationsorganisation auslagern?http://www.motor-talk.de/news/alle-fuer-japan-t4959052.htmlVon Honda hört man zu diesem Thema ja auch nichtsmehr, obwohl der Fit EV durchweg respektable Leistungen erbringt. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 25 – 11. Juni 2014, 22:50 Zitat von: ganderpe – am 11. Juni 2014, 20:36Mit einem Plugin-Wasserstoffauto wäre der Wasserstoff für die Stromgenerirung bei langen Strecken zuständig, für den täglichen Arbeitsweg genügt der über die Nacht geladene Akku (natürlich von den Sonnenzellen auf dem Hausdach geladen Wenn das jeder machen würde, wäre unser Stromnetz überlastet.Das Problem an einem dezentralen Energienetz per Erneuerbare ist, dass es ineffizient ist. Die gleichen Energieerzeuger (Photovoltaik, was sowieso total ineffizient ist sowie Windkraft) funktionieren vor allem dort gut, wo die Energie nicht gebraucht wird.In eine Energiebilanz alternativer Antriebsformen müsste man sowas einbedenken.Insofern sehe ich wirklich die Zukunft im Wasserstoff. Der kann da produziert werden, wo die Energie effizient erzeugt werden kann Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 26 – 12. Juni 2014, 18:49 Zitat von: ganderpe – am 11. Juni 2014, 18:14weiss jemand wie gut der wirkungsgrad bei der herstellung von wasserstoff ist...?hab mal gelesen, dass der noch nicht so gut sei oder ist das schon kaffe von gestern?Der Wirkungsgrad ist schlecht sehr schlecht, schau mal unter Wikipedia Wasserstoffwirtschaft Da hast du Vergleiche gegenüber andren Antriebsarten.Außerdem wenn man von Knapp 70% Verlust von Elektrolyse bis zu Widerverstromung der Brennstoffzelle zurechnen ist kann man in Umkehrschluss sagen das man gegenüber 100% Erneuerbare Energie (Derzeit 27% des Deutschen Stromes) und 14% des Primär Energieverbrauch Deutschland ausmacht, das man dann auf 170% Erneuerbaren Energien ausbauen muss Die meisten Beschwerden sich schon jetzt Ich kann diese Argumente nicht verstehen über Stromtrassen oder Häuser regt sich auch keiner in der Landschaft aus, gehört eben zur Zivilisierten Menschheit dazu oder? Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 27 – 12. Juni 2014, 18:58 Zitat von: Cillian – am 11. Juni 2014, 22:50Das Problem an einem dezentralen Energienetz per Erneuerbare ist, dass es ineffizient ist. Die gleichen Energieerzeuger (Photovoltaik, was sowieso total ineffizient ist sowie Windkraft) funktionieren vor allem dort gut, wo die Energie nicht gebraucht wird.Würde ich gerne mal Begründet haben wollen warum Du es so siehst Zitat von: Cillian – am 11. Juni 2014, 22:50In eine Energiebilanz alternativer Antriebsformen müsste man sowas einbedenken.Ja sollte man auch bei den Brennstoffzellenfahrzeugen (die ja auch ein Akku schon an Board haben aka. siehe Vollhybridkonzept) und diese Verlustleistung um Umkehrschluss ja mehr Stromerzeugung heist damit man Wasserstoff bekommt, plus Transport, Lagerung ect. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 28 – 12. Juni 2014, 21:05 Ich hab nichts gegen Windkraftanlagen und andere Erneuerbare Energielieferanten in der Nähe, ich freue mich sogar wenn ich Windkrafträder sehe Nur, wenn ich die Photovoltaikanlagen hier in Mitteleuropa errichte, verschenke ich Wirkungsgrad. In einer Sahara oder ähnlichen von Sonne verwöhnten Gebieten kann eine PV-Anlage in der gleichen Zeit mehr Strom erzeugen -> ergo ist der Wirkungsgrad höher.Genauso kann eine Windkraftanlage auf dem Land über das Jahr gesehen nie soviel Strom erzeugen, wie eine Offshoreeanlage, weil über großen Gewässern nunmal mehr Wind weht.Nun finde ich das für unseren derzeitigen Strombedarf nicht schlimm, dass die Anlagen für die Investitionssummen nicht das Optimum an Effizienz herausholen.Wenn man aber über die Zukunft der Automobilität nachdenkt, muss man sich zwangsweise damit beschäftigen, wie der Energieträger der Zukunft zum Menschen kommt.Der Strom muss zum Elektroauto gelangen, über Stromnetze und Ladestationen. Aus Bequemlichkeitsgründen wird sich Elektromobilität mMn nicht flächendeckend (>70% der PKWs und LKWs) durchsetzen, solange die Ladezeiten eine halbe Stunde überschreiten. Um ein Reichweitenstarkes Fahrzeug in unter 30 Minuten zu laden, bedarf es Hochstromladesäulen. Teslas Ladestationen laden jedes Fahrzeug mit bis zu 120kW. Ein normales Einfamilienhaus ist mit ~44kW an unser Stromnetz angeschlossen. Selbst das 4-Familienhaus in dem ich wohne ist mit 44kW an das öffentliche Stromnetz angeschlossen. Wir stehen also vor dem Problem, dass dort wo die Fahrzeuge die meiste Zeit stehen, aber trotzdem hin und wieder Schnellgeladen werden müssen, das Hausanschluss nicht reicht.Wenn öffentliche Ladestationen ähnlich umfangreich wie Tankstellen aufgestellt werden sollen, brauchen wir große Parkplätze die mit riesigem Spitzenstrombedarf an das Netz angeschlossen sein müssen. Um unsere Automobillandschaft komplett auf Elektriziät umzurüsten, bräuchte wohl jede derzeitige Tankstelle ein kleines Umspannwerk, schätze ich mal Liegt es da nicht näher, statt Unmengen zusätzlich in unser Energienetz zu pumpen, das sich sowieso gerade in einem teuren Wandel befindet, lieber den Wandel wie derzeit zu vollziehen, unseren Haus- und Industriestrombedarf auf regenerative Energien umzustellen und ein davon unabhängiges Konzept für die Automobillandschaft zu verfolgen?Ich finde es naheliegender, unser Tankstellennetz weiter zu nutzen um die Reichweite eines Fahrzeugs schnell zu erhöhen. Wie viele Tankstellen haben teuer auf Erdgas oder Autogas umgerüstet? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Wasserstoffzapfsäule da hundertfach teurer ist.Und ist der Treibstoff ersteinmal im Transportfahrzeug, ist der Weitertransport nicht anders als heutzutage Benzin/Diesel zu transportieren.Die Herstellung von Wasserstoff könnte dort erfolgen, wo regenerative Kraftwerke effizient arbeiten können, um Verluste über die Länge der Stromleitungen zu vermeiden.Und, was ich hier nochmal verlinken muss, das ganze muss nichtmal teuer sein: http://www.sueddeutsche.de/geld/studie-zu-energiekosten-das-maerchen-vom-teuren-oekostrom-1.1515904Wenn die Welt an einem Strang ziehen würde, kann sowas klappen und unsere Mobilität müsste nichtmal teurer sein als heute, so meine Meinung Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 29 – 12. Juni 2014, 21:19 Langsam kann ich das typisch deutsche, ultrapessimistische Wirkungsgradgeschwafel nicht mehr hören.Entweder ich hab ein Kilo Wasserstoff mit dem ich was anfangen kann mit schlechtem Wirkungsgrad produziert, oder ich hab eben nix, null komma garnix und schau in die Röhre, stehe im Dunkeln oder schiebe mein Auto.Macht Euch doch mal schlau, wieviel Wasserstoff derzeit täglich allein in Deutschland für die Industrie produziert und verbraucht wird. dagegen sind die Mengen, die z.B. in den nächsten 10 Jahren für Autos benötigt werden nichts weiter als Fertigungstoleranzen!Ich hab hier auf die Schnelle nur mal die weltweiten Zahlen:Zitat von: Wikipedia - Wasserstoff - VerwendungJedes Jahr werden weltweit mehr als 600 Milliarden Kubikmeter Wasserstoff (rd. 30 Mio. t) für zahllose Anwendungen in Industrie und Technik produziert.Wozu Wasserstoff H² alles benutzt wird, kann in der Wikipedia gerne nachgelesen werden: Wasserstoff - VerwendungFür Rechenkünstler: Wieviele Autos kann ich wie lange mit 1% der aktuellen Jahresproduktion an H² betreiben?---Wenn ich jetzt 170%(oder mehr) an erneuerbarer Energie einsetzen muss, um aus einer Brennstoffzelle 100% Strom zu erhalten... Was soll das, dann mach ich das eben!Den Prozess optimieren kann ich später immer noch.Die Energie dazu steht in großen Mengen zur Verfügung.Nein, die zaubere ich jetzt nicht aus dem Zylinder, so wie andere Kaninchen, sondern ich öffne einfach mal meine Augen (aber bitte abseits vom Bildschirm... draußen in der Natur)Alleine auf der Strecke Mainz - Alzey - Worms ist die Landschaft dichter verspargelt als das Nagelbett eines Fakirs.Das wundersame daran ist, dass schon bei halbwegs gutem Wind in Hochlastzeiten allein im Sichtbereich 10-20 der Luftquirle still stehen, weil die Fernleitungen mit Kohle- und Atomstrom verstopft sind. Achja, die 10-20 Quirle sind nur ein kleiner Bruchteil der tatsächlich vorhandenen.Ein wirklich intelligentes und etwas weniger profitorientiertes Leitungsmanagement könnte da Wunder wirken. Allerdings nicht positiv für die Dividendenausschüttungen der Großkonzerne, deshalb nicht realisierbar. Zurück zu den 'stehenden' Quirlen: Hier, direkt vor Ort, zwischen den Windparks, Produktionsanlagen für H² aufbauen. Strom dafür gibt es lokal im Überfluss, da dazu ja keine verstopften Fernleitungen benötigt werden. (ist übrigens auch das Konzept des Energieparks Mainz )Das Problem mit der schlechten Transportier- und Lagerbarkeit von H² ist seit langem kein Problem mehr. Siehe WasserstoffspeicherungKurz noch zu Toyota: Der "Toyota 2015 FC" ist längst nicht das erste serienreife H2- bzw. Brennstoffzellenfahrzeug von Toyota. Siehe Toyota FCHVBereits vor gut 10 Jahren (Februar 2004) fand ich diesen Bus, einer von mehreren, in Porto(Portugal). Nagelt mich da aber jetzt bitte nicht auf Fabrikat oder technische Daten fest. Es ist einfach zu lange her und mein Alzheimer fordert auch sein Recht. Quote Selected Zuletzt geändert: 12. Juni 2014, 21:26 von manu54
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