Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 30 – 15. Oktober 2015, 20:53 Zitat von: KaizenDo – am 13. Oktober 2015, 23:00Ich habe es auch schon in anderen Threads erwähnt, NOx sind eine Sammelbezeichnung und es kommt alles mögliche an Stickoxiden hinten raus. .... Die Kennzahlen des KBA sind in mg/km angegeben, wie die Wanderdüne auf den Faktor 1000 kommt ist mir ein Rätsel. .....Aber eben praktisch kein N2O, sondern Stickoxide mit anderer chemischer Struktur NOx. Ich bin auch kein Chemiker, aber bei Verbrennung entsteht vornehmlich NOx und kein N2O. Es geht ja bei beiden Gasverbindungen um etwas total unterschiedliches: Die NOx binden sich gerne an Wasser und ätzen dann => Saurer Regen, Atemwegsreizung - dazu gehört aber auch die Reaktionsfreudigkeit. Das N2O ist äusserst stabil und hat grosses Treibhauspotential - entsteht aber vornehmlich im Boden, in der Landwirtschaft und im Meer.Hier zu N2O: https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrous_oxideHier zu NOx: https://en.wikipedia.org/wiki/NOxNOx: Grenzwert Euro 6: 0,08 g/km oder 80 mg/kmCO2: typischer Verbrauchswert 80 g/ km (lässt sich toll rechnen )1000 = 80 (g/km) / 0,08 (g/km)rechnet Adam Riese und Wanderdüne Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 31 – 16. Oktober 2015, 00:08 Das ist halt das übliche Geseier von brüllenden Motoren. Wenn man es niemals hinbekommen hat standfeste Motoren zu bauen, hat man auch Angst vor Drehzahlen. Das beste Gegenmittel für so einen geschriebenen Schmarn: Zeitung aufrollen, in die Redaktion gehen und dann zeigen wie ein gescheiter Motor läuft https://youtu.be/qtyoJ-hRgz4 @Wanderdüne Danke für den englischen Link, der ist verständlicher als der Deutsche.ZitatNOx is a generic term for the mono-nitrogen oxides NO and NO2ZitatNOx should not be confused with nitrous oxide (N2O), which is a greenhouse gas and has many uses as an oxidizer, an anesthetic, and a food additive.NO = StickstoffmonoxidNO2 = StickstoffdioxidMerkwürdig nur, diese Webseite schreibt jetzt wieder, dass N2O raus kommt. Ja was denn nun? Worauf Du jetzt aber mit der CO2 und NOx Rechnung hinaus willst, erschliesst sich mir nicht ganz. Die Emissionen im NEFZ Zyklus sind ja in der KBA Typprüfliste aufgeführt. (mg/km)Toyota Auris 1.2T: CO=108.2-196.8, NOx=31.7-39.4, Partikel=1.55-1.63Euro 6 Grenzwert: CO=1000, NOx=60, Partikel=4.5Toyota gibt den Treibstoffverbrauch/CO2 Ausstoss mit 4.8L/100km an. Beim ADAC Test kamen tatsächlich 5.9L raus. Das ist eine Steigerung von 23%. Wenn man jetzt etwas mehr Gas gibt, dann ist man beim 1.2L Turbo mit NOx sehr schnell über der 60mg Marke aus dem Euro 6. Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 32 – 16. Oktober 2015, 12:45 Zitat von: KaizenDo – am 16. Oktober 2015, 00:08Worauf Du jetzt aber mit der CO2 und NOx Rechnung hinaus willst, erschliesst sich mir nicht ganz. Die Emissionen im NEFZ Zyklus sind ja in der KBA Typprüfliste aufgeführt. (mg/km)Toyota Auris 1.2T: CO=108.2-196.8, NOx=31.7-39.4, Partikel=1.55-1.63Das ist Kohlenmonoxid CO nicht CO2, um das es beim Faktor 298 ging. Bei der Chemie macht jede kleine Zahl einen anderen Stoff! Wir sprechen doch nicht vom CO beim Klimawandel, sondern vom CO2 von dem jeder von uns Tonne um Tonne mittelbar oder unmittelbar in die Atmosphäre pustet. Hier geht es um Tonnen in der MENGE und Jahre VERBLEIB und nicht um die Kilo an NOx, die sich in kurzer Zeit mit Wasser paaren und sauer zu Boden gehen.Beim NOx und beim N2O sollte auch jeder selber nachdenken, was in den etwas widersprüchlichen Angaben stimmt. Ich bin der Meinung, daß aufgrund der Entstehungsprozesse (bei Verbrennung unter hohem Druck), der Folgen (Atemwege und saurer Regen) sowie lokalen Ausbreitung an verkehrsreichen Orten die Vermutung naheliegt, es handele sich nicht um N2O sondern die NOx Familie.GrussWanderdüne Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 33 – 16. Oktober 2015, 14:37 Zitat von: Wanderdüne – am 16. Oktober 2015, 12:45Das ist Kohlenmonoxid CO nicht CO2, um das es beim Faktor 298 ging. Bei der Chemie macht jede kleine Zahl einen anderen Stoff! Wir sprechen doch nicht vom CO beim Klimawandel, sondern vom CO2 von dem jeder von uns Tonne um Tonne mittelbar oder unmittelbar in die Atmosphäre pustet. Hier geht es um Tonnen in der MENGE und Jahre VERBLEIB und nicht um die Kilo an NOx, die sich in kurzer Zeit mit Wasser paaren und sauer zu Boden gehen.Beim NOx und beim N2O sollte auch jeder selber nachdenken, was in den etwas widersprüchlichen Angaben stimmt. Ich bin der Meinung, daß aufgrund der Entstehungsprozesse (bei Verbrennung unter hohem Druck), der Folgen (Atemwege und saurer Regen) sowie lokalen Ausbreitung an verkehrsreichen Orten die Vermutung naheliegt, es handele sich nicht um N2O sondern die NOx Familie.GrussWanderdüneBitte nochmal, ich verstehe es gerade nicht Bei den Herstellerangaben und ADAC Messungen wird von Liter Verbrauch und CO2 (Kohlendioxid) gesprochen.Bei den Euro 6 Grenzwerten und den KBA Schadstofftypprüfwerten wird von CO (Kohlenmonoxid) gesprochen.Korelliert das CO direkt zum CO2? Hast Du da einen Faktor, mit dem Du die Menge errechnest? Wie kommst Du auf die 298?Besten Dank vorab Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 34 – 16. Oktober 2015, 15:24 Zitat von: KaizenDo – am 16. Oktober 2015, 14:37Korelliert das CO direkt zum CO2?Nein, das CO2 korreliert unmittelbar mit dem Treibstoffverbrauch, jedenfalls solange man über denselben Treibstoff (entweder Diesel oder Benzin oder Erdgas) redet: 1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2, dieselbe Menge Benzin zu 2,33 Kilogramm CO2 und 1 Kilogramm Erdgas zu 2,79 Kilogramm CO2. Ein winziger Anteil des Kohlenstoffs wird bei realen Brennprozessen nicht zu CO2 aufoxidiert, sondern endet als CO. Streng genommen müsste man ihn von obigen Zahlen dann abziehen, aber die Mengen sind um mehr als zwei dezimale Größenordnungen kleiner, so dass das für die CO2-Bilanz nicht ins Gewicht fällt.Also lässt sich kurz sagen, dass eine unabhängige Angabe des CO2-Ausstoßes nicht vonnöten ist, da sich dieser unmittelbar aus Treibstoffart und -verbrauch ableiten lässt. Der CO-Wert hingegen ist von allen sonstigen Abgaswerten unabhängig und muss als Kenngröße der Verbrennungsqualität deshalb angegeben werden. Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 35 – 16. Oktober 2015, 17:13 @Francek Danke, dass man die CO2 Emission direkt mit dem Treibstoffverbrauch zu tun hat, wusste ich. Was ich jetzt noch immer nicht weiss, ist was die Wanderdüne mit ihren 298 gemeint hat Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 36 – 16. Oktober 2015, 18:08 Die Zahlen gelten für eine vollständige Verbrennung, oder? Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 37 – 16. Oktober 2015, 18:55 @KaizenDo: Die Zahl 298 stammte doch aus einem Posting von dir. Dort ging es um die 298-fach höhere Treibhauswirksamkeit von Lachgas gegenüber Kohlendioxid. Die Wanderdüne hat nur dagegen argumentiert, deshalb jetzt wie vorgeschlagen NOx-Werte gegen CO2 aufrechnen zu wollen, denn -so seine zutreffenden Argumente- erstens emittieren Verbrennungsmotoren treibhausunwirksames NOx und nicht Lachgas (N2O) und zweitens wären selbst dann, wenn Lachgas unter die NOx fiele, die Mengen vernachlässigbar, da die NOx-Emissionen um etwa 3 dezimale Größenordnungen unter den CO2-Emissionen liegen. Das ist der immer wieder erwähnte Faktor 1000, der sich aus der Verwendung von mg/km einerseits und g/km andererseits als relevante Einheiten ergibt.@TM: Ja, die Zahlen gelten für eine vollständige Verbrennung. Die liegt hier aber praktisch vor, da die erlaubten Konzentrationen unverbrannter Kolhenwasserstoffe sowie der erlaubte CO-Gehalt im Abgas so niedrig sind, dass sie die Bilanz nur ganz unwesentlich verfälschen. Quote Selected Zuletzt geändert: 16. Oktober 2015, 18:59 von Francek
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 38 – 16. Oktober 2015, 23:02 Ich weiss gar nicht was dieses ganze Treibhausgas gehabe soll. Hab Ihr euch mal angesehen was passiert wenn wir eine Umkehr der Magnetischen Pole erleben? Bei der Sonne passiert es alle 11 Jahre und produziert dann mehr als sonst Sonnenstürme. Dagegen ist das Treibhausschwafel Kindergarten.https://youtu.be/IRLoZpyhkhcDie Schadstoffe, die den Menschen wirklich schädigen sind die Stickoxide und der Feinstaub. Diese sollten entsprechend dem technischen Fortschritt immer weiter reduziert werden. Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 39 – 16. Oktober 2015, 23:42 Zitat von: Mittelblock – am 16. Oktober 2015, 23:02Ich weiss gar nicht was dieses ganze Treibhausgas gehabe soll. Hab Ihr euch mal angesehen was passiert wenn wir eine Umkehr der Magnetischen Pole erleben? Bei der Sonne passiert es alle 11 Jahre und produziert dann mehr als sonst Sonnenstürme. Dagegen ist das Treibhausschwafel Kindergarten.Das ist jetzt hoffentlich nicht Dein Ernst....... Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 40 – 17. Oktober 2015, 01:28 @Francek OK, jetzt weiss ich was er meint Um jetzt aber richtig argumentieren zu können, müßten wir einen realistischen Test eines Turbobenziners mit einem realistischen Test eines Saugbenziners ähnlicher Leistung vergleichen. Link KraftstoffverbrauchDer Auris 1.2 Turbo (85 kW) mit Herstellerangabe 4,8L/100km kommt im Realtest auf 5,9L/100km -> 137g/km CO2Der Auris 1.6L Valvematic (97 kW) mit Herstellerangabe 5,9L/100km kommt im Realtest auf 6,3L/100km -> 146g/km CO2Wir sprechen jetzt davon, dass der Turbo 12 kW weniger Leistung bringt, dabei 9g/km weniger CO2, dafür aber 24,4-32,1mg/km mehr NOx (das 4,9fache des Valvematic) sowie 1,55-1,63mg/km an Partikeln (überhaupt keine beim Valvematic) rausbläst. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Für eine Einsparung von 9g CO2 pro km bei schwächerer Leistung wird eine Dreckschleuder gebaut, welche zusätzlich noch höheren Wartungsaufwand und kürzere Lebensdauer (Ventilverkokung) aufweist. Dieses Beispiel und die Beispiele aus dem Artikel der Zeit sind keine Einzelfälle. Schon vor längerer Zeit hat das US Magazin Consumer Reports die gleichen Erfahrungen gemacht. Consumer Reports finds small turbo engines don't deliver on fuel economy claimsAbschließend habe ich noch eine neue Toyota Werbung gefunden, die zum Thema passt. Die Aussprache von den Herren lässt hier sehr zu wünschen übrig, aber gut. Hätter er lieber mal den Crown 2.5L Hybrid mitgebracht https://youtu.be/AMxUanSUEVE Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 41 – 17. Oktober 2015, 08:59 Will man einen opjektiven Vergleich der verschiedenen Verbrennungskraftstoffe, dann muß man nicht in Lietern sondern in Kg rechnen. Ein Lieter Benzin wiegt etwa 0,7 Kg. Dann sieht das mit dem Vergleich von Gas und Benzin schon anders aus. Ich weis jetz nicht das Spezifische Gewicht von Dieselkraftstoff. Wenn wir Kg und Lieter vergleichen, dann vergleichen wir doch Äpfel mit Birnen. Wir müssten also die Verbräuche aller Kraftstoffsorten in Kg umrechnen. dann ergibt sich eine vergleichbare Tabelle von Preis und Immissionen.Yaris Gerd Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 42 – 17. Oktober 2015, 09:24 @YarisGerd: Natürlich wäre es sinnvoller, den Verbrauch sämtlicher Treibstoffsorten in kg/km anzugeben und auch die Tankrechnung auf kg getankten Sprit auszustellen, da man damit volumenbeeinflussende Faktoren wie Wärmeausdehnung und Druck eliminiert hätte. Aber leider ist es üblich, bei Flüssigkraftstoffen Mengenangaben in Litern statt kg zu treffen, was bei Verwendung einer korrekten Referenztemperatur ja auch hinlänglich äquivalent ist. Aufgrund dieser Konvention ergeben sich die abweichenden Einheiten zwischen Flüssig- und Gasbrennstoffen. Für die Berechnung der CO2-Bilanz, die hier in Rede steht, ist es letztlich egal. @KaizenDo: Ich bin ganz bei dir. Letztlich muss es um Reduktion sowohl der treibhausrelevanten Gase (insbes. CO2) als auch der gesundheitsschädigenden Gase (CO, NOx ) und Substanzen (Feinstpartikel) gehen. Unter einen Hut bringen dies derzeit nur Hybrid- und Elektroautos. Quote Selected
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 43 – 17. Oktober 2015, 10:19 Nach allem, was ich aus diesrm Forum und den Priusfreunden gelesen habe, stellt sich für mich die Frage, ob ein Diesel Elektro Hybrid ohne Aufladung mit Dieselpartikelfilter, BlueTec und stufenlosen Automaticgetriebe nicht eine gute Alternative sein könnte. Das setzt natürlich vorraus, dass man auch von den unverhältnissmaßigen PS Leistungen abrückt. Wir brauchen im Straßenverkehr keine Rennwagen. Zudem müssten die Diesel Partikelfilter leicht und kostengünstig austauscbar sein und umweltfreundluch wieder aufbereitet werden. Das Gleiche müsste dann auch für Motoren mit Benzien gelten. Auch Gas Elektro Hybrid sowie Fuelcel Hybrid dürfen nicht außer Acht gelassen werden. Beim E-Antrieb muß noch verstärkt an den Batterrieen gefeilt werden. Auch das Atkinson Modell reduziert den Kraftstoffverbrauch. Das könnte ich mir auch für Dieselmotoren vorstellen. Es muss ja nur der Hub verlängert werden und die Ventilsteuerung angepasst weden. Es gibt noch sehr viel zu tun.Yaris Gerd Quote Selected Zuletzt geändert: 17. Oktober 2015, 10:39 von YarisGerd
Antw.: Turbo vor Hybrid? Antwort Nr. 44 – 17. Oktober 2015, 10:57 Zitat von: YarisFahrer – am 16. Oktober 2015, 23:42Das ist jetzt hoffentlich nicht Dein Ernst....... Na, hoffentlich doch... belegt ist, dass der magnetische Nordpol in den letzten 150 Jahren (seit dies überhaupt beobachtet wurde) um mehr als 1000 km gewandert ist, interessant ist, dass er einen Trend zu wachsender Geschwindigkeit zu haben scheint. vergleiche hier für tiefere Infos bitt selbst googlen Zum CO2 mach ich mal ein neues Thema, um nicht hier zu offtopic zu werden. Gruß Christian Quote Selected
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