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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43476-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 345 –
@ tekpoint: Damit stimme ich völlig überein. Dein letzter Satz in Gottes Ohr  ;)

Je mehr vom erzeugten Strom aus regenerativen Quellen direkt genutzt werden kann, desto besser ist es. Wenn man aber keine längeren Stromausfälle riskieren will müsste man das Netz usw. so auslegen dass auch zu schwachen Zeiten die Grundversorgung gewährleistet ist. Das ist dann wieder ein Optimierungsproblem wie viele zusätzliche Windräder, Leitungen usw. man baut, und ab wann es finanziell/energetisch besser ist Überschüsse längerfristig zu speichern. Sehr langfristig (werden wir wohl nicht mehr erleben) kommt natürlich auch das Problem der Heizenergie (Strom?, Gas?, Brennstoffzellen?, Kohle?) dazu.

Technisch und rein kalkulatorisch lässt sich das meiner Meinung nach alles relativ gut berechnen. Leider spielen bei der politischen Entscheidung andere Rahmenbedingungen (Lobby, Bürgerproteste, Interessengruppen) oft eine wichtigere Rolle.

@KaizenDo: ja, leider ist es wohl so

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 346 –
Zitat von: Afra – am

... Wenn man aber keine längeren Stromausfälle riskieren will müsste man das Netz usw. so auslegen dass auch zu schwachen Zeiten die Grundversorgung gewährleistet ist. Das ist dann wieder ein Optimierungsproblem wie viele zusätzliche Windräder, Leitungen usw. man baut, und ab wann es finanziell/energetisch besser ist Überschüsse längerfristig zu speichern. Sehr langfristig (werden wir wohl nicht mehr erleben) kommt natürlich auch das Problem der Heizenergie (Strom?, Gas?, Brennstoffzellen?, Kohle?) dazu.


Eben das ist der Punkt kann sich das selbst Rechnen wenn man großen Anlagen baut die dann 10d oder 30d nur laufen vielleicht dann auch nur mit halber Last (den Erneuerbare Energie werden ja immer erzeugt, kommt eben nur drauf an ob Erzeugungsleistung mit Nachfrageleistung übereinstimmt).

Den selbst Problem ist ja mit den Gaskraftwerke, den diese Rechnen sich nicht da sie immer nur paar Tag in Jahr laufen.

Und je weiter dann auch noch H2 transportiert wird je mehr Energie wird benötigt und bei jeden Transport oder Umwandlung wie auch Speicherung wird Energie benötigt.

Man sollte auch mehr Energie vor Ort erzeugen. Den Grundlast und Mittellast kann überall in gesamt Deutschland Produziert werden auch in Süddeutschland oder in Westdeutschland. Den Wind weht überall ( nur nicht so kräftig in Jahresstunden wie an den Küsten, aber auch zum Teil genauso in den Bergen ;) )
Dazu kommt noch das ich gigantische PV Flächen sehe wenn ich auf ein Berg steige und dann von oben auf ein Dort oder Stadt Blicke und alles was Rot oder Schwarz als Dachfläche (Alleine nur diese Nehme, neben Fassaden und Straßen etc.) was da erzeugt werden könnte. Dazu kommt ja das nicht auf jeden Tag dann jeden Tag der Strom komplett selbst genutzt wird (weil ja keiner Zuhause ist), aber diese Person auf Arbeit in der Region sind und nur dort hin gebracht werden muss.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 347 –
Zitat von: Hybird – am

Sehr übersichtlich dargestellt - hätte nicht gedacht, dass die Gesamtbilanz relativ gesehen so gut dasteht.

Aber bleibt dabei nicht ein wichtiger Nachteil der Technologie unberücksichtigt, nämlich die H2-Speicherung im Fahrzeug an sich? Allein beim Transport von Flüssig-H2 zur Tankstelle gehen ja schon 6% verloren.

Wenn man den Wasserstoff an der Tanke aus Strom generiert, hat man nur die Übertragungsverlusste beim Stromtransport, die man bei einen Akku auch hat.

Zitat von: Hybird – am

Und bei einem mit bekannten BMW Hydrogen 7 verließ der Wasserstoff nach 5 Tagen den Tank über die C-Säule, OHNE 1km zu fahren. Das müsste ja auch bei einem Fahrzeug, welches den Wasserstoff vor Ort erzeugt zum Tragen kommen!?

Kommt auf den verwendeten Speicher an. Eine Wasserstoff-Druckgasflasche für einem alten Zeppelin, die man nach über 50 Jahren gefunden hatte, war immernoch voll.  Der BMW Hydrogen hat dagegen einen Speicher für tiefkalt-flüssigen Wasserstoff, der natürlich mit der Zeit, aufgrund der normalen Umgebungstemperatur, verdampft.

Zitat von: Hybird – am

Bei einem Benziner und auch bei Akuu-Fahrzeugen bleibt die Eneerige ja weitestgehend im Tank erhalten...

Ich glaube dass Tesla den Wirkungsgrad der Akkus, besonders mit Schnelladung und erhöhter Motorleistung, zu optimistisch darstellt. Aus den Kennlinien der Batteriehersteller lassen sich die 90% Akku-Wirkungsgrad nicht ableiten, Tesla hier http://www.teslamotors.com/de_DE/goelectric/efficiency angibt.

Wasserstoff, optimistisch:
Eingang: 100 kWh
AC via grid transmission (90%): 90 kWh
Elektrolysis vor Ort (75%) : 67,5 kWh
Kompression, 90%: 60,75 kWh
Dekompression: 105%: 63,8 kWh
Fuell Cell: 70 %: 44,7 kWh
Fuell Cell Vehicle with regenerative braking (90%): 40,2 kWh

Akku, realistisch:
Eingang: 100 kWh
AC via grid transmission (90%): 90 kWh
Laden/Entladen (80%): 72 kWh
Fuell Cell Vehicle with regenerative braking (90%): 64,8 kWh

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 348 –
Zitate: "... Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung spielt bei dem Überschuss der Energie keine Rolle, sondern die Möglichkeit überschüssige Energie langfristig zu speichern ... Ich will mal von euch geklärt haben, was Ihr immer damit meint? Den das sollte man erste mal klären bevor man weiter glaube drüber redet."

Beispiel: Schließe ein Voltmeter (mit Sicherheitsstecker; wer keine Ahnung von solchen Sachen hat: Finger weg - Lebensgefahr!!!!) an eine Steckdose an. Warte auf einen Tag mit Sonnenschein und schaue zu, wie die Spannung ansteigt und zwar über 240 Volt. Passiert dies, so regelt jede Solaranlage des Strom zurück, der in das öffentliche Netz eingespeist wird - das ist Stromüberschuss im Netz. Auf diese Weise regeln die Energieversorger die Abnahme des Strom von jeder Solaranlage. Windräder werden etwas aus der optimalen Windrichtung heraus gedreht. Das alles passiert wegen Stromüberschuss ...

Beispiel "Wasserstoff": http://www.windkraft-journal.de/2012/07/13/forschung-energiespeicher-stromuberschuss-kann-gespeichert-und-flexibel-einsetzt-werden/
Des weiteren: http://www.welt.de/newsticker/bloomberg/article129532324/Deutsche-Kohlekraft-treibt-Stromueberschuss-auf-Vierjahreshoch.html

Grüße, Sven

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 349 –
Siehe dazu http://www.energie-chronik.de/120110.htm und http://www.zeit.de/2013/17/pumpspeicherkraftwerke-energiewende und http://www.stiftung-umweltenergierecht.de/fileadmin/pdf_aushaenge/Vortraege/Sailer_VDI_Stromspeicher_Recht.pdf .

Der Betrieb von das Stromnetz stabilisierenden Speicherkraftwerken wird mit zusätzlichen Netznutzungsentgelten bestraft, ein Politiker-Spitzbubenstück aus dem Tollhaus.  Das kann nur dem Ziel dienen, das Stromnetz instabiler zu machen und dadurch seine Aufnahmefähigkeit für naturgemäß schwankende Öko-Stromangebote zu verschlechtern. Ein ähnliches Spiel scheint sich bei den Gaskraftwerken im Gange: http://www.zeit.de/2014/15/gaskraftwerk-energiewende-umwelt

Die Fachaufsicht über die dafür zuständige Bundesnetzagentur liegt beim Bundesministerium für Wirtschaft und Energie unter Sigmar Gabriel (SPD), einem Interessen-Vertreter für die Kohle-Verstromung: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gabriel-beim-klimaschutz-ist-das-ziel-nicht-zu-halten-a-1003183.html http://www.t-online.de/wirtschaft/energie/versorgerwechsel/id_65242176/trotz-energiewende-spd-chef-gabriel-setzt-weiter-auf-kohle.html

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 350 –
@R.B. - was Du gepostet hast ist sehr interessant - Vielen Dank.

Wäre es nicht verwunderlich, wenn die großen Konzerne nur Gutes für uns tun würden - also etwas für das Vorankommen (Verbesserung der Lebensqualität; Mehr soziale Gerchtigkeit) der Gesellschaft insgesamt? Mittlerweile gibt es keine Firmengründer mehr (Ford, Opel, Porsche, ...) sondern nur noch Manager, die "Nieten in Nadelstreifen".

Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?
Energetisch: Nein - wegen einem katastrophalen Wirkungsgrad.
Politisch?: Wie soll man darauf antworten, wenn einem bewusst ist, dass die Politik durch die Großkonzerne beeinflusst wird denen es ausschließlich um Profit geht und nicht um die Gesellschaft? Nein!.

Wow!

Grüße, Sven

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 351 –
Wenn es um Energiespeicher für Erneuerbare Energiequellen und deren Fluktuierenden Stromerzeugen dann vielleicht Pumpspeicher ? https://www.youtube.com/watch?v=_z532LrWnyY

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 352 –
Zitat von: Princo – am

@R.B. - was Du gepostet hast ist sehr interessant - Vielen Dank.

Wäre es nicht verwunderlich, wenn die großen Konzerne nur Gutes für uns tun würden - also etwas für das Vorankommen (Verbesserung der Lebensqualität; Mehr soziale Gerchtigkeit) der Gesellschaft insgesamt? Mittlerweile gibt es keine Firmengründer mehr (Ford, Opel, Porsche, ...) sondern nur noch Manager, die "Nieten in Nadelstreifen".

Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?
Energetisch: Nein - wegen einem katastrophalen Wirkungsgrad.
Politisch?: Wie soll man darauf antworten, wenn einem bewusst ist, dass die Politik durch die Großkonzerne beeinflusst wird denen es ausschließlich um Profit geht und nicht um die Gesellschaft? Nein!.

Ich glaube das ist ein Irrtum. Dem Politiker geht es hier wohl eher um den kurzfritigen Profit seiner Wähler bzw. der in der Kohleförderung Beschäftigen, denen es nicht unbedingt um Gutes für die restliche Gesellschaft geht: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/klimaziel-in-gefahr-gabriel-haelt-an-kohlekraftwerken-fest/10966176.html http://www.wiwo.de/politik/deutschland/energiewende-kohlestrom-anteil-klettert-auf-45-5-prozent/9331168.html

Der geringere Wirkungsgrad der Brennstoffzellen macht übrigens nichts, wenn Windstrom heute, identisch mit Kohlestrom, ab Quelle nur noch um die 7 ct/kWh kostet: http://www.dw.de/wind-sonne-g%C3%BCnstiger-als-kohle-atom/a-16232176 während der Endverbraucher hinter der Steckdose ca. 28 ct/kWh löhnt, davon fast 50% staatliche Abgaben und Gebühren: http://www.kwh-preis.de/strom/strompreise In den viel zu hohen Netznutzungsentgelten dürfte auch einiges Potenzial zu stecken. Vermutlich subventionieren die Energieunternehmen darüber den Betrieb ihrer Kraftwerke und halten sich so die Konkurrenz vom Leibe. Strom selbst zu produzieren und zu verbrauchen scheint daher inzwischen günstiger zu sein ihn über das Stromnetz zu beziehen, selbst Solarstom kostet nur noch um die 9 ct/kWh. An einer Benzin-Zapfsäule löhnt man übrigens, bei 1,34 €/Liter und optimistisch angenommenen 30% Durchschnittsmotorwirkungsgrad, 51 ct/kWh.

Der niedrige Erzeugungspreis für Windstrom liegt vermutlich an den niedrigen Zinsen zur Finanzierung der Windanlagen. Was kann man also politisch noch gegen den Windstrom unternehmen? Energieeinspeisung, Energiespeicherung und flexiblen Energieverbrauch über staatliche Abgaben, Gebühren und Auflagen möglichst behindern.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 353 –
Zitat von: Tekpoint – am

dann vielleicht Pumpspeicher ?

Öhm.. Ja das wäre die sauberste Lösung... Wenn da nicht die Naturschützer dagegen wären.  So geschehen im schönen Oberbayern, wo ein vorausschauender Bauunternehmer sowas errichten wollte, und bislang alles wegen Umweltschutz abgeschmettert wurde...


hier mal exemplarisch zwei verschiedene Versuche:
http://www.alpenverein.de/natur-umwelt/kontrovers-pumpspeicherwerk-am-jochberg-podiumsdiskussion_aid_13726.html
http://www.berchtesgadener-land.bund-naturschutz.de/ortsgruppen/bad-reichenhall/pumpspeicherwerk.html


Also das klassische "Strom ja, aber nicht vor meiner Haustür" Problem.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 355 –
@ R.B.: auch von mir vielen Dank für die links. Ich verstehe zwar dass man den Ausstieg aus der Kohle etwas abfedern will, aber wie das aussieht ist von "abfedern" nicht viel übrig. Das ist klare Verhinderungspolitik für regenerative Quellen.

In irgendeiner Studie habe ich gelesen (leider finde ich den link nicht mehr) dass der abgeregelte Windstrom in Norddeutschland reichen würde sämtliche Autos in Hamburg mit Wasserstoff, beziehungsweise entsprechend mehr direkt mit Strom fahren zu lassen. Egal was man besser findet, der Netzausbau wäre das entscheidende, und da hapert es bisher (aus den bekannten Gründen) ziemlich.

@ Wondzinski: Ja, die "künstliche Photosynthese" fasziniert mich auch. Der Wirkungsgrad ist zwar noch unterirdisch, aber da steckt noch viel Entwicklungspotential drin. Allerdings wird das erfahrungsgemäß noch etliche Jahrzehnte dauern bis es marktfähig ist.

Antw.: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 356 –
Zitat von: Wondzinski – am
Und weil's auch um die ach so energetisch unglückliche Wasserstoff-Produktion geht:

Neue Solarzelle verwandelt Sonnenenergie direkt in Wasserstoff :
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2014/12/68990/

Das Thema bleibt spannend!


Ja danke für die Info das klingt ja auch voll Interessant. Wäre klasse wenn das als Massenprodukt gehen würde und für den Heimischen Hausgebrach um H2 selbst zu erzeugen. Oder Reginonal auf einer großen PV Anlage Wiese etc.

Antw.: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 358 –
Das Kernproblem sind wohl weniger die Tankstellen, sondern folgendes: http://www.elektromobilitaet.com/news/news-detailseite/artikel/moderne-technik-intelligent-genutzt-der-hyundai-ix35-fuel-cell-181/ : "Das Fahrzeug müsste auf Grund der enormen Mengen an enthaltenem Platin zum Preis von mehr als 100.000 Euro verkauft werden. Deshalb kann man es scheinbar nur Leasen. Der Platin-Börsenpreis liegt momentan um 1000 Euro/kg. Das relativ reine Feinplatin kostet sogar um die 30.000 €/kg. Andererseits soll man heute nur noch 40 Gramm Platin für 100 kW Leistung benötigen: http://www.presseportal.de/pm/65341/2647127/nicht-schuldig-im-sinne-der-anklage-platin-und-der-preis-f-r-das-brennstoffzellenauto Das würde nur etwa 1200 Euro entsprechen. Ja was denn nun?

Antw.: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 359 –
Für 100kW Brennstoffzelle: " ... In den kommenden Jahren soll der Bedarf weiter sinken; auf 15 Gramm bis 2020 und weniger als zehn Gramm bis 2025. ..." und " ... In Dieselmotoren fallen heute schon etwa sieben Gramm Platin bei einem 100 kW-Motor an, was etwa 240 Euro kostet.  ..." - http://www.auto.de/magazin/die-brennstoffzelle-scheitert-nicht-am-platin-bedarf/

Grüße, Sven