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Thema: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei (67241-mal gelesen)
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Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 195 –
Zitat von: krouebi – am
Das der Notbremsassistent nicht reagiert hat, ist "normal" - wenn das Objekt nicht im Sicht der Radar ist, reagiert er nicht.

Warum sollte ein quer über der Strasse stehender Trailer nicht in "Sicht" des Radarkegel sein????? Die Strasse dort war und ist gerade und flach und das Fahrzeug fuhr direkt auf den Trailer zu.

Hier mal ein paar grundsätzliche Beschreibungen und Werte für die Radarfunktion
Adaptive Cruise Control ACC

Wenn wir dann von einer vertikalen Öffnung des Radarsensors von +- 4° ausgehen und der Sensor ca. 50 cm über der Strasse montiert ist, ist sein Ortungskegel bei 100 m Entfernung ca. 7,5 m hoch (7m + 0,5m) und bei 25 m Entfernung immer noch 2,3 m (1,7m + 0,5m).
 :besserwisser:
Rechtwinklige Dreiecke berechnen

Wir müssen davon ausgehen, dass das Radar ein Signal hatte. Nur warum der Tesla dann nicht gebremst hat, das ist zu fragen.

Vorausschauendes Notbremssystem

Gruss

Wanderdüne
 

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 196 –
@Wanderdüne :

die beiden Abstandsradarsysteme der Prius III und Outlander PHEV haben wahrscheinlich ± den selben Öffnungswinkel wie von dir beschrieben. Ob der nun horizontal oder vertikal ist, weiß ich nicht, du wahrscheinlich auch nicht - denn der von dir zitierte Artikel ist in diesem Punkt ein Bißchen unklar formuliert.

Bei auch recht schwachen Kurven ist es mir oft vorgekommen, daß der Radar den Kontakt verliert, bzw. nicht wahrnimmt.

Bei Landstraßen schalte ich oft auf "dichter Abstand", genau um seltener diese Ausfälle zu haben.

Bis der endliche Unfallbericht vorliegt weiß ja keiner in exakt welchen Abstand der LKW den Tesla die Strecke blockiert hat.

Es handelt sich um ein nur lokal fahrender LKW, von den Besitzer selbst gefahren..... - mit einer Ladung Blaubeeren unterwegs.

Ob in diesen Typ halb-landwirtschaftlichen LKW in den USA ein genau auswertbaren Fahrtenschreiber vorgeschrieben ist (und fungiert hat), wissen wir nicht.

Ich nenne immer noch diesen bedauerlichen Unfall "a freak accident" - eine von diesen Fällen, wo man nichts hindern kann.

Aber für die, die sehr gern eine automobile Welt ohne Musk und seine Ideen hätte ist es natürlich gefundenes Fressen - so wie es es auch ist für das ganze Umfeld, das von dem Gutwillen der erstgenannten Gruppe leben.

Und das ist kein "Fangemeinde"-Gedanken, denn sowas kommt auch in anderen Bereichen öfters vor.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 197 –
Zitat von: krouebi – am
@Wanderdüne :
Aber für die, die sehr gern eine automobile Welt ohne Musk und seine Ideen hätte ist es natürlich gefundenes Fressen - so wie es es auch ist für das ganze Umfeld, das von dem Gutwillen der erstgenannten Gruppe leben.
Ich habe den Eindruck, dass sich derzeit Musk mit seinen hochgesteckten Zielen selbst im Weg ist. Unfälle sind immer eine gute Gelegenheit Sicherheitskonzepte zu überdenken. Aus anderen Bereichen kennt man es so, dass im Zweifel bis zur Klärung die verdächtigen Systeme abgeschaltet werden, sofern dies möglich ist.

Musk wird sich daran messen lassen müssen, wie er auf solche Vorfälle reagiert. Es wäre für ihn sehr einfach gewesen, den AP kurzfristig per Softwareupdate zumindest übergangsweise bis zur endgültigen Klärung abzuschalten oder zu beschneiden und analog zu den Systemen anderer Hersteller den Fahrer stärker zu kontrollieren.

Wichtig wäre ein Untersuchungsbericht analog zu Vorfällen in der Luftfahrt. Ich befürchte allerdings, dass hier die Polizei überfordert sein könnte und eine Behörde analog zur FAA nicht aktiv werden wird.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 198 –
Zitat von: krouebi – am
die beiden Abstandsradarsysteme der Prius III und Outlander PHEV haben wahrscheinlich ± den selben Öffnungswinkel wie von dir beschrieben. Ob der nun horizontal oder vertikal ist, weiß ich nicht, du wahrscheinlich auch nicht - denn der von dir zitierte Artikel ist in diesem Punkt ein Bißchen unklar formuliert.

Bei auch recht schwachen Kurven ist es mir oft vorgekommen, daß der Radar den Kontakt verliert, bzw. nicht wahrnimmt.

Bei Landstraßen schalte ich oft auf "dichter Abstand", genau um seltener diese Ausfälle zu haben.

Bei schwachen Kurven verliert mein Radar den Vordermann nicht, nur bei starken Kurven, aber das ist ja normal. Sonst würde er sich ja auf der mehrspurigen Autobahn an Fahrzeugen auf der Nebenspur orientieren, was ja auch niemand möchte. Vermutlich hat also Toyota hier etwas überarbeitet, wenn es im 3er Prius noch anders war.

Ideal wäre es, wenn das System mitlenken würde, wie es aktives Kurvenlicht macht. Also einfach den Radar an den Lenkeinschlag (bis zu einem bestimmten Winkel/Einschlag) gekoppelt und das Problem wäre vermutlich aus der Welt.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 199 –
Zitat von: krouebi – am
Ob der nun horizontal oder vertikal ist, weiß ich nicht, du wahrscheinlich auch nicht - denn der von dir zitierte Artikel ist in diesem Punkt ein Bißchen unklar formuliert.

Bei auch recht schwachen Kurven ist es mir oft vorgekommen, daß der Radar den Kontakt verliert, bzw. nicht wahrnimmt.

Bei Landstraßen schalte ich oft auf "dichter Abstand", genau um seltener diese Ausfälle zu haben.

@krouebi : hier der Öffnungswinkel aus dem Artikel: "Der horizontale Öffnungswinkel liegt bei ±8°. Der vertikale Öffnungswinkel bei ±4°."

Gerade die Abstimmung des Radars und des Notbremsassistenten ist langwierig und schwierig. Es stellt sich ja immer die Frage, warum beim Notbremsassistenten der Unfall nicht verhindert wird, sondern nur die Unfallschwere abgemildert wird. Die Antwort ist einfach: weil wir alle zu oft viel zu nah auffahren!

Der Notbremsassistent darf zum Beispiel nicht auslösen:
- wenn ich erst kurz hinter meinem Vordermann ausschere zum Überholen
- wenn ein Fahrzeug von der Landstrasse abbiegt und ich einschätze, dass er weg ist, wenn ich vorbei fahre.
- wenn ein frecher Drängler in meinen Sicherheitsabstand einschert
=> da leuchtet bei mir die rote Warnleuchte wie verrückt = flackert und es piept

Wenn der Notbremsassistent da immer gleich den Notbrems-Anker werfen würde, wäre das Ding unfahrbar.

Also muss das System extrem gut abgestimmt sein, da es ja nicht abschaltbar ist! Es muss "normales" Fahren ermöglichen und gleichzeitig Sicherheit bieten. Bremst das System zuviel, gefährdet es den Verkehr und die Akzeptanz der Funktion. Bremst es zuwenig => siehe Tesla.

Das ist ein extremer Konflikt und benötigt detaillierte Abstimmung. Da hilft auch kein "Cloud-Lernen" und keine "Schwarm-Intelligenz". Das muss der Entwickler machen.

Meine Vermutung zu Tesla wäre hier: für die BETA Version des AP konnte der Notbremsassistent nicht final abgestimmt werden, das hätte noch Monate oder Jahre gedauert. Solange wollte und konnte E. Musk nicht warten. Der Aktienmarkt wartet nicht gerne.

Also wurde wohl das Radarsignal als weniger plausibel eingestuft, um die Fehlauslösungen sicher zu verhindern und die Akzeptanz nicht zu gefährden. Damit überstimmt aber die Kamera hier (die weiss auf weiss vielleicht wirklich falsch interpretiert hat, die als optisches System sehr fehlerbehaftet ist) das Radarsignal, was Tesla im Grunde auch schon zugegeben hat.

Kann man das akzeptieren? Nein, das ist hochgradig unverantwortlich und gefährlich.

Zitat von: krouebi – am
Ich nenne immer noch diesen bedauerlichen Unfall "a freak accident" - eine von diesen Fällen, wo man nichts hindern kann.

Freak = Verrückter = Abnormal

Dann sind aber viele Tesla Fahrer verrückt und auch die Tester. Und ich bin ungern mit Verrückten im Straßenverkehr unterwegs. Das "freakige" ist hier das Freihandfahren, das Tesla willentlich nicht technisch unterbindet. Im Grunde fördert Tesla mit dem AP Verrückte im Straßenverkehr.

Zitat von: krouebi – am
Aber für die, die sehr gern eine automobile Welt ohne Musk und seine Ideen hätte ist es natürlich gefundenes Fressen - so wie es es auch ist für das ganze Umfeld, das von dem Gutwillen der erstgenannten Gruppe leben.

Das ist jetzt aber genau das Verhalten, das zu Fans gehört: man fühlt sich einer besonderen Idee oder einem "Guru" zugehörig und setzt sich nicht mit der Kritik isoliert auseinander, sondern sieht diese als allgemeinen, verschwörerischen Angriff auf die Idee. Damit lässt sich dann jede Kritik als Verschwörung disqualifizieren und man spart sich das Nachdenken.

Meinerseits ging es und geht es um den Autopilot. Von seiner Einführung an habe ich das Sicherheitskonzept kritisiert (kann man hier in meine Posts ab Oktober 15 nachlesen). Und es ist schlimmer gekommen, als ich jemals gedacht hätte. Nun ist Tesla noch nicht einmal einsichtig.

Und es wird immer windiger:

http://www.nytimes.com/2016/07/30/business/tesla-faults-teslas-brakes-but-not-autopilot-in-fatal-crash.html?_r=0

Da geht Tesla jetzt wohl schon den Weg des Rückzugsgefechts: Es war nicht der Autopilot, der ist fehlerfrei, es war das Notbremssystem.

Wie Tesla die beiden Systeme, die auf die gleiche Sensorschar aus Kamera, Radar und Ultraschall zurückgreifen und ineinandergreifen, dann trennen will, sodass der AP funktioniert und der Notbremsassistent Teil des Problems ist, muss man noch abwarten. Ich würde erwarten, dass auch diese Argumentation nicht haltbar ist.

Schließlich muss ein Autopilot eine Notfallbremsung selbstständig einleiten können, wenn Tesla Hände-weg-vom-Lenkrad so lange toleriert, ansonsten ist es halsbrecherisch.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 200 –
btw: freak event = extremely unusual and unexpected event

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 201 –
Tesla is the only carmaker beta testing 'autopilot' tech, and that's a problem

Interessante Meinung des Kollegen, der dort direkt die Herangehensweise von Tesla (AP) und Mercedes (DrivePilot) vergleicht.

"Put simply, Drive Pilot is Level 2, and acts like it. Autopilot does not. Mercedes' Drive Pilot could do more. In fact, it's the first production car to receive an autonomous driving license in Nevada. But Mercedes deliberately retarded its capabilities in the cars it's selling because it wanted to drivers to know they were ultimately responsible for what the car was doing."

"Audi, one of the pioneering driverless tech brands, has been developing semi- and fully autonomous systems for over 11 years. One of its representatives emphatically told Mashable that Audi has never once — nor will it ever — beta test on the public. It tests everything thoroughly with engineers on both public and private roads. Moreover, every one of its safety systems is fully certified before it's implemented into a production car.

In addition, Audi won't let just any of its employees drive its autonomous test cars. The engineers allowed to test the systems are first licensed by Audi in evasive driving. What's more, not every Audi engineer passes the rigorous test — it's that difficult.

Every other automaker I spoke to has similarly stringent guidelines for its employees charged with testing autonomous technology. None of them would dare release any kind of hardware or software into the public that wasn't fully and completely tested"

Am Ende nennt er das Tesla Verhalten "überheblich" (hubris) - auch in Bezug auf die Falcon Wings, die nicht in den Griff zu kriegen sind.

Da würde ich glatt zustimmen.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 204 –
@Wanderdüne ;
@Kueppy :

in beide Situationen kann man mit AP fahren, sollte aber auch aufmerksam sein. Über der Chinese rede ich lieber kein Wort, und der Schweizer erklärt in den Kommentaren zum Video, das er unaufmerksam war, weil er nach eine Lücke am rechten Fahrspur suchte. Naja, und warum blickt er nicht wenigstens gelegentlich nach vorne??

Ähnlich das Verhalten der Abstandsradare im PIII und Outlander - die mögen auch ÜBERHAUPT nicht solche seitlich versetzten Fahrzeuge.

Ein nettes Video zum Thema Autonomous Driving:

https://youtu.be/bn1uzAJk-6o

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 205 –
Zitat von: Kueppy – am
Tesla Model S adaptive cruise control crashes into Van
Zitat von: krouebi – am
in beide Situationen kann man mit AP fahren, sollte aber auch aufmerksam sein. ....
....
Ähnlich das Verhalten der Abstandsradare im PIII und Outlander - die mögen auch ÜBERHAUPT nicht solche seitlich versetzten Fahrzeuge.

Da sind wir wieder beim Thema: der AP lässt Unaufmerksamkeit zu, obwohl er sensormässig eher schlecht dasteht. Klar kann man immer sagen, dass die Kollegen aufmerksam sein sollen, so wie sich alle an Geschwindigkeitsbeschränkungen, die Mindestabstände und Vorfahrtsregeln halten sollen, macht aber nicht jeder. Während Daimler sein System extra so abstimmt, dass man es - außer im Stau - nicht freihändig fahren kann, lässt Tesla ein nicht fähiges System ohne Absicherung in den Verkehr.

Hier ist auch eher nicht der Radar (bei dem es auch 1-strahlige, 2- oder bis zu 5-strahlige gibt, was hat denn der Tesla?) gefragt, sondern die Kamera, die das Folgefahren und die Nahdistanz abbildet. Und da hat Tesla nur eine Monokamera, während Daimler und nun auch BMW auf eine Stereokamera setzen, die einmal Absicherung und zum weiteren eine Annäherung auf 3D bietet.

Meine E-Klasse folgt bis da. 35 km/h im Stau dem Vordermann per Kamera genau in der Fahrlinie und wäre hier auch dem stehenden Fahrzeug ausgewichen. Das tut sie auch zum Rettungsgasse bilden, in Baustellen und über Linien hinweg. Wenn der Vordermann in die Büsche fahren würde, würde sie wahrscheinlich glatt hinterher folgen.  :icon_doh:

Beide Videos zeigen es deutlich: das System AP ist nicht fähig und gehört entweder abgeschaltet oder so abgesichert, wie es alle anderen machen: Hände aus Steuer.

Ich möchte jedenfalls keinen Unfall mit einem AP von Tesla haben und würde bei jedem Unfall mit einem Tesla auf Herausgabe der Daten des Unfallgegners durch Tesla klagen.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 206 –
Hallöchen,

Hier ein Artikel der den Unfall von Joshua der Erste aus ein ein weniger negativer Blickwinkel als sonst betrachtet.

Und hier die Geschichte von Joshua der Zweite, der wahrscheinlich nicht die zwangsmäßige Abschaltung der AP fordert.

@Wanderdüne :  ich habe langsam verstanden daß die von der Hersteller in deine E-Klasse eingebauten Assistenzsysteme deiner Meinung nach viel perfekter fungieren als was in ein Tesla eingebastelt ist. Es ist nur Schade, das erstens Daimler keine E-Fahrzeuge mit dieser Technik anbieten, zweitens, daß das einsame E-Fahrzeug, das tatsächlich angeboten wird, nicht nur ohne Fahr-Assistenzsysteme auskommen muß, aber auch ohne Lademöglichkeit-POI im Navi, und drittens, daß die Fahr-Assistenzsysteme von Daimler im neutralen Vergleich erst auf den dritten Platz hinter Tesla und BMW kommt.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 207 –
Zitat von: krouebi – am
@Wanderdüne :  ich habe langsam verstanden daß die von der Hersteller in deine E-Klasse eingebauten Assistenzsysteme deiner Meinung nach viel perfekter fungieren als was in ein Tesla eingebastelt ist.
Nein, nicht verstanden. Tesla ist sicherlich in 98% der Fälle besser in der Lage als meine E-Klasse freihändig Spur zu halten und zu lenken. Und das ist auch nicht gebastelt, sondern gut entwickelt, aber nicht fertig. Aber 98% reicht halt bei weitem nicht für ein solches System. Weshalb meine E-Klasse auch mit besseren Sensoren schlechter freihändig fährt. Es geht gar nicht um schlechter oder besser, es geht um möglich oder unmöglich, will das denn keiner begreifen? AP funktioniert nicht. So gefährlich blöd und einfach ist das.

Wenn ich ein EV fahren müsste, wäre es derzeit auch ein Tesla. Die sind alternativlos, wenn die Langstrecke auch nur irgendwie zu schaffen sein soll. Aber bitte @krouebi, lass den AP niemals alleine fahren, das Feature kann noch gar nicht alleine fahren.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 208 –
Latest Tesla Autopilot-related crash occurs in China - Autoblog

Erste Aussagen von Tesla zu dem Unfall in China mit AP. Hier zieht sich Tesla darauf zurück, dass Herr Zhen bitte seine Hände am Steuer halten sollte.

Das ist ja richtig, nur warum Tesla dann überhaupt freihändig fahren zulässt? Alles sehr merkwürdig. Und das die Tesla Verkäufer das Feature AP im Tesla-Store China glatt als Self-Driving verkauft, glaube ich gerne. Schließlich braucht Tesla in China dringend den Erfolg.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 209 –
@Wanderdüne :

dieses Video ist ja eigentlich nur eine Wiederholung von den von dir am 5. August geposteten.

Damals schrieb ich: "Über der Chinese rede ich lieber kein Wort" - aber auch wenn ich am liebsten weiterhin ein gnädiges Schweigen über diese angebliche Fehlfunktion einhalten möchte.... - naja, wenn man muß, muß man.

Der Typ läßt sich also von irgendein Tesla-Verkaufsperson (oder vielleicht ist das auch Fantasie) eingaukeln, daß der AP alles kann.

Dann setzt er sich in sein netter Model S rein, IGNORIERT die Warnung, die er beim Einschalten des AP wegdrücken muß, und begibt sich, eifrig auf sein Handy guckend, auf seinen Weg - in die linke Spur einer halburbanen Schnellstraße, wo, abgesichert durch ein Warndreieck, ein Pannenauto links steht. Er guckt so intens nach Börsenkursen, nackte Menschen oder Pokemons auf sein Handy, das er nicht bemerkt, das sein Tesla die Geschwindigkeit verringert - und dann schrammt der Tesla am Pannenauto vorbei.

Und weil es auch in China Internet gibt, und weil der Unfall von Joshua der Erste auch dort reichlich Publicity gekriegt hat - dann sieht er ja natürlich eine leicht Möglichkeit 50% von seinen zu 100% selbst verschuldeten Schaden ersetzt zu bekommen.

Der Schuld hat natürlich das böse Tesla-AP, das nicht unmittelbar nachdem man die Hände vom Lenkrad nimmt, abschaltet, sondern eine gewisse Toleranz hat. Nun, ohne Gurt los zu fahren ist auch ziemlich blöde - und in den allermeisten modernen Fahrzeugen wird man durch nervendes Piepsen daran erinnert. Aber keiner Hersteller ist bis jetzt an die Idee gekommen, bei nicht-angelegten Gurten die Geschwindigkeit des Fahrzeugs auf 10 km/h zu drosseln.......

Einige Fahrer (nicht nur von Tesla) haben anscheinend ihr Führerschein als Beigabe eines Schnellimbiß-Mahlzeits oder im Kinder-Ei erworben.