Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: Opa Alfred am 09. April 2014, 20:30
Titel: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Opa Alfred am 09. April 2014, 20:30
Mahlzeit...
ich fahre ja dienstlich einen Honda Jazz 1.2 (ohne Hybrid). Dabei komme ich meist (trotz viel Autobahnanteil) mit 5,0 bis 5,5 lhkm hin, je nach Fahrweise, und ohne auf Komfort zu verzichten. Ich sitze also weder mit drei Pullovern noch mit Badehose im Auto und die Außenspiegel werden auch nicht angeklappt... ;D Selbst bei gelegentlich sehr zügiger Fahrt bekomme ich nur selten eine 6 vor das Komma. Soweit also alles schick.
Nun hab ich grad bei Spritmonitor ein wenig geschmökert und sehe dort den Jazz Hybrid mit Verbräuchen von 4,12 bis 7,08 - Durchschnitt aller 5,33 :-/ Was läuft da verkehrt? Ist der Unterschied tatsächlich so marginal? Dann brauche ich meinem Chef mit diesem Vorschlag gar nicht erst kommen, Auto signifikant teurer, Verbrauchsvorteil kaum der Rede wert. :-(
Oder hab ich da einen Denkfehler? Hat jemand Erfahrung mit beidem - mit und ohne Hybrid?
Gruß Oppa
/me hat nach einer Abtrennung dieser Beiträge in einen eigenen Thread den Titel angepasst.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: aubroehr am 09. April 2014, 21:06
Tja Oppa, ich würde Dir gerne meine persönliche Erfahrung und Meinung dazu mitteilen. Die wäre aber nicht Forum kompatibel und ich habe keine Lust mir die Gusche zu verbrennen oder mich gar noch erklären zu müssen warum meine Verbräuche beim HSD so hoch sind. ;-)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 09. April 2014, 21:41
Den Jazz 1.2L gibts nur als Handschalter welcher auf 1119kg Leergewicht kommt. 66kW bei 6000U/Min, 114Nm bei 4900U/Min Den Jazz 1.34L Hybrid gibts mit CVT und kommt damit auf 1.234kg Leergewicht. Systemleistung 72kW bei 5800U/Min, 167Nm bei 1500U/Min
Du könntest Dich auch fragen, warum man sich an Stelle eines Toyota Yaris 1.0L einen 1.5L Yaris Hybrid kaufen sollte - die Verbräuche auf Spritmonitor verlaufen ähnlich wie beim Honda Jazz.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: happyyaris am 09. April 2014, 23:18
Du könntest Dich auch fragen, warum man sich an Stelle eines Toyota Yaris 1.0L einen 1.5L Yaris Hybrid kaufen sollte - die Verbräuche auf Spritmonitor verlaufen ähnlich wie beim Honda Jazz.
Scheint auch in der Realität so zu sein. Hatte einen 1.0L von der Werkstatt geliehen mit dem ich zur Arbeit und zurück fast gleichen Verbrauch hatte wie bei meinem HSD bei gleicher Strecke und Fahrweise. Trotz Stop and Go auf der Hinfahrt. Die neuen 3 Zylinder-Motoren sind schon super im Verbrauch. Dagegen ist der 1.5l Motor des HSD ein Spritfresser, den nur das Hybrid-System rettet. Von den Kosten her rechnet sich mein Yaris HSD nie. Mit der Automatik macht der HSD aber richtig Spass und ist komfortabel.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: 04H15 am 09. April 2014, 23:21
ich fahre ja dienstlich einen Honda Jazz 1.2 (ohne Hybrid). Dabei komme ich meist (trotz viel Autobahnanteil) mit 5,0 bis 5,5 lhkm hin, je nach Fahrweise, und ohne auf Komfort zu verzichten. Ich sitze also weder mit drei Pullovern noch mit Badehose im Auto und die Außenspiegel werden auch nicht angeklappt... ;D Selbst bei gelegentlich sehr zügiger Fahrt bekomme ich nur selten eine 6 vor das Komma. Soweit also alles schick.
Nun hab ich grad bei Spritmonitor ein wenig geschmökert und sehe dort den Jazz Hybrid mit Verbräuchen von 4,12 bis 7,08 - Durchschnitt aller 5,33 :-/ Was läuft da verkehrt? Ist der Unterschied tatsächlich so marginal? Dann brauche ich meinem Chef mit diesem Vorschlag gar nicht erst kommen, Auto signifikant teurer, Verbrauchsvorteil kaum der Rede wert. :-(
Oder hab ich da einen Denkfehler? Hat jemand Erfahrung mit beidem - mit und ohne Hybrid?
Gruß Oppa
Ich bin beide Fahrzeuge auch gefahren und habe ähnliche Erfahrungen gemacht, was den Verbrauch angeht. Nun folgt das große ABER.
Der 1.2er war ein handgeschalteter Jazz, der um auch nur annährend die Beschleunigung des Hybriden zu erreichen ordentlich gedreht werden will und ich durfte immer fleißig den richtigen Gang anbieten. Also auf der einen Seite viel Rührerei im Getriebe und Drehzahl (verbunden mit mehr Lärm), auf der anderen Seite eine seidenweiche Automatik und eine angenehme Ruhe.
Wenn der kleine 90PSer erst mal rollt sind die Verbräuche absolut auf Hybridniveau, man kann den kleinen Motor mit 4,5 Litern fahren. Sobald aber beschleunigt und gebremst werden muss ist es mit der Sparsamkeit vorbei. Schnell ist es dann ein Liter mehr. Da hilft auch die etwas rumpelige Start-Stop-Automatik nicht (die beim Hybriden viel feiner arbeitet).
Ich fahre meinen Hybriden im 23.000 km Schnitt mit 5,1 Litern, da ist Winter mit viel Heizung, Stau, Autobahnrasen und Klimaanlage voll mit dabei. Ansonsten sind die angegebenen 4,5 Liter Normverbrauch auf 100 km bei Plusgraden problemlos erreichbar.
Der 1.2er dürfte beim gleichen Fahrer im direkten Vergleich immer 1 - 1,5 Liter mehr verbrauchen, so war es jedenfalls bei mir.
Rein rechnerisch, ich erwähnte es ja schon oftmals, ist der 1.2er die bessere Wahl, den Preisvorteil der Basis holt man mit dem Hybriden nie ein. Die Fahreigenschaften des Hybriden sind allerdings mit dem Basisjazz unerreichbar. Das wird aber wohl keinen Chef interessieren. :)
Und was den Denkfehler angeht. Du hast DEINEN Verbrauch mit einem Durchschnittswert VIELER verglichen. Das gehört ein bißchen in die Rubrik "Apfel und Birnen". ;)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: H6Fan am 10. April 2014, 09:22
Wer sich das Basismodell gerade so leisten kann, wird sich vielleicht auch mal ein paar Gedanken über den Hybrid machen aber dann doch die Basis kaufen. Wen wunderts denn dass gerade der Kleinwagenmarkt sehr preissensibel ist (auch wenn der Jazz den Platz eines geräumigen Kompaktwagens bietet).
Besonders allerdings wer einen Kleinwagen mit Automatik sucht, landet irgendwann beim Hybrid. Denn früher wurden Leute, die auch in der kleinen Hülle den Komfort des automatischen Schaltens gesucht haben, mit vorsintflutlichen Getrieben gequält, die die ohnehin geringe Leistung weitgehend vernichtet haben. Bei einem Honda-Event haben wir einige Jazz-Hybrid-Kunden kennen gelernt - mehrheitlich Rentner. Die schätzen es auf der einen Seite, "genug" Auto zu bekommen, und zum anderen bequem und sparsam zu fahren. Die leicht erhöhte Sitzposition ist auch noch hilfreich. So ist dann die Frage, wen man miteinander vergleicht.
Jemand, der früher einen Automatikkleinwagen hatte, kennt aus dieser Zeit noch Verbräuche von 8l+. Dagegen ist ein Jazz Hybrid flott, sparsam und aller Wahrscheinlichkeit nach noch geräumiger. Aus diesem Blickwinkel das ideale Auto.
Wer am Kaufpreis sparen will, hat einen anderen Blickwinkel und verzichtet auf Komfort und nimmt den Schalter, der auch recht sparsam ist. Als frisch gebrauchten oder Tageszulassung kommt man da an die 10.000 Euro ran und bleibt weit entfernt vom Hybrid. Ob da ein Hybrid angenehmer fährt bleibt aussen vor, da der dem Kunden in diesem Fall locker 50% Aufschlag wert sein muß.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Opa Alfred am 10. April 2014, 10:21
@ hungryeinstein & H6Fan - Danke für die ausführlichen Antworten.
Genau so ist es aber. Den Chef interessieren natürlich nur die Zahlen. Solange man den höheren Kaufpreis/Leasingrate nicht wieder mit geringeren Spritkosten ausgleichen kann, ist das also keine Alternative...
Wenn man das so verallgemeinern kann, würde das ja bedeuten: Je kleiner das Auto, desto weniger bringt ein Hybrid tatsächlich an (Verbrauchs-) Vorteil. Interessant :-/
Gruß Oppa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: hungryeinstein am 10. April 2014, 11:12
Wenn man das so verallgemeinern kann, würde das ja bedeuten: Je kleiner das Auto, desto weniger bringt ein Hybrid tatsächlich an (Verbrauchs-) Vorteil. Interessant :-/
Gruß Oppa
Nun ja, nicht wirklich. Wie gesagt, die Automatik muss man schon dazurechnen. Normalerweise frisst die ja auch eher Sprit.
In der Praxis kann man beim 1.2er als Schaltwagen von ca. 6 Litern Verbrauch ausgehen, der Hybrid mit Automatik rund ein Liter weniger. Somit verbraucht der kleine Schaltwagen 20 % mehr Sprit. In Litern klingt das natürlich weniger spektakulär, da ein Kleinwagen eh meist wenig verbraucht.
Und jetzt schau mal bei Mercedes und BMW mit ihren dicken Hybriden. In der Praxis werden die wohl kaum 20 % günstiger zu bewegen sein als das hybridlose Gegenstück. Obwohl es natürlich klasse ausschaut, wenn der eine statt 15 "nur noch" 13,5 Liter verbraucht. ;)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 10. April 2014, 19:58
Physikalisch ist das schon korrekt. Ein Auto mit möglichst niedrigem cw Wert, möglichst leicht, mit möglichst kleinem Motor und möglichst wenigen Verbrauchern würde bei kontinuierlicher Fahrt am wenigsten verbrauchen.
Man kann sich aber auch des Beispiels VW Polo V annehmen:
1.2L Blue Motion (51kW) -> Comfortline ab 14.925,00 EUR Min: 4,47 DS: 6,43 Max: 8,77
1.2L TSI (66kW) -> Comfortline ab 15.925,00 EUR Min: 5,29 DS: 6,44 Max: 8,03
1.2L TSI (66kW) DSG -> Comfortline ab 17.375,00 EUR Min: 5,08 DS: 6,47 Max: 8,50
1.2L TSI (77kW) -> Comfortline ab 16.850,00 EUR Min: 4,95 DS: 6,48 Max: 8,47
1.2L TSI (77kW) DSG -> Comfortline ab 18.200,00 EUR Min: 5,35 DS: 6,49 Max: 8,77
Die Preisspannen sind ähnlich und trotzdem gibt es Leute, die zum teureren greifen. In Anbetracht des Gesamtkonzepts (Platzangebot, Leistung, Comfort, Treibstoffkosten, Zuverlässigkeit) ist das Geld in einen Jazz Hybrid durchaus gut angelegt.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 10. April 2014, 23:29
In der Praxis kann man beim 1.2er als Schaltwagen von ca. 6 Litern Verbrauch ausgehen, der Hybrid mit Automatik rund ein Liter weniger. Somit verbraucht der kleine Schaltwagen 20 % mehr Sprit. In Litern klingt das natürlich weniger spektakulär, da ein Kleinwagen eh meist wenig verbraucht.
Und jetzt schau mal bei Mercedes und BMW mit ihren dicken Hybriden. In der Praxis werden die wohl kaum 20 % günstiger zu bewegen sein als das hybridlose Gegenstück. Obwohl es natürlich klasse ausschaut, wenn der eine statt 15 "nur noch" 13,5 Liter verbraucht. ;)
Mein Dicker liegt bei 6,6l in den ersten 4000km und bei 5,0l auf meiner Arbeitsstrecke 50km (hügelig, Landstraße, Stadt). So schlimm sind die dicken Hybriden gar nicht. Zumeist ist auch das Fahrprofil der "Dicken" ein anderes. Bei hohem Anteil Autobahn spart auch der kleine Hybrid keine 20 %. In der Stadt bin ich mit dem Daimler aber auch gut unter 5 l unterwegs (als Wanderdüne ;D)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: hungryeinstein am 11. April 2014, 07:25
Mein Dicker liegt bei 6,6l in den ersten 4000km und bei 5,0l auf meiner Arbeitsstrecke 50km (hügelig, Landstraße, Stadt). So schlimm sind die dicken Hybriden gar nicht. Zumeist ist auch das Fahrprofil der "Dicken" ein anderes. Bei hohem Anteil Autobahn spart auch der kleine Hybrid keine 20 %. In der Stadt bin ich mit dem Daimler aber auch gut unter 5 l unterwegs (als Wanderdüne ;D)
Ich versuche natürlich immer Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Dein Benz ist ein Diesel, oder? Die effektiveren Diesel will ich bei dem Vergleich mal außen vor lassen. Da wäre eher der Vergleich mit dem regulären Diesel interessant. Ich glaube da war neulich einer in der AMS, so viel nehmen sich die Beiden nicht. Für ein Auto dieser Größe und Leistung natürlich phantastische Werte. Aber wie viele hier, ich bin auch nicht so der Dieselfreund. ;)
Und natürlich hast Du Recht, bei hohem Autobahnanteil sind die 20 % passé. Ich vergleiche hier gern mit meinem Civic davor, gleiche Leistung, identisches Gewicht, aber Vorteil bei der Aerodynamik. Der hat im Schnitt 24 % mehr verbraucht als der Jazz (und das als Schaltwagen). Auf der Autobahn sinkt der Verbrauchsvorteil deutlich, es bleiben nur noch 13% übrig (wenn ich nicht schneller als 150 km/h fahre). Aber immerhin, auch da spart der Jazz noch gut.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 11. April 2014, 09:14
Aber wie viele hier, ich bin auch nicht so der Dieselfreund. ;)
Das war mir schon beim Mitlesen klar, als ich mich angemeldet habe ;D ... aber kneifen gilt nicht. Habe mich auch gleich als "Exot" :-D vorgestellt.
So ganz unproblematisch sehe ich die Benziner nicht:
1. die Benzin-Direkteinspritzer (und das sind fast alle) sind im realen Betrieb Feinstaubschleudern - nur noch ohne Filter 2. über die permanenten Benzolausdünstungen der Benziner - auch im Stand - findet man nur wenige Infos
Für mich haben beide Motorenprinzipien ihre Vorteile und Probleme - und beide sind prinzipiell dreckig.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: twiity am 11. April 2014, 09:31
Das ist auf jeden Fall festzuhalten. Es gibt keine umweltfreundlichen Autos, sondern nur mehr oder weniger umweltschädliche Autos. :icon_wp-exclaim: Was ist z. B. besser, wenn ich mit dem Prius pro Jahr 40 tkm runterreisse oder wenn der Nachbar mit seiner dicken, gebraucht gekauften Mercedes S-Klasse nur 10 tkm pro Jahr fährt. Rein vom Benzinverbrauch darf die S-Klasse das 4fache von meinem Prius verbrauchen und wäre dann immer noch gleich umweltschädlich wie mein Prius. ;) (Alles nur theoretisch und nur vom Verbrauch her)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: hungryeinstein am 11. April 2014, 10:37
@ Wanderdüne
Nichts gegen Deine Entscheidung einen Diesel zu fahren. Da werde ich Dich jetzt sicherlich nicht "dissen". ;)
Letztlich entscheidet das Fahrprofil, die benötigte Alltagstauglichkeit beim eigenen Nutzungsprofil und natürlich die Wirtschaftlichkeit. Wenn ich die Ökologie ganz vorne anstelle finde ich vielleicht nie das passende Auto, dann kann ich es gleich bleiben lassen. Ich hatte Glück, der Jazz passt perfekt.
Was Ausdünstungen von Benzinern angeht sollte das bei den neueren Modellen doch vom Tisch sein. Das System ist in der Regel dicht. Es zischt immer so schön beim Tanken (da landet der Mist natürlich in der Luft). Und es gibt den Aktivkohlespeicher, der Dämpfe auffängt und dann wieder der Verbrennung zuführt.
Und glücklicherweise habe ich noch einen Saugrohreinspritzer, der zudem sogar noch sauberere Abgase entlässt wie viele andere prinzipbedingt gleiche Motoren. Und auch Toyota (Lexus) verbaut ja (noch) größtenteils keine Benzin-Direkteinspritzer.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 11. April 2014, 11:17
1. die Benzin-Direkteinspritzer (und das sind fast alle) sind im realen Betrieb Feinstaubschleudern - nur noch ohne Filter
Das stimmt so nicht pèr sé. Schichtladungs-Direkteinspritzer sind Feinstaubschleudern ja. Toyota hat in ihren Direkteinspritzern z.B. nur ein eng begrenztes Drehzahlband, in dem per Schichtladeverfahren direkt eingespritzt wird.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 11. April 2014, 18:34
Ich sehe auch eine Problematik bei Benzin Direkteinspritzern bezüglich der Russpartikel. Inzwischen setzen ja nahezu alle Hersteller auf Direkteinspritzung oder Kombieinspritzung (wie bei Toyota). Durch inhomogene Verbrennung entstehen diese Partikel und ich glaube kaum dass irgend ein Hersteller einen "Russfreien" Direkteinspritzer hat. Da müssten dann schon Doppelzündung (z.B. i-DSI) oder dann eben einen Partikelfilter vorhanden sein.
Zum Diesel will ich nur sagen, dass dieser Treibstoff krebserregend ist und zwischenzeitlich von der WHO auch mit Senfgas verglichen wurde. Wir wissen weiterhin, dass bei heutigen DPF Fahrzeugen ein noch viel größeres Problem der Feinststäube vorliegt, welche nicht vom Filter gefangen werden können und sich damit direkt in der Lunge ablagern.
Ein Fahrzeug mit Uranantrieb (Super für die Autobahn, extrem niedriger Verbrauch) würde mir wegen der Strahlengefahr niemals erlaubt werden, bei Dieselgiftschleudern schaut man weg, da die Autoindustrie sonst Umsatz verlieren würde.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 12. April 2014, 11:02
Wir wissen weiterhin, dass bei heutigen DPF Fahrzeugen ein noch viel größeres Problem der Feinststäube vorliegt, welche nicht vom Filter gefangen werden können und sich damit direkt in der Lunge ablagern.
Ja, durch die Filter können die gesundheitsschädlichen Emissionen durchaus steigen. Macht aber nichts, sie waren ohnehin primär zur Geldbeschaffung gedacht.
Ein Fahrzeug mit Uranantrieb (Super für die Autobahn, extrem niedriger Verbrauch) würde mir wegen der Strahlengefahr niemals erlaubt werden, bei Dieselgiftschleudern schaut man weg, da die Autoindustrie sonst Umsatz verlieren würde.
Im Diesel-Abgas ist zwangsläufig jener Kohlenstoff enthalten, der vorher im Tank war. Auch gesundheitsschädliche Kohlenstoff-Verbindungen, hauptsächlich jedoch klimaschädliche. Bei den Benzingiftschleudern ist nur die Verteilung anders.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: H6Fan am 12. April 2014, 12:32
Lastet nicht alles dem armen Jazz Hybrid an! Dafür gibts ja eigene Threads.
Bevor nun alle in Depressionen verfallen: Die Menschen (auch die in Deutschland) werden trotzdem immer älter! Drum kann das alles nicht so schlimm sein.
Und zum Witz mit dem Uran-Auto. In Thüringen gab es mal einen Uran-Abbau (gibt es den eigentlich noch?). Die dort geschuftet haben, wussten zwar (meist) worauf sie sich da einlassen und wurden auch (im Vergleich) gut bezahlt, aber viele davon werden auch dennoch im fortschreitenden Alter bereuht haben, als sie dann an Krebs erkrankt sind.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: JoAHa am 12. April 2014, 18:27
Lastet nicht alles dem armen Jazz Hybrid an! Dafür gibts ja eigene Threads. ...
Themenwechsel: Gegen die Depression: Heute war meine Tochter mit ihrem JazzHybrid zu Besuch auf der Durchreise in den Urlaub an der Ostsee. Vollkommen begeistert von ihrem 9 Monate und annähernd 15.000 km alten "Schätzchen" in der singulären Lackierung "Powder Blue Pearl". Braucht deutlich unter 5 l/100 km, verblüfft an der Ampel leistungsfetischistische AUDI-Fahrer ;-) Auto sieht richtig gut aus, fährt gut, macht mega Spaß! Empfehlung an jede/-n die/der es nicht kennt!
Gruß! JoAHa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 13. April 2014, 09:16
Wollte eigentlich nicht mehr im Honda Jazz Hybrid weiter antworten, wusste aber nicht wie ich ein Zitat in ein neues Thema wie Diesel oder / und Benzin ziehe :-[
Zum Diesel will ich nur sagen, dass dieser Treibstoff krebserregend ist und zwischenzeitlich von der WHO auch mit Senfgas verglichen wurde. Wir wissen weiterhin, dass bei heutigen DPF Fahrzeugen ein noch viel größeres Problem der Feinststäube vorliegt, welche nicht vom Filter gefangen werden können und sich damit direkt in der Lunge ablagern.
Wenn man Motorenbenzin und Dieselkraftstoff in der Gefahrstoffverordnung gegenüberstellt, kommt Benzin gefährlicher rüber.
Während Diesel als "nur" gesundheitsschädlich und umweltgefährdend eingestuft ist, ist Motorenbenzin als hochentzündlich, giftig (!) und umweltgefährdend eingestuft.
Als krebserregend werde beide eingestuft. Aber Benzin noch zusätzlich als auslösend für Gendefekte und als beeinträchtigend für die Fruchtbarkeit.
Und nun werden beide Stoffe verbrannt und Benzin wird ungefährlicher und Diesel gefährlicher? Ich glaube es nicht.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: kiwi1702 am 13. April 2014, 11:33
Themenwechsel: Gegen die Depression: Heute war meine Tochter mit ihrem JazzHybrid zu Besuch auf der Durchreise in den Urlaub an der Ostsee. Vollkommen begeistert von ihrem 9 Monate und annähernd 15.000 km alten "Schätzchen" in der singulären Lackierung "Powder Blue Pearl". Braucht deutlich unter 5 l/100 km, verblüfft an der Ampel leistungsfetischistische AUDI-Fahrer ;-) Auto sieht richtig gut aus, fährt gut, macht mega Spaß! Empfehlung an jede/-n die/der es nicht kennt!
Gruß! JoAHa
Und wann dürfen wir deine Tochter als Hybrid-Pilotin begrüßen? Gerade wenn sie so begeistert von ihrem Hybrid-Flitzer ist, wäre es schön, wenn sie hier berichtet.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 13. April 2014, 20:36
Wollte eigentlich nicht mehr im Honda Jazz Hybrid weiter antworten, wusste aber nicht wie ich ein Zitat in ein neues Thema wie Diesel oder / und Benzin ziehe :-[
Wenn man Motorenbenzin und Dieselkraftstoff in der Gefahrstoffverordnung gegenüberstellt, kommt Benzin gefährlicher rüber.
Während Diesel als "nur" gesundheitsschädlich und umweltgefährdend eingestuft ist, ist Motorenbenzin als hochentzündlich, giftig (!) und umweltgefährdend eingestuft.
Als krebserregend werde beide eingestuft. Aber Benzin noch zusätzlich als auslösend für Gendefekte und als beeinträchtigend für die Fruchtbarkeit.
Und nun werden beide Stoffe verbrannt und Benzin wird ungefährlicher und Diesel gefährlicher? Ich glaube es nicht.
Ich helfe gerne zu glauben:
Zitat
Galten die Abgase von Dieselkraftstoff seit 1988 nur als „potenziell krebserregend“, wurde diese Bewertung von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) nach Untersuchungen der International Agency for Research on Cancer (IARC) im Juni 2012 auf „krebserregend“ verschärft und damit Dieselabgase in die Gruppe 1 der Gefahrenstoffe aufgenommen. Dagegen wurde die Bewertung für Motorenbenzin bislang nicht verändert und verblieb weiterhin bei „möglicherweise krebserregend“ (Gruppe 2B der Gefahrenstoffe
Zitat
Dieselabgase sind krebserregend
Die Weltgesundheitsorganisation WHO hat ihre Warnung vor Dieselabgasen deutlich verschärft. Bislang wurde ein Krebsrisiko lediglich nicht ausgeschlossen, jetzt ist klar: Dieselabgase sind krebserregend. Experten schätzen die Zahl der jährlichen Todesfälle, die auf ihre Abgase zurückgehen, allein Deutschland auf deutlich mehr als 10.000.
Und wann dürfen wir deine Tochter als Hybrid-Pilotin begrüßen? Gerade wenn sie so begeistert von ihrem Hybrid-Flitzer ist, wäre es schön, wenn sie hier berichtet.
Keine Ahnung - sie ist vielbeschäftigt und stille Genießerin (gelegentlich Mitleserin ;-) ), bisher aber, soweit ich weiß, selbst in den einschlägigen Foren nicht aktiv. Dafür hat man/frau schließlich den Papa :-)
Gruß! JoAHa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: flo am 14. April 2014, 10:13
Wollte eigentlich nicht mehr im Honda Jazz Hybrid weiter antworten, wusste aber nicht wie ich ein Zitat in ein neues Thema wie Diesel oder / und Benzin ziehe :-[
Wenn man Motorenbenzin und Dieselkraftstoff in der Gefahrstoffverordnung gegenüberstellt, kommt Benzin gefährlicher rüber.
Während Diesel als "nur" gesundheitsschädlich und umweltgefährdend eingestuft ist, ist Motorenbenzin als hochentzündlich, giftig (!) und umweltgefährdend eingestuft.
Als krebserregend werde beide eingestuft. Aber Benzin noch zusätzlich als auslösend für Gendefekte und als beeinträchtigend für die Fruchtbarkeit.
Und nun werden beide Stoffe verbrannt und Benzin wird ungefährlicher und Diesel gefährlicher? Ich glaube es nicht.
Ist aber so! Schau mal als Beispiel Chlor in der GefahrenstoffVerordnung. Hats in jedem Swimmingpool, trotzdem als Stoff hoch gefählich und zum transportieren in grösseren Mengen der Horror. Benzin ist auch nicht unproblematisch. Das nach dem Verbrennungsprozess eben nicht immer das selbe hinten rauskommt, zeigt doch gerade der Umstand, dass Benzin Direkteinspritzer um ein vielfacher Problematischer sind, als normale Benziner. Auch gibt es Katalysatoren etc. Entscheidend ist aber, was im Abgasreinigungsverfahren nicht hängen bleibt. Und das ist bei Dieseln und Benzin Diorekteinspritzern hochgradig problematisch(Stichwort Aerosolpartikel). Ich persönlich kanns einfach nicht mehr hören, wenn Dieselfahrer ihre Autos als umweltfreundlich klassieren auch mit Staubsaugermotor sorry Hybrid drinn. Wie schon geschrieben wurde, fahr mal mit dem Rad durch die Stadt, und dann sag mir, dass das, was Diesel rauslassen nicht ungesund sein soll. Zum Schluss noch dies. Da wir uns ja wohl einig sind, dass jede Art von Verbrennen Fossiler Rohstoffe nicht die Lösung ist, gehts halt momentan darum, dies so wenig wie möglich zu tun. Da gibt es verschiedene Ansätze. Verzicht auf unnötige Leistung, leichte Fahrzeuge bauen und kaufen, und alternativen wie Bahn oder Fahrrad so oft wie möglich benutzen. Ich persönlich fahre ca. 6000km pro Jahrmit dem Auto. Meinen Arbeitsort wählte ich so, dass er nahe dem Wohnort liegt (13km pro Weg), um auch mit dem Rad zu Arbeit zu gelangen. Unser Honda Insight braucht dank bescheidener PS (knapp 100 reichten in den 70/80er Jahren und tun dies auch heute noch) und leichter Bauweise (knapp 1300kg) relativ wenig Benzin. Für mich heisst das aber nicht verzicht. Ich geb mein Geld einfach lieber für anderes aus, als das ich es Verbrenne :-D. Und weitere Distanzen fahr ich eh nicht gerne mit dem Auto. Da gönne ich mir dann eine 1.Klasse Fahrt mit der Bahn und darf unterwegs auch mal einen Wein trinken, ohne gleich mit dem gesetz in Konflikt zu kommen. ABER: ich verteufle niemanden, der es anders handhabt :icon_no_sad:
Flo
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Opa Alfred am 14. April 2014, 14:13
... Meinen Arbeitsort wählte ich so, dass er nahe dem Wohnort liegt (13km pro Weg), um auch mit dem Rad zu Arbeit zu gelangen. ... Flo
Hallo flo, da bist du in einer wirklich sehr komfortablen Situation, wenn du deine Arbeit nach solchen Gesichtspunkten auswählen kannst... Ich habe 67km einfache Strecke zur Arbeit und bin heilfroh, diesen Job zu haben und nicht arbeitslos zu hause rumzusitzen. Das wäre zwar ökologisch am sinnvollsten, allerdings fehlt mir dazu noch ein ökologisch denkender Vorreiter, der die zu erwartenden finanziellen Einbußen ausgleicht. Na flo, wie wär's? Öffentliche Verkehrsmittel sind übrigens keine Alternative, auf Wunsch gerne Details dazu :icon_no_sad:
Ich denke, so wie mir geht's Millionen von Arbeitnehmern, die deine Luxusprobleme in keinster Weise nachvollziehen können... :-/
Gruß Oppa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: flo am 16. April 2014, 10:23
Hallo Oppa
offensichtlich ist meine Lage komfortabel, dass war ich mir bisher zu wenig bewusst. Deinen Lebensunterhalt musst du dir selber finanzieren. Wie ich meinen auch, was bei entsprechender Ausbildung eigentlich kein Problem sein sollte :besserwisser: Ich bin ich der Meinung, dass ökoligisches verhalten nicht nur davon abhängt, ob ich nun einen Hybrid fahre oder nicht und ob der 0,1 L mehr verbraucht als das andere Modell. Es ist das Gesamtpaket das es ausmacht. Und da gehören vernünftige Arbeitswege, ideale Wahl der Verkehrsmittel, etc eben auch dazu. Und da sind Fahrrad, oder eben der ÖV sehr wohl eine alternative. Aber du hast mich neugierig gemacht, wieso der ÖV keine alternative sein soll. Unter welchem Aspekt betrachtet? Da wo ich lebe, fährt die Bahn z.B. mit Strom, der zu über 90% aus Wasserkraft gewonnen wird und bis 2025 hat sich unsere Bahngesellschaft zu Ziel gesetzt, nur noch mit Strom aus erneuerbaren Energien (was für ein Wort :icon_doh:) zu fahren. Auch die Busse fahren Innerstädtisch rein elektrisch (sogenannte Trolleybusse), Strassenbahn sowieso. Da der ÖV bei uns gut bis sehr gut ausgelastet ist, ergibt sich daraus auch eine hohe Energieeffizienz. Ich fahre mit sehr gutem Gewissen ÖV. Wirkt das Öko-Fundamental? Für jemanden der täglich 134km Arbeitsweg hat vermutlich schon, sorry :icon_daumendreh2:. In meinem Freundeskreis allerdings ist diese Denkweise weit verbreitet. Die Leute sind sich bewusst, das der ökologische Fussabdruck ein Gesamtpacket ist. Aber ich habe auch Arbeitskollegen, die vor 20Jahren ein Häusle im grünen bauten und dachten, dass Energie wohl auf ewig saugünstig zu haben ist, dass war eine fehleinschätzung.
Gruss
flo flo
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 16. April 2014, 11:15
Da wo ich lebe, fährt die Bahn z.B. mit Strom, der zu über 90% aus Wasserkraft gewonnen wird und bis 2025 hat sich unsere Bahngesellschaft zu Ziel gesetzt, nur noch mit Strom aus erneuerbaren Energien (was für ein Wort :icon_doh:) zu fahren. Auch die Busse fahren Innerstädtisch rein elektrisch (sogenannte Trolleybusse), Strassenbahn sowieso. Da der ÖV bei uns gut bis sehr gut ausgelastet ist, ergibt sich daraus auch eine hohe Energieeffizienz. Ich fahre mit sehr gutem Gewissen ÖV.
Da wo ich lebe fährt der nächste Bus in 7km Entfernung und nur 3 mal am Tag. Der nächste Bahnhof mit 4mal am Tag ist 10km weit weg. Und der nächste ICE Bahnhof sind dann 60km. Soviel zum ÖPNV wenn man auf dem Land zuhause ist. Dafür wird für mich die Strasse nicht beleuchtet, die Feuerwehr ist ehrenamtlich, die nächste Polizeiwache 25 km entfernt, es wurde kein Tunnel für die U-Bahn gegraben, kein leerer Bus fährt Sonntags morgens vorbei, mein Haus wurde schon 1800 mit Muskelkraft von Mensch und Pferd errichtet, die Strassenränder sind ungepflastert, viel wächst direkt im Garten usw. Dann ist da noch die Pellet-Heizung und die dicke Zelluloseisolierung vom Haus sowie die vielen Nischen und Ecken in der Scheune für Fledermaus & Co.
Das Gesamtpaket kann halt ganz unterschiedlich aussehen und einiges davon muss man sich auch leisten können. Ich fahre alternativlos Auto. Und in die Stadt muss ich auch nicht, um Energie zu sparen :icon_doh:
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Opa Alfred am 16. April 2014, 13:44
@ Wanderdüne, sehr schön geschrieben :-)
@ flo Du fragst nach meinem Arbeitsweg, würde mit öffentlichen ungefähr so aussehen: 10 min. Fußweg zum Bahnhof 12 min. Fahrt mit RB xx min. Aufenthalt 30 min. Fahrt mit RB xx min. Aufenthalt 30 min. Fahrt mit Bus 10 min. Fußweg bis zur Arbeitsstelle
Also grob geschätzt 2 Stunden. Zum Feierabend sieht das Ganze noch schlechter aus, da ich, je nach Arbeitsaufkommen, keinen planbaren "pünktlichen" Feierabend machen kann. Da kämen mit Sicherheit weitere Wartezeiten hinzu. Das alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass alle Verbindungen pünktlich funktionieren... Übrigens ist der Bahnhof an meinem Arbeitsort stillgelegt, zugenagelt und vergammelt ebenso wie die dazugehörigen Gleise...
Mit dem Auto: 1 min. zum Carport laufen 45 min. Fahrt (relaxt mit 110-120kmh) auf Firmenparkplatz aussteigen Fertig
Die Kostenseite habe ich gar nicht erst betrachtet, schon die insgesamt ca. 4 Stunden Fahrzeit sind ein NoGo
@ Jorin Vielleicht kannst du ja die letzten Beiträge hier rausschieben, hat ja mit dem Jazz Hybrid nix mehr zu tun...
Gruß Oppa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Jorin am 16. April 2014, 13:50
@ Jorin Vielleicht kannst du ja die letzten Beiträge hier rausschieben, hat ja mit dem Jazz Hybrid nix mehr zu tun...
Stimmt. Danke für den Hinweis.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Princo am 16. April 2014, 17:37
Moment mal, bitte nichts verschieben. Ich möchte auch mal, weil nicht nur auf dem Land ein öffentlicher Verkehrsnotstand herrscht. Mit dem Auto brauche zur Arbeitsstätte 30 Minuten und nach Hause ebenso lange (ohne Stau). Mit dem öffentlichen Verkehr und Fußweg benötige ich für eine einfache Strecke im optimalen Fall 1 Stunde und 45 Minuten. Öffentlich benötige ich pro Tag 2 Stunden und 30 Minuten, anstatt einer Stunde mit dem Auto. Das gilt für das Rhein-Main Gebiet in zentraler Lage und nicht für Timbuktu! -> Das ergibt für mich ein klares: Pro Auto!
@Oppa - Wieso die letzten Beiträge raus schieben?! Das Thema ist nicht "Jazz Hybrid" sondern "Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...". Das ist vollkommen richtig was Du geschrieben hast ...
Grüße, Sven
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 16. April 2014, 18:18
@flo
Zum Thema Wohnlage haben Wanderdüne und Opa Alfred schon alles gesagt, was ich auch zu sagen hätte :)
Jetzt muss ich aber leider noch deine Illusion zum Thema Ausbildung zerstören. Heute ist es in Deutschland so: Wer Arbeit hat der hats gut. Wer keine hat kann sehen wo er bleibt. Es wird zwar viel geschwafelt von Arbeitskräftemangel, Qualität der Ausbidlung sowie der Bildung. In der Realität zählt hier aber nur billig - alles andere ist egal. Einen billigen Angestellten kann man ein- und ausstellen wie man will, anschreien wie man will, schikanieren ohne Widerworte und zum Jahresende reichts dann sogar noch für einen neuen Audi. Bildung ist unerwünscht, weil das teuer ist und die Leute Ansprüche stellen. Das haben unsere Top Arbeitsplatzbeschaffer Nummer 1, die Zeitarbeitsfirmen, schon längst begriffen. Ein großer Teil der Arbeitgeber von heute sch... auf sein Volk, sch... auf Solidarität und sch... auf Redlichkeit. Und damit er das auch weiterhin tun kann, gibts politische Parteien und Medien.
Soll hier aber nicht weiter Thema sein. Ich glaube jeder Mensch mit Anhang, der sich ein angemessenes Auto auch leisten kann, fährt damit besser als mit der Bahn. Ein Single in der Großstadt kommt mit den Öffentlichen natürlich besser weg.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Jorin am 16. April 2014, 18:38
@Oppa - Wieso die letzten Beiträge raus schieben?! Das Thema ist nicht "Jazz Hybrid" sondern "Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...". Das ist vollkommen richtig was Du geschrieben hast ... :-(
Du bist zu langsam. Dies hier ist bereits das rausgelöste Thema. ;)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 16. April 2014, 18:39
Jetzt muss ich aber leider noch deine Illusion zum Thema Ausbildung zerstören. Heute ist es in Deutschland so: Wer Arbeit hat der hats gut. Wer keine hat kann sehen wo er bleibt. Es wird zwar viel geschwafelt von Arbeitskräftemangel, Qualität der Ausbidlung sowie der Bildung. In der Realität zählt hier aber nur billig - alles andere ist egal. Einen billigen Angestellten kann man ein- und ausstellen wie man will, anschreien wie man will, schikanieren ohne Widerworte und zum Jahresende reichts dann sogar noch für einen neuen Audi. Bildung ist unerwünscht, weil das teuer ist und die Leute Ansprüche stellen. Das haben unsere Top Arbeitsplatzbeschaffer Nummer 1, die Zeitarbeitsfirmen, schon längst begriffen. Ein großer Teil der Arbeitgeber von heute sch... auf sein Volk, sch... auf Solidarität und sch... auf Redlichkeit. Und damit er das auch weiterhin tun kann, gibts politische Parteien und Medien.
Auch wenn das wieder Off-Topic wird, das stimmt so nun pauschal auch nicht. Ich habe beruflich Bedingt genügend mit Betriebsversammlungen großer Unternehmen hier in der Region zu tun. Die kümmern sich schon ordentlich um ihre Mitarbeiter. Da sind auch Unternehmen dabei mit 5000 und mehr gutbezahlten Mitarbeitern am Standort. Hingegen war ich selber schon zeitweilig in einer 7-Mann Firma angestellt, deren Chef nur auf das Geld aus war und dem die Mitarbeiter sozusagen Wurst waren. Das ist alles eine Frage der Unternehmensführung. Aber so pauschal kann wie du kann man das nicht beschreiben.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 16. April 2014, 18:59
Cillian> Dann hattest Du das Glück in einigen der wenigen Unternehmen zu sein, die noch Interesse an qualifizierten und motivierten Mitarbeitern haben. Sämtliche Zahlen über die Lohnentwicklung, über Privatverschuldungen, über den Binnenkonsum, über die Zufriedenheit am Arbeitsplatz und über die Geburtenrate (ein Indiz für stabile und langfristig planbare Verhältnisse) sprechen aber eine deutliche Sprache. Deswegen ist das leider kein Pauschalurteil, aber wie gesagt OT und hier auch nicht gewünscht :)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 16. April 2014, 19:06
Cillian> Dann hattest Du das Glück in einigen der wenigen Unternehmen zu sein, die noch Interesse an qualifizierten und motivierten Mitarbeitern haben.
Ich arbeite in einem 5 Mann Familienbetrieb als einer von 2 Nicht-Familienmitglieder. Aber ich bin wegen des Berufs oft auf Betriebsversammlungen der großen Unternehmen der Region und kenne deren Zahlen und Philosophien.
Allerdings muss ich sagen, die Aktienunternehmen, die ich bisher kennengelernt habe, sind da anders.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: 04H15 am 16. April 2014, 21:42
Der Unterschied zwischen Aktiengesellschaften und Familienunternehmen ist - Aktiengesellschaften denken in Quartalen und Familienunternehmen in Generationen.
Das Problem mit den Öffentlichen ist auch zum Teil der Bequemlichkeit geschuldet. In anderen Ländern sind die Öffentlichen nicht so zentral sondern konzentrisch angelegt (mit passenden Querverbindungen). Das bedeutet häufiger Umsteigen, jedoch deutlich kürzere Fahrtzeiten.
Mein Arbeitsweg ist mit dem Auto in 15-20 min. gefahren. Mit den Öffentlichen wäre unter 1:15 Std:Min nichts zu machen.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 00:30
Auch wenn das wieder Off-Topic wird, das stimmt so nun pauschal auch nicht. Ich habe beruflich Bedingt genügend mit Betriebsversammlungen großer Unternehmen hier in der Region zu tun. Die kümmern sich schon ordentlich um ihre Mitarbeiter. Da sind auch Unternehmen dabei mit 5000 und mehr gutbezahlten Mitarbeitern am Standort.
Ich glaube, wer sich da kümmert, sind vor allem die in den großen Unternehmen sehr mächtigen Betriebsräte. Dort regiert z.T. der blanke Sozialismus. Allerdings oft auf Kosten der Nichtmitarbeiter und Kunden, die dafür um so stärker ausgequetscht werden müssen.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Heinz die Speiche am 17. April 2014, 07:43
Was ist am Sozialismus schlecht ?? Gruss , heinz!
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: flo am 17. April 2014, 11:43
Zum Thema Wohnlage haben Wanderdüne und Opa Alfred schon alles gesagt, was ich auch zu sagen hätte :)
Jetzt muss ich aber leider noch deine Illusion zum Thema Ausbildung zerstören. Heute ist es in Deutschland so: Wer Arbeit hat der hats gut. Wer keine hat kann sehen wo er bleibt. Es wird zwar viel geschwafelt von Arbeitskräftemangel, Qualität der Ausbidlung sowie der Bildung. In der Realität zählt hier aber nur billig - alles andere ist egal. Einen billigen Angestellten kann man ein- und ausstellen wie man will, anschreien wie man will, schikanieren ohne Widerworte und zum Jahresende reichts dann sogar noch für einen neuen Audi. Bildung ist unerwünscht, weil das teuer ist und die Leute Ansprüche stellen. Das haben unsere Top Arbeitsplatzbeschaffer Nummer 1, die Zeitarbeitsfirmen, schon längst begriffen. Ein großer Teil der Arbeitgeber von heute sch... auf sein Volk, sch... auf Solidarität und sch... auf Redlichkeit. Und damit er das auch weiterhin tun kann, gibts politische Parteien und Medien.
Nun da magst du recht haben, leider! Man kann es aber auch als Bumerang für die "Geiz ist Geil" Mentalität sehen. Selber ordentlich Verdienen, anständige Arbeitsbedingungen verlangen (5 oder mehr Wochen Urlaub) aber nicht bereit sein, für Produkte aus dem eigenen Land (vor allem Lebensmittel) faire Preise bezahlen. Ich sehe es in der Firma wo ich arbeite. Ich gehöre da zu den Topverdienern, aber wenn ich so den Parkplatz ansehe stell ich mir schon die eine oder andere Frage. Da kommen Hilfsarbeiter im BMW X5 daher, und jammern aber gleichzeitig, wie teuer doch der Wocheneinkauf für die Familie ist und sie daher mehr Lohn brauchen! Ich möchte da jetzt aber nicht näher darauf eingehen, sonst wird es sehr emotional. Ich bin nun mal der festen Überzeugung, dass mit etwas bescheiderem Lebenstil mehr erreicht werden könnte :besserwisser: Aber vermutlich fehlt mir auch ein Gen, dass mich zwingt, anderen zu zeigen was ich habe :-D
flo
/me hat das Zitat korrigiert.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 17. April 2014, 12:44
Selber ordentlich Verdienen, anständige Arbeitsbedingungen verlangen (5 oder mehr Wochen Urlaub) aber nicht bereit sein, für Produkte aus dem eigenen Land (vor allem Lebensmittel) faire Preise bezahlen.
Aber nicht nur auf die anderen verweisen. Auch für Autos gilt: bereit sein, faire Preise für Produkte aus dem eigenen Land bezahlen. Honda, Toyota, Lexus und Co. fertigen nur wenig bis gar nichts im Lande ... noch nicht mal Teile.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: flo am 17. April 2014, 12:50
Tja in meinem Land gibt es keine eigene Autoproduktion ;D Aber auch für einen deutschen gilt natürlich, wenn die eigene industrie nur PS Monster produzieren kann, darfs gerne ein Japaner oder sonst was sein. Es geht um die Fälle, wo ein Produkt billig sein muss. Aber es wundert mich nicht, dass du mit diesem argument kommst. Der Grund wieso ein z.b. japanisches Auto gekauft wird, ist kaum der Preis. Die Japaner bieten mir das, was ich will. Langzeitqualität, pragmatisch gute Autos. ich brauch nicht 200 weis was PS, und ich hab auch kein Image Problem mit meinem Insight. Wie gesagt, der Hilfsarbeiter fährt X5, an der kaufkraft liegts definitiv nicht, warum ich eine Reisschüssel fahre :icon_doh:
flo
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: twiity am 17. April 2014, 13:37
Honda, Toyota, Lexus und Co. fertigen nur wenig bis gar nichts im Lande ... noch nicht mal Teile.
Oh, oh, ein heisses Eisen. Honda, Toyota etc. fertigen sowohl in Japan, als auch in Europa (Frankreich, GB, Tschechien) und verbauen ebenso jap. Zulieferteile, wie auch Bosch-Teile. Im Gegenzug verbauen die dt. Autohersteller auch Radios von jap. Zulieferern und z. B. der VW Golf Variant wurde min. eine Generation (Golf 5?) lang für die ganze Welt in Mexiko gefertigt. Die Weltwirtschaft ist viel zu verstrickt, um hier zu wissen, wieviel wirklich in welchem Land hergestellt wird. Extrembeispiel: (Achtung, nur ein Beispiel, wie man es auch sehen KÖNNTE) Was ist besser für Deutschland? Ich kaufe mein in Japan produziertes Auto beim ortsansässigen Händler, lasse dort auch alle anderen Arbeiten erledigen und tanke in Deutschland, oder ich kaufe den Golf Variant (made in Mexiko) beim holländischen Reimporteur und für Inspektionen und zum Tanken fahr ich wegen Ersparnis jeweils ins benachbarte Ausland. ;)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 17. April 2014, 13:39
Tja in meinem Land gibt es keine eigene Autoproduktion ;D
Mach halt "Land" im Kopf grösser ... auf Europa, dein Hinweis mit dem Essen klappt ja auch nicht nur aus der schönen Schweiz (kein Seefisch, Bier, Wein, Käse, ... ;D)
Langzeitqualität, pragmatisch gute Autos. ich brauch nicht 200 weis was PS, und ich hab auch kein Image Problem
Einfach mal bei VW, Skoda, Seat, Peugeot, Dacia, Renault oder Opel schauen ... da findest Du reichlich unter 200 und unter 100 PS und auch ohne problematisches Image (je nach persönlicher Problemlage)
Gebrauchte X5 gibt es reichlich günstig. Frag' ihn doch mal, warum er das Teil fährt und wie er es sich leistet (Unterhalt bleibt ja teuer). Manchmal ist man erstaunt über die Antworten und Geschichten dahinter.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 17. April 2014, 14:28
Aber nicht nur auf die anderen verweisen. Auch für Autos gilt: bereit sein, faire Preise für Produkte aus dem eigenen Land bezahlen. Honda, Toyota, Lexus und Co. fertigen nur wenig bis gar nichts im Lande ... noch nicht mal Teile.
Seinerzeit war der Auris 1 der Wagen, der Prozentual vom Kaufpreis die meiste Bruttowertschöpfung für Deutschland gebracht hat. Heißt aufgeschlüsselt, was Zulieferer, deren Zulieferer (usw.) Autohaus, Transportunternehmen, Patentinhaber etc. an dem Wagen verdienen, hat der Auris prozentual mehr Geld nach Deutschland gebracht, als jeder andere Wagen. Das sollte man mit bedenken. Pauschal sagen, dass Wagen deutscher Fabrikate gut für die deutsche WIrtschaft sind ist in unserer globalisierten Welt "etwas" überholt.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: twiity am 17. April 2014, 14:48
Hast Du da zufällig eine Quelle dazu? Ich bin nämlich (siehe oben) einer sehr ähnlichen Ansicht, aber mit belastbaren Zahlen konnte ich es bisher nicht belegen. Oder ist die größte Wertschöpfung im Vergleich aller japanischen Autos gemeint? :-/
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 14:52
Aber nicht nur auf die anderen verweisen. Auch für Autos gilt: bereit sein, faire Preise für Produkte aus dem eigenen Land bezahlen. Honda, Toyota, Lexus und Co. fertigen nur wenig bis gar nichts im Lande ... noch nicht mal Teile.
Warum sollte ich unfaire Preise für qualitativ miserable Produkte aus dem eigenen Land bezahlen? Das mache ich, wenn mein eigenes Gehalt das der Angestellten der deutschen Autoindustrie erreichen sollte. Ansonsten gehen meine Euros in andere Kanäle.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: kiwi1702 am 17. April 2014, 14:57
Seinerzeit war der Auris 1 der Wagen, der Prozentual vom Kaufpreis die meiste Bruttowertschöpfung für Deutschland gebracht hat. Heißt aufgeschlüsselt, was Zulieferer, deren Zulieferer (usw.) Autohaus, Transportunternehmen, Patentinhaber etc. an dem Wagen verdienen, hat der Auris prozentual mehr Geld nach Deutschland gebracht, als jeder andere Wagen. Das sollte man mit bedenken. Pauschal sagen, dass Wagen deutscher Fabrikate gut für die deutsche WIrtschaft sind ist in unserer globalisierten Welt "etwas" überholt.
Na, ganz so überholt fühle ich mich nicht. Und für die Aussage, daß der Auris prozentual mehr Wertschöpfung nach D oder EU gebracht hat als "jeder" andere Wagen, ist meiner Ansicht nach kein Nachweis zu erbringen. Nimm die S-, E-Klasse oder den Porsche 911 oder auch den Golf als Vergleich.
Hier mal Wertschöpfung in grober Darstellung zur Diskussion:
Entwicklung & Fertigung (% sind ganz grobe Werte vom Verkaufspreis): 1. Entwicklungsaufwand (10%): beim Auto ziemlich hoch, 10.000de Jobs bei Mercedes, BMW, Audi, Porsche, VW und den restlichen Europäern in Europa (Ford und Opel auch), bei den Japanern nur Anpassungsentwicklung mit kleinen Mannschaften ausserhalb Japans, ansonsten alles in Japan 2. Zulieferer (50%): International, Anteil der Zulieferer bei den Herstellern traditionell aus der Heimatkultur (noch) höher, aber gerade Toyota ziemlich abgeschottet, da hoher Anteil hauseigener Teile (Denso, Aisin). Viele Teile werden aber sowieso lokal produziert (zu gross, zu schwer, zu teuer um lange Lieferketten aus Übersee zu ermöglichen - also geht der Lieferantenanteil mit Punkt 3.) 3. Montage & Eigenfertigung wie Karosse, Motor, Getriebe (20%): Grösste europäische & deutsche Werke werden durch lokale, europäische Hersteller betrieben (allein Werk Wolfsburg dürfte grösser sein als Toyota Frankreich, Tschechien (mit PSA) oder Honda UK zusammen) 4. Verwaltung (12%): alles Japan, selbst in Europa sind mehrheitlich Japaner vor Ort. 5. Steuern (x% vom Rest): Wird mich wundern, wenn Toyota in D oder EU mehr Steuern zahlt als VW 6. Gewinn (x% vom Rest): versackt International
Vertrieb & Leben Sollte ähnlich verteilt sein bei Japanern und Europäern, die hier gewartet werden.
Würde in der Bilanz ein klares Votum für in Europa entwickelte und gefertigte Fahrzeuge sehen. Ein BMW X5 aus den USA ist da nur graduell anders, aber auch hier entwickelt - mit Teilen aus dem 5er, die Lieferanten fertigen dann oft in Auslandsgesellschaften der europäischen Zulieferer.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 17. April 2014, 16:15
Warum sollte ich unfaire Preise für qualitativ miserable Produkte aus dem eigenen Land bezahlen?
:icon_wp-question: Häh? Was meinst Du denn damit? Habe ich das angemerkt? Natürlich sollte niemand unfaire Preise für ein qualitativ miserables Produkt zahlen, egal wo es gebaut oder entwickelt wurde.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Opa Alfred am 17. April 2014, 17:36
Die zu ungleichmäßig verteilten Verhältnisse zwischen dem Arbeitslohn und der dafür erbrachten Arbeitsleistung. ....
Mahlzeit...
Eines vorweg - meiner Meinung nach hat es bis jetzt noch keinen vernünftig umgesetzten Sozialismus gegeben, deswegen sind die bisherigen Versuche auch alle gescheitert. Deswegen sind diese Erörterungen wohl eher theoretischer Natur. Dass aber im Turbokapitalismus das Verhältnis von Löhnen und erbrachten Leistungen stimmen soll? Da möchte ich zu gern mal wissen, was Investmentbanker, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende für unglaubliche, ja geradezu unmenschliche Leistungen erbringen müssen, um Gehälter von zehn Millionen oder mehr plus Boni zu rechtfertigen... :-/ Gerade dieses Argument für den Kapitalismus zu bringen, ist mit Verlaub gesagt schon etwas putzig ;)
Allerdings glaube ich, dass wir mit dem Thema Auto genug Diskussionsstoff haben, wenn wir jetzt noch mit Politik anfangen wollen... :icon_no_sad:
Gruß Oppa
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 17. April 2014, 17:43
Ich habe jetzt über eine Stunde die Quelle gesucht, finde sie aber nichtmehr. Sie wurde bei Motor-Talk im Thema zum Auris 1, also um die 2006/2007er Jahre gepostet. Das ganze schon seriös und mit Zahlen hinterlegt.
Womöglich - dafür würde ich mich nicht ins Feuer legen - wurden nur Autos der Kompaktklasse verglichen. Das weiß ich nicht mehr.
Jedenfalls, vom Kaufpreis gingen beim Auris 3 Prozentpunkte mehr an die deutsche Wirtschaft als beim Golf - der seinerzeit mWn nicht in Deutschland gefertigt wurde. Es geht mir auch garnicht um absolute Zahlen, das ist ja alles Jahre her. Ich wollte damit nur sagen: Nicht alles was aus Deutschland kommt, ist pèr sé gut für die deutsche Wirtschaft, und nicht alles was aus dem Ausland kommt schlecht für uns. Toyota ist beim Auris z.B. spätestens seit dem Facelift vom Auris von vielen deutschen Zulieferern abgesprungen weiß ich. Dort konnte der Qualitätsstandard nicht gehalten werden. Viele Plastikteile für den Motorraum werden aber z.B. noch hier gefertigt, ganz in der Nähe. Beim Fertiger arbeitet ein guter Freund von mir, der konnte mir am Corolla und Yaris auch zeigen, welche Teile er fertigt. Nun erfahre ich von dem ebenso, dass nur wenige andere Kunden derart hohe Qualitätsstandards legt wie Toyota. Von deren Automobilkunden hält da nur Porsche mit. Dafür darf ein schnödes Plastikteil auch mehr kosten und wird afaik sogar mit Boni bezahlt, wenn die weitere Qualitätskontrolle bei Toyota geringe Ausschussraten aufweist
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 17. April 2014, 18:25
Nun da magst du recht haben, leider! Man kann es aber auch als Bumerang für die "Geiz ist Geil" Mentalität sehen. Selber ordentlich Verdienen, anständige Arbeitsbedingungen verlangen (5 oder mehr Wochen Urlaub) aber nicht bereit sein, für Produkte aus dem eigenen Land (vor allem Lebensmittel) faire Preise bezahlen. Ich sehe es in der Firma wo ich arbeite. Ich gehöre da zu den Topverdienern, aber wenn ich so den Parkplatz ansehe stell ich mir schon die eine oder andere Frage. Da kommen Hilfsarbeiter im BMW X5 daher, und jammern aber gleichzeitig, wie teuer doch der Wocheneinkauf für die Familie ist und sie daher mehr Lohn brauchen! Ich möchte da jetzt aber nicht näher darauf eingehen, sonst wird es sehr emotional. Ich bin nun mal der festen Überzeugung, dass mit etwas bescheiderem Lebenstil mehr erreicht werden könnte :besserwisser: Aber vermutlich fehlt mir auch ein Gen, dass mich zwingt, anderen zu zeigen was ich habe :-D
flo
/me hat das Zitat korrigiert.
Hallo flo,
ich wusste nicht dass Du Schweizer bist - jetzt verstehe ich auch Dein Argument. Die Eidgenossen machen einiges anders und unter Umständen auch besser als die Deutschen. Wir erleben in diesem Land seit fast 25 Jahren einen stetigen Abbau des Sozialstaats und der gegenseitigen Solidarität. Die jeweiligen Regierungen werden dafür von Wirtschaftslobbys bezahlt und die deutschen Medien sorgen dafür, dass die Leute ruhig bleiben und glauben die jeweils anderen (schwarze oder rote Spendengeldempfänger) würden es besser machen. Fakt ist heute aber, dass man sehr schnell auf der Straße sitzen kann und dann auch dank geänderter Sozialhilfegesetze das gesamte Vermögen verliert. Ein Angestellter, welcher über 40 Jahre lang gearbeitet hat, wird nach einem Jahr mit einem Menschen gleichgestellt, der noch nie gearbeitet hat. Zusätzlich wird er durch die Medien zum Feindbild erklärt - sowas sollte doch auf Grund der deutschen Vergangenheit nichtmehr passieren. Gleichzeitig leben Kapitalreiche Personen unbehelligt und bekommen stets neue Möglichkeiten mit ihre steigenden Einnahmen nicht zum Staatssäckel beitragen zu müssen.
Wenn ich daran denke wie z.B. bei Siemens mit Zeitarbeitern arbeitet, für einen Bruchteil des Gehalts der fest angestellten und auch räumlich getrennt - damit man sofort optisch sieht wer zur Mannschaft gehört und wer Sklave ist - dann habe ich kein schlechtes Gewissen dabei von deutschen Firmen wie dieser keine Produkte zu kaufen. Das ist aber ein Politthema und gehört nicht wirklich hier rein. Die Mods geraten bestimmt schon in schwitzen ^^ :icon_sweet:
Ganz abgesehen davon, gibt es auch einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen manchen japanischen und deutschen Herstellern. Da kommen letztere nicht ran und wollen es vielleicht auch garnicht, da Verkaufen primär über erfolgreiches Marketing als über Zuverlässigkeit geht. :)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 19:18
Da möchte ich zu gern mal wissen, was Investmentbanker, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende für unglaubliche, ja geradezu unmenschliche Leistungen erbringen müssen, um Gehälter von zehn Millionen oder mehr plus Boni zu rechtfertigen... :-/ Gerade dieses Argument für den Kapitalismus zu bringen, ist mit Verlaub gesagt schon etwas putzig ;)
Bring ich ja auch nicht, im Gegenteil: Eine diesen Gehältern entsprechende Leistung können ihre Profiteure sind in einer tatsächlich freien Marktwirtschaft garnicht erbringen. Deshalb verdient der Chef von Toyota auch nur umgerechnet 1,4 Millionen Euro, keine 3 ... 10, wie die obersten Chefs hier in Deutschland. Die tun sich in ihrer angeblichen Professionalität in den Aufsichtsräten nur gegenseitig bestätigen, und wenn die Sache von ihnen profesionell vor den Baum gelenkt wird, subverntioniert das der kleine Mann über den Staat mit seinen Steuern und Sozialversicherungsabgaben.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 17. April 2014, 19:34
Wenn ich daran denke wie z.B. bei Siemens mit Zeitarbeitern arbeitet, für einen Bruchteil des Gehalts der fest angestellten und auch räumlich getrennt - damit man sofort optisch sieht wer zur Mannschaft gehört und wer Sklave ist - dann habe ich kein schlechtes Gewissen dabei von deutschen Firmen wie dieser keine Produkte zu kaufen.
Zeitarbeiter sind in der Regel sogar für das Unternehmen teurer als angestellte Arbeiter. Allerdings sind sie flexibler einsetzbar (Kündigungsfristen), Dinge wie Betriebsrat, betriebliche Altersvorsorge etc. spielen keine Rolle mehr usw.
Was viel schlimmer ist, Audi und BMW arbeiten mittlerweile mit fast 50% Scheinselbstständigen. Das ist eigentlich seit vielen Jahren untersagt, trotzdem wurden in den letzten 3-4 Jahre viele Mitarbeiter überredet, sich selbstständig zu machen und per Werkvertrag im Werk zu arbeiten. Der Arbeiter selber sieht dabei natürlich erstmal, dass mehr "netto" bei ihm übrig bleibt. Die Nachteile kommen sieht man erst, wenn man sich wirklich damit beschäftigt. Man munkelt, dass im Werk Ingolstadt mehr Arbeiter über Werkverträge arbeiten, als Arbeiter angestellt sind.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 19:39
Zeitarbeiter sind in der Regel sogar für das Unternehmen teurer als angestellte Arbeiter.
Nein, das stimmt nicht. Für ihre eigenen Beschäftigten kalkulieren die mit ca. 55 % höheren Kosten als für ihre externen Mitarbeiter, auch wenn die genau die gleiche Arbeit machen.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 17. April 2014, 20:15
Zeitarbeiter können als Aufwand von der Steuer abgesetzt werden. Der Arbeitgeber wird für prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse belohnt während man gleichzeitig die Staatseinnahmen schmälert und reguläre Beschäftigung erschwert. Ist sowas eigentlich noch mit folgenden Worten in Einklang zu bringen? "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde".
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 20:47
Der Arbeitgeber wird für prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse belohnt während man gleichzeitig die Staatseinnahmen schmälert und reguläre Beschäftigung erschwert.
Falsch verstanden. Genau andersrum passt der Schuh. Die für die erbrachte Arbeitsleistung zu teure reguläre Beschäftigung lässt sich nur finanzieren, indem sie über erheblich billigere prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse quersubventioniert wird.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 17. April 2014, 21:38
Jedenfalls, vom Kaufpreis gingen beim Auris 3 Prozentpunkte mehr an die deutsche Wirtschaft als beim Golf - der seinerzeit mWn nicht in Deutschland gefertigt wurde.
Der Golf wurde immer in Wolfsburg entwickelt und gefertigt und verwaltet und die Steuern gezahlt und der Gewinn verteilt. Golf/Jetta Fertigung gab es auch außerhalb (SAR, China, Mexico, ...) aber Anlauf war immer WOB.
Deshalb verdient der Chef von Toyota auch nur umgerechnet 1,4 Millionen Euro, keine 3 ... 10, wie die obersten Chefs hier in Deutschland. Die tun sich in ihrer angeblichen Professionalität in den Aufsichtsräten nur gegenseitig bestätigen, und wenn die Sache von ihnen profesionell vor den Baum gelenkt wird, subverntioniert das der kleine Mann über den Staat mit seinen Steuern und Sozialversicherungsabgaben.
Da bist Du aber auf ganz dünnem Eis.
So wie ich japanische Unternehmen kennengelernt habe, ist die Vergütungsstruktur komplett anders als bei uns. Es gibt da beim Eintritt ein großes Vergütungsbuch, da steht alles drin und es ist alles festgelegt. Und es wird einfach bestimmt, was Dein nächster Job ist. Entsprechend großzügig sind dann die Boni und Vergünstigungen. eher wie in einer Familie (positiv) oder Sekte (negativ).
Und die Subventionen durch den Staat erhalten eher die Japaner seit Jahrzehnten mit einer 0% Zinsquote und aktiver Währungspolitik zur Schwächung des Yen. Eine Rettung deutscher Automobilhersteller (im Gegensatz zu Amerikanischen) durch den Staat ist mir nicht bekannt. Aber da lasse ich mich gern aufklären.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 17. April 2014, 21:47
R.B.> Bei Deinem Posting fehlen leider die Smilies, welche Ironie andeuten.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 22:17
Da bist Du aber auf ganz dünnem Eis. So wie ich japanische Unternehmen kennengelernt habe, ist die Vergütungsstruktur komplett anders als bei uns.
Eben. In Japan zählt nicht so sehr das Geld, sondern der Status und die Privilegien. Und ich glaube nicht, dass der Toyota-Chef für sein Gehalt seinen Job schlechter macht als unsere. Eher besser und jedenfalls erheblich billiger.
Und die Subventionen durch den Staat erhalten eher die Japaner seit Jahrzehnten mit einer 0% Zinsquote und aktiver Währungspolitik zur Schwächung des Yen.
Das ist keine Subvention, Japan hat Deflation, keine Inflation wie wir. Zudem könnte es nur eine gleichverteilte Stützung der gesamten Wirtschaft darstellen, nicht nur bestimmter Industriezweige.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 17. April 2014, 22:28
Ich erhebe Einspruch. Die unteren beiden Zitate stammen nicht von mir ;)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 17. April 2014, 22:36
Entschuldigung, behoben.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 18. April 2014, 00:29
...und die Kosten Toyota Geld und das verdienen sie mit Autos. So wie alle anderen. Oder ist Toyota eine Non-Profit-Organisation und die deutschen Hersteller alle üble Kapitalisten? Die sind doch alle gleich oder nur um Nuancen anders.
Zudem könnte es nur eine gleichverteilte Stützung der gesamten Wirtschaft darstellen, nicht nur bestimmter Industriezweige.
Das ist vollkommen unerheblich, da wir hier japanische und europäische Wirtschaft vergleichen. Und da wirkt es natürlich erheblich wenn der eine zu 0% investiert und der andere zu 5% oder mehr. Ob davon auch die japanische Messerwirtschaft profitiert, ist doch egal.
Und Deflation im Inland wirkt bei Exportunternehmen wie Toyota natürlich nur wenig. Toyota hat an den Preissteigerungen in USA und Europa partizipiert, obwohl der Yen schwächer wurde. Die Japan AG macht schon ihre Hausaufgaben...
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: goofy am 18. April 2014, 08:03
...und die Kosten Toyota Geld und das verdienen sie mit Autos. So wie alle anderen.
Status und Privilegien japanischer Chefs scheinen stärker auf Nutzeffekte für ihr eigenes Unternehmen abgestimmt zu sein, die Gehälter der deutschen Chefs weniger. Geld kann unbegrenzt flexibel auch für den eigenen Lebenswandel genutzt werden, Status und Privilegien nicht.
Die sind doch alle gleich oder nur um Nuancen anders.
Ein Gehaltsüberschuss von 300% zuzüglich goldenem Fallschirm für die gleiche Arbeitsleistung ist eine Nuance. Auf mich warten goldene Zeiten. Den zahlt man in einer freien Marktwirtschaft normalerweise nur, wenn man unbedingt muss. Muss man es?
Und Deflation im Inland wirkt bei Exportunternehmen wie Toyota natürlich nur wenig.
Deflation ist ein Maß für den Anteil an den Produktivitätssteigerungen, der über den Markt an den jeweiligen Kunden weitergegeben werden muss, statt in erhöhte Gehälter oder Gewinne zu fließen. Übrigens verlangen die deutschen Automobilhersteller von ihren Zulieferern ne ganze Menge Deflation. So etwa 3% pro Jahr. Bewusst in Kauf genommenes Resultat scheinen billigst konzipierte Versagerteile zu sein.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Cillian am 18. April 2014, 09:22
Und die Subventionen durch den Staat erhalten eher die Japaner seit Jahrzehnten mit einer 0% Zinsquote und aktiver Währungspolitik zur Schwächung des Yen. Eine Rettung deutscher Automobilhersteller (im Gegensatz zu Amerikanischen) durch den Staat ist mir nicht bekannt. Aber da lasse ich mich gern aufklären.
*hust* Fast jeden Monat erwirkt Frau Merkel in der EU Regelabschwächungen für die deutsche Industrie, vorrangig der deutschen Automobilindustrie. Ein Beispiel sind die CO2 Grenzwerte, die ursprünglich in deutlich schärferer Ausführung geplant war. Das ist auch eine Form von unterstützung. Subventioniert wird auch kräftig in die Automobilindustrie. Aber das finde ich auch garnicht so schlimm. Zudem wurde seinerzeit die Abwrackprämie gestartet, die (aufgrund der Käuferschicht hierzulande) nunmal vorrangig die Automobilindustrie Deutschlands gerettet hat.
In Japan wird wohl genauso subventioniert. Man darf aber nicht vergessen dass bis vor 2-3 Jahren der Währungskurs Fahrzeuge aus Japan teuer gemacht hat. Deshalb begannen Japanische Automobilhersteller damit, ihre Werke außerhalb Japans zu forcieren, sonst wären ihre Fahrzeuge außerhalb Japans zu teuer geworden.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 18. April 2014, 11:51
Für mich etwas unverständlich, dass sich hier so für einen Konzern eingesetzt wird, der (wie alle) einen rein wirtschaftlichen Kurs fährt.
Wer glaubt, dass bei Toyota andere Regeln gelten, als die der Gewinnmaximierung und Marktbeherrschung sollte sich einmal das Fahrzeugangebot auf der Toyota US Website anschauen. Trucks, SUVs und Limosinen mit V6 und V8 Motoren und Verbräuchen weit jenseits der 20l. Warum werden diese Fahrzeuge bei uns nicht gegen X5 und Co. gesetzt? Zur Strategie der Maximierung gehört in D halt der Auftritt als umweltfreundlich und sauber. Das ist gut, keine Frage.
Aber über die Motive sollte man sich nicht täuschen lassen. :icon_doh:
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 18. April 2014, 12:54
Ich setzte mich nicht für Toyota ein. Was sie machen, habe ich lediglich kaum zu kritisieren. Für kritikwürdig halte ich allerdings die Zustände hier bei uns.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 18. April 2014, 13:00
Das jedes Unternehmen Gewinn machen will ist klar. Das Außenrum ist allerdings bei jedem unterschiedlich und besonders in der Qualität, im Kundenservice und in der Kulanz gibts große Unterschiede.
Und ich muss hier die kulturellen Unterschiede auch nochmals hervorheben. In japanischen Unternehmen gibt es durchaus eine Ethik betreffend der Unterstützung der Gesellschaft und des Staates, ebenso in der Regierung. In Deutschland gab es das einstmal, während man mittlerweile dazu übeht hier ein Billigstlohnland zu schaffen um dann mit dem historischen Qualitätsmerkmal "Made in Germany" Produkte im Ausland zu verkaufen - auf Märkten, in denen Arbeitnehmer anständig bezahlt werden und deswegen auch Geld für Konsumausgaben haben. Die deutschen Regierungen lassen sich von Unternehmen bezahlen, die unser Gesellschaftsgefüge und unsere Binnenwirtschaft nachhaltig zerstören. Für die aufgeblasenen Politpropanzen gibts nach erledigter Auftragsarbeit auch ein Rettungsboot (Aufsichtsraatsplatz) in internationalen Konzernen die dann in andere Länder weiterziehen, nachdem hier nur noch verbrannte Erde übrig geblieben ist. :-X
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 18. April 2014, 16:59
Bei der Beurteilung der gesellschaftlichen Entwicklung in D bin ich bei Dir. Nur leider wählen die Leidtragenden seit Jahren die Protagonisten des kaltschnäuzigen Sozialabbaus immer wieder an die Macht. Da wird es wohl so weitergehen. :icon_doh:
Ob der japanische Weg besser ist, weiß ich nicht. Die Arbeitsbedingungen im Angestelltenbereich sind es definitiv nicht. Arbeitstage mit 12 Stunden und mehr sind üblich, ein Kollege hat 2 Wochen vor seiner Versetzung nach Europa für 3 Jahre davon erfahren und das Wohnen und Leben in firmeneigenen Dörfern ist durchaus üblich. Für die meisten von uns wären die Arbeitsbedingungen nicht erträglich. Ich wollt's nicht.
Wir sind ja mal von einem schweizerischen Hilfsarbeiter mit X5 gekommen, über den vermutet wurde, dass er sein geringes Salär lieber für das Auto ausgibt und nicht für lokale Lebensmittel zu fairen Preisen. Und dann habe ich geschrieben, dass das Bitte auch für Autos gelten soll. Und dann kam heraus, das Toyota nun für den Planeten besser sein soll als andere Hersteller, wenn auch nur graduell. Und da bin ich weiterhin nicht der Meinung. Die geben sich alle nichts. Aber ja, die Produkte sind unterschiedlich gut, schön, schnell, sauber und langlebig. Und auch da ist nicht immer und dauernd Toyota vorne.
... in internationalen Konzernen die dann in andere Länder weiterziehen, nachdem hier nur noch verbrannte Erde übrig geblieben ist. :-X
Das gibt es und es ist Sch....
Allerdings haben gerade die deutschen Hersteller in den letzten Jahren größere Werke hier in D gegründet (Dresden, Leipzig) oder bestehende ausgebaut (Wolfsburg, Ingolstadt, Zuffenhausen). Der Motor meiner E-Klasse kommt aus Kölleda, Thüringen und das Getriebe aus Untertürkheim. Das Gesamtfahrzeug auch. Sogar die Hochvoltbatterie ist aus D. Motor und Getriebe sind Neuentwicklungen und somit bewusste Entscheidungen in D zu investieren. Ein paar hundert Kilometer weiter östlich wären die Kosten sicher geringer für Mercedes, trotzdem fertigen sie weiter hier in D. Ich finde es gut.
Und so gebe ich Geld lieber dort in die Werke, Entwicklungsabteilungen und Verwaltung als nach Japan, die Bosse muss ich bei beiden in Kauf nehmen. So wie es viele mit dem lokalen Handwerker, den Eiern vom Bauern oder dem Bio-Gemüse machen. Bei Grossanschaffungen wie Möbeln, Küchengeräten, TV oder Auto wird es schwieriger lokal zu bleiben und der faire Preisaufschlag wird größer. Aber es geht. Und dann wird es auch nicht nur verbrannte Erde, Blumenhandel und Internetcafes geben, sondern echte Arbeit in echten Fabriken (Optimist, Pastorenmodus aus ;D ;)).
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Entdecker am 24. April 2014, 09:28
ich fahre ja dienstlich einen Honda Jazz 1.2 (ohne Hybrid). Dabei komme ich meist (trotz viel Autobahnanteil) mit 5,0 bis 5,5 lhkm hin, je nach Fahrweise, und ohne auf Komfort zu verzichten. Ich sitze also weder mit drei Pullovern noch mit Badehose im Auto und die Außenspiegel werden auch nicht angeklappt... ;D Selbst bei gelegentlich sehr zügiger Fahrt bekomme ich nur selten eine 6 vor das Komma. Soweit also alles schick.
Nun hab ich grad bei Spritmonitor ein wenig geschmökert und sehe dort den Jazz Hybrid mit Verbräuchen von 4,12 bis 7,08 - Durchschnitt aller 5,33 :-/ Was läuft da verkehrt? Ist der Unterschied tatsächlich so marginal? Dann brauche ich meinem Chef mit diesem Vorschlag gar nicht erst kommen, Auto signifikant teurer, Verbrauchsvorteil kaum der Rede wert. :-(
Oder hab ich da einen Denkfehler? Hat jemand Erfahrung mit beidem - mit und ohne Hybrid?
Gruß Oppa
/me hat nach einer Abtrennung dieser Beiträge in einen eigenen Thread den Titel angepasst.
Hallo zusammen,
ich habe dazu folgende Erfahrungen gemacht: Von meinem Honda Insight ZE2 bin ich auf Honda Jazz 1.2 Basis umgestiegen. Im Verbrauch trennen die beiden gerade einmal 0,5 Liter bei gleichem Streckenprofil.
Was ich verloren dabei verloren habe:
1. den Komfort der Automatik im Stadtverkehr 2. die Klimaautomatik 3. den Geschwindigkeitsregler 4. die USB Buchse 5. ca. 50 EUR Versicherungsgebühren
Was ich bekommen habe:
1. autobahntaugliches Getriebe 2. simple manuelle Klimaanlage 3. + 0,5 Liter Verbrauch, entspricht einer jährlichen Mehrbelastung von 80 EUR auf 10000 KM 4. + 25 EUR KFZ Steuer 5. ungeahnte Flexibilität im Fahrgastraum, leicht erhöhte angenehmere Sitzposition
Was ich nicht vermisse ist die Start Stopp Automatik, die zugegeben sehr komfortabel funktioniert hat. Mit Ihr würde der Verbrauchsnachteil sicher noch weiter schrumpfen.
Den Schritt zurück zum "Auto 1.0" habe ich nicht bereut.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: dirbyh am 24. April 2014, 09:33
Hallo Entdecker und herzlich Willkommen im Forum :icon_charly_willkommen:
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: kiwi1702 am 24. April 2014, 09:33
Erst einmal herzlich Willkommen im Forum und viel Spass bei der Entdeckungstour... :-)
Den Schritt zurück zum "Auto 1.0" habe ich nicht bereut.
Auch wenn ich manchmal meinem hybriden Dickschiff (GS450h) nachtrauere, so kann ich deine Erfahrung - vor Allem in Anbetracht meines letzten Hybriden, ein Auris - voll und ganz nachvollziehen und teilen. Wenn die Hersteller nur wollen, dann sieht man, dass auch die herkömmliche Technik noch ihre "Berechtigung" hat.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 24. April 2014, 18:48
ich habe dazu folgende Erfahrungen gemacht: Von meinem Honda Insight ZE2 bin ich auf Honda Jazz 1.2 Basis umgestiegen. Im Verbrauch trennen die beiden gerade einmal 0,5 Liter bei gleichem Streckenprofil.
Was ich verloren dabei verloren habe:
1. den Komfort der Automatik im Stadtverkehr 2. die Klimaautomatik 3. den Geschwindigkeitsregler 4. die USB Buchse 5. ca. 50 EUR Versicherungsgebühren
Was ich bekommen habe:
1. autobahntaugliches Getriebe 2. simple manuelle Klimaanlage 3. + 0,5 Liter Verbrauch, entspricht einer jährlichen Mehrbelastung von 80 EUR auf 10000 KM 4. + 25 EUR KFZ Steuer 5. ungeahnte Flexibilität im Fahrgastraum, leicht erhöhte angenehmere Sitzposition
Was ich nicht vermisse ist die Start Stopp Automatik, die zugegeben sehr komfortabel funktioniert hat. Mit Ihr würde der Verbrauchsnachteil sicher noch weiter schrumpfen.
Den Schritt zurück zum "Auto 1.0" habe ich nicht bereut.
Hallo und willkommen im Forum.
Das ist interessant, da ich mittelfristig vom Auto 1.1 (Toyota Auris VVT-i MMT) auf 2.0 (Honda Jazz Hybrid) umsteigen will. In wiefern meinst Du das mit "autobahntaugliches Getriebe"? Meiner dreht mit 1.6L Motor und 5 Gängen bei 80kmh schon mal über 3000 und bei 120 auch mal über 4000.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Entdecker am 24. April 2014, 20:30
Grüß dich,
mit autobahntaugliches Getriebe meine ich eine starre feste Übersetzung. Das stufenlose Getriebe des Insight war sehr angenehm wenn es topfeben auf der Autobahn vorwärts ging. Sobald der kleinste Anstieg erkannt wurde (bei aktiviertem Tempomat und ca. 120 km/h) erhöhte sich die Drehzahl, auch gerne mal auf 5000 U/min. Ein schönes Beispiel ist die A9 um Schleiz oder der Irschenberg auf der A8 oder auch die Kasseler Berge. Das sind zwar Extrembeispiele, aber sie verdeutlichen doch den konstruktiven Nachteil diesen Getriebes. Im Alltag ist dieses Verhalten dann mehr oder weniger stark ausgeprägt, wird zum Teil auch vom Elektromotor abgefangen oder durch die Ecomodus verzögert (dieser lässt ja größere Geschwindigkeitstoleranzen zu)
Ein 2009 von mir in der USA gefahrener Dodge Caliber CVT zeigte dieses Verhalten nicht so stark, vermutlich lag das an der geringeren Geschwindigkeit und am stärkeren Motor. Der Verbrauch war dagegen überraschend niedrig: 7,4 l/100 km (über 5000 km Strecke) mit 2.0 Liter Hubraum und 150 PS.
Der Honda Jazz 1.2 dreht übrigens bei 100 km/h mit 2950 U/min. Trotzdem steigt der Verbrauch nicht übermäßig, sondern bleibt bei Topfebenheit irgendwo zwischen 4 und 5 Liter hängen (BC). Ich bin gespannt auf den neuen Jazz Hybrid mit Doppelkupplungsgetriebe. Eine Probefahrt ist auf jeden Fall drin.
Viele Grüße, Entdecker
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 24. April 2014, 21:34
Meines Wissens nach sind feste Übersetzungen nur in wenigen Bereichen effektiv, in anderen fährt man mit Energieüberschuss oder Untertourig mit hoher Last auf dem Motor. Mein automatisiertes Schaltgetriebe macht da auch nichts anderes und geht auf hohe Drehzahlen. Hubraumstärkere Motoren brauchen natürlich auch weniger Drehzahl - da gabs ein schönes Video mit dem neuen Honda Fit 3 Hybrid (DKG) und einem Honda Stepwgn (CVT). Der Fit plärte bergauf und bergab mit hohen Drehzahlen (bis 5000), der 2.0L Stepwgn spulte gelassen und ruhig die Bergaufstrecke bei 1500 Umdrehungen ab.
Ich möchte mir den Jazz Hybrid noch mit CVT holen, Doppelkupplungsgetriebe kommt mir nicht ins Auto. :-)
Da fällt mir ein, kennst Du den Youtube Channel von Shigewakaba? Der hat massig Videos zu seinem Fit 3 Hybrid hochgeladen, da kannst Du Dir schonmal ein gutes Bild machen. https://www.youtube.com/user/shigewakaba (https://www.youtube.com/user/shigewakaba)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 25. April 2014, 20:49
mit autobahntaugliches Getriebe meine ich eine starre feste Übersetzung. Das stufenlose Getriebe des Insight war sehr angenehm wenn es topfeben auf der Autobahn vorwärts ging. Sobald der kleinste Anstieg erkannt wurde (bei aktiviertem Tempomat und ca. 120 km/h) erhöhte sich die Drehzahl, auch gerne mal auf 5000 U/min. Ein schönes Beispiel ist die A9 um Schleiz oder der Irschenberg auf der A8 oder auch die Kasseler Berge. Das sind zwar Extrembeispiele, aber sie verdeutlichen doch den konstruktiven Nachteil diesen Getriebes.
Was Du hier, kompforttechnisch, als Nachteil erlebst, ist verbrauchstechnisch ein Vorteil.
Mit einer starren Übersetzung müsste der Motor mehr Hubraum mitschleppen, um die Drehzahl auch bei kleinen Anstiegen beibehalten zu können. Das würde jedoch seinen Verbrauch erhöhen, wenn es nur topfeben auf der Autobahn vorwärts geht. Was Du letztlich möchtest, ist bessere Schalldämmung bzw. Laufruhe, nicht unbedingt feste Übersetzung.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 25. April 2014, 21:16
Ich habe es mir heute auch wieder bei der nach Hause fahrt gedacht. Ich orientiere mich immer nach Tempolimit und HUD, passe dementsprechend den Druck aufs Gaspedal an. Bei Steigungen, Senkungen und anderen Unebenheiten schaltet das automatisierte Schaltgetriebe immer wieder mal hin und her, so dass ich jedesmal aufs neue Pedalanpassungen vornehmen muss um die Geschwindigkeit zu halten - Tempomat kann man dabei vergessen, da sofort von hinten gedrängelt und in die Lücke des Sicherheitsabstands gequetscht wird. Kurz gesagt, ich wünsche mir eine Schubsteuerung wie sie beim CVT möglich ist.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Tommy601 am 27. April 2014, 12:38
Hallo zusammen,
grundsätzlich ist eine variable Übersetzung immer besser als eine Starre.
Das dann die Drehzahl bergauf auf 5.000 Umdrehungen ansteigt, ist ja kein "Fehler" der variablen Übersetzung, sondern die Steuerung regelt das so, weil der Motor eventuell bei niedrigerer Drehzahl nicht mehr genug Kraft entwickelt.
Bei festen Übersetzungen müsste man vielleicht sogar runterschalten, das wäre vielleicht mit einem Ruck verbunden, und der Motor würde hinterher sogar mit 5.500 Umdrehungen laufen, weil man für die 5.000 Touren gar nicht die passende Übersetzung hat.
Im Schlimmsten Fall würde man nicht schalten und der Wagen würde bergauf langsamer werden. Das machen auch viele Autofahrer so.
Das "Problem" wäre hier also der Motor, ein größerer Motor könnte dann trotz CVT mit moderat erhöhter Drehzahl den Berg hochfahren.
Ich will das "Problem" hier nicht wegreden, mich nervt das beim P2 auch manchmal wenn der Motor so aufbrüllt, man muss nur fairerweise sagen, das der Motor so betrieben wird weil er halt drauf ausgelegt ist die Leistung aus der Drehzahl zu holen.
Dafür fährt der Wagen mit 160 jeden Berg hoch. Der Peugeot meiner Frau schaltet runter, brüllt und fällt trotzdem auf 150 Km/h runter. Ein V8 dagegen fährt im grössten Gang und zufrieden blubbernd hoch.
So ist das nunmal. :) Hätte der V8 das CVT Getriebe, würde er trotzdem nur zufrieden blubbern, allerdings gibt es in der Leistungsklasse keine CVT-Getriebe, so das man es halt nicht demonstrieren kann.
Nette Grüße, Thomas.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 27. April 2014, 13:56
Sehr gut beschrieben, Danke dafür :-)
Ich ärgere mich immer wieder wie sich deutsche Journalisten entblöden und für Geld populistische und unwahre Aussagen in die Welt kritzeln. Das hat mit journalistischem Aufklärungsauftrag und Berufsethos so rein garnichtsmehr zu tun.
Bei meinem Auris mit automatisiertem Schaltgetriebe tritt das Problem ganz deutlich auf, ich habe auf meinem Arbeitsweg ein Teilstück das plötzlich und stark ansteigt. Dann fällt die Geschwindigkeit rapide ab und ich muss schon tief aufs Gaspedal für den Kickdown treten, oder mit dem Schalt-Paddle runterschalten damit ich wieder auf die vorgeschriebenen 60kmh komme.
Weiterhin steigt mit Anzahl der Gänge auch die Anzahl der möglichen Übersetzungen für bessere Motoreffizienz. Bei japanischen 4Zylinder Saugmotoren ist prinzipbedingt die Leistungsabgabe bei hohen Drehzahlen gegeben. Seht Euch doch mal diese Videos des Honda Fit 3 Hybrid mit 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe an. Bergauf (http://youtu.be/nDviRxGWHIQ) und Bergab (http://youtu.be/hy-hHwFH-CA). Ihr stellt dabei häufige Gangwechsel und hohe Geräuschentwicklung fest.
Deutsche Hersteller verbauen Direkteinspritzer Turbomotoren, welche nicht so hoch drehen, sich dann aber über die Zeit durch hohe Temperatureinflüsse auf engstem Raum selbst abfackeln. Laderschaden im Dauertest (http://www.auto-motor-und-sport.de/dauertest/vw-golf-1-4-tsi-highline-100.000-kilometer-und-eine-kalte-schulter-4178550.html)
Beim CVT muss man übrigens noch zwischen zwei Konstruktionen unterscheiden. Zum einen ein Schubgliederband wie es bei Toyota, Honda, Nissan und vielen anderen zum Einsatz kommt. Dies ist die günstigere und verbreitete Bauart, hat aber Begrenzungen bezüglich des Drehmoments. Zum anderen eine Laschenkette wie sie bei Subaru und Audi zum Einsatz kommen. Diese ist sehr teuer, ermöglicht aber auch den Einsatz bei hohem Drehmoment wie Turbodieseln.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Wanderdüne am 28. April 2014, 13:23
....grundsätzlich ist eine variable Übersetzung immer besser als eine Starre....
Ein gestuftes Schaltgetriebe ist ja nur eine Annäherung an die ideale, unendlich feine Gangverteilung einer variablen Übersetzung. Insofern ist der Entwicklungsschritt von der ersten 3-Gang zur modernen 9-Gang Automatik genau dieser nicht perfekten Annäherung geschuldet. Allerdings sind die CVT nicht "immer besser". Während die gestufte Automatik als formschlüssiges Getriebe im geschalteten Zustand praktisch verlustfrei agiert (Wirkungsgrade bis 98%) sind die CVT als kraftschlüssige Getriebe immer mit höherer Verlustleistung behaftet. Die notwendige Kraft zum Verbindungsschluss muss ja permanent zur Verfügung gestellt werden.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: Tommy601 am 28. April 2014, 18:24
Hallo nochmal,
das auch ein theoretisch ideales CVT Getriebe reale Schwächen hat stimmt so natürlich.
Allerdings ist das bei allen Getrieben so, insbesondere leider auch bei der klassischen Automatik.
Während die gestufte Automatik als formschlüssiges Getriebe im geschalteten Zustand praktisch verlustfrei agiert (Wirkungsgrade bis 98%)
Besagte Wirkungsgrade gestalten sich selbst beim ordinären Handschaltgetriebe schwierig, da technisch bedingt auch die Gangräder der nicht verwendeten Gänge im Eingriff sind, und das ganze noch teilweise durch Öl panscht.
Beim klassischen Automatikgetriebe sieht es noch viel Schlimmer aus. Hier sind neben dem verlustbehafteten hydraulischen Drehmomentwandler die Planetensätze mit nass laufenden Lamellenkupplungspaketen versehen, die sogenannte Schleppverluste verursachen. Beim geschalteten Gang sind diese Kupplungen kraftschlüssig miteinander verbunden, was zusätzlichen Wirkungsgrad kostet, den....
Die notwendige Kraft zum Verbindungsschluss muss ja permanent zur Verfügung gestellt werden.
Nur aus diesem Grund gibt es sogenannte automatisierte Schaltgetriebe, die effizienter wie eine Wandlerautomatik arbeiten, allerdings nicht ohne Zugkraftunterbrechung und damit "unkomfortabel" schalten. Um den Komfort der Wandlerautomatik möglichst gut mit der höheren Effizienz eines Getriebes ohne Lamellenkupplungen zu realisieren verwenden manche Hersteller (z.B. VW und Audi) DSG Getriebe. Hier hat man quasi für gerade und ungerade Gänge jeweils ein eigenes Getriebe mit eigener Kupplung, so das durch geschicktes Timen der Kupplungen auch zugkraftunterbrechungsfrei geschaltet werden kann. Dafür ist jedoch absolute Präzision und perfektes Timing erforderlich, wodurch mit diesen Getrieben hin und wieder Probleme entstehen.
Selbst bei diesen Getrieben müssen die Kupplungen in der Regel hydraulisch geschlossen gehalten werden, allerdings ist die Technik recht effizient und vor Allem kann durch den stets optimalen Schaltpunkt das minimierte Defizit zum voll manuellem Getriebe ausgeglichen werden.
Aus all diesen Gründen bevorzuge Ich den HSD, der mechanisch simpel und dadurch solide aufgebaut ist, aber im Detail natürlich (wie Alles) auch Nachteile hat.
Nette Grüße, Thomas.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 28. April 2014, 18:45
Der höhere Wirkungsgrad von Handschaltung, automatisiertem Schaltgetriebe und DSG spielt nur dann eine wirkliche Rolle, wenn eine gerade Strecke mit immer gleicher Geschwindigkeit gefahren wird. Das ist, mit Ausnahme von freien Autobahnetappen praktisch nie der Fall. In allen anderen Fällen, fährt man in ungünstigen Bereichen. Doppelkupplungsgetriebe liegen zwar nahe am Schaltgetriebe, sind auf Grund ihres komplexen Aufbaus sehr unzuverlässig, ruppig und sind bezüglich des Drehmoments Begrenzungen unterworfen. Darum sind sie eigentlich auch nur in Europa wirklich beliebt, da man die Ähnlichkeit zum Schaltgetriebe schätzt.
CVT bietet bessere Beschleunigung, niedrigeres Gewicht und niedrigeren Treibstoffverbrauch als eine Wandlerautomatik. Beide haben Nachteile in der maximalen Höchstgeschwindigkeit im Vergleich zu Schaltgetrieben. Während die CVT auch ihre Beschränkungen bezüglich des Drehmoments hat, ist die Wandlerautomatik sehr robust und kann auch mit sehr Leistungsstarken Motoren verwendet werden - darum ist die Slushbox in den USA am beliebtesten.
Und noch ein Gedanke zu hochdrehenden Motoren (und jaulenden Getrieben). Ein gescheiter Motor hälts aus (Made in Japan), um einen schlechten ists nicht Schade (setzt hier die Marke ein, die Euch gerade so einfällt :-D ).
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 10. Mai 2014, 20:24
Bevor ich am Montag meine ersten Fahrt mit einem Hybrid Leihwagen (Yaris HSD) drehe, habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht und Videos angeschaut.
Jetzt mal etwas blöd gefragt, kann es sein dass Toyota beim Yaris Hybrid eine ungünstige mittlere Drehzahl erwischt hat oder die Dämmung bzw. Geräuschreduzierung nicht passt?
Aqua Hybrid Beschleunigung (http://youtu.be/quxCDVTuiIY)
Jazz Hybrid Beschleunigung (http://youtu.be/WUjwzJvtN3s)
Nach meinen Erfahrungen mit meinem Auris, gibt es im mittleren Drehzahlbereich ab 4000 ein sehr basslastiges Brummen, welches durchdringend wirkt aber bei höheren Drehzahlen durch ein höheres Summen ersetzt wird und dabei weitaus weniger stört.
Beim Video des Aqua tritt das basslastige Brummen zwar auch kurz auf, erscheint mir aber weniger intensiv. Beim Jazz Hybrid tritt es bei 0:05/0:06 auf verschwindet danach aber wieder weil der Motor richtig hoch dreht (VTEC just kicked in YO *g*). Erscheint mir das nur im Video so, oder wie sind da Eure Erfahrungen?
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 10. Mai 2014, 21:40
Dei Videos kann man theoretisch nicht einfach vergleichen, weil die Mikrofonempfindlichkeiten der Kameras nicht einheitlich sind. Die aktuelle Außen- und Motortemperatur spielt auch eine erhebliche Rolle. Praktisch scheinen die Videos den subjektiven Eindruck dennoch recht gut wiederzugeben, ich kenne Yaris Hybrid und Jazz Hybrid aus eigener Anschauung.
Woran liegts: Vermutlich daran, dass beim Yaris Hybrid der Motorraum unten nur teilweise verkleidet ist. Seitdem ich die Verkleidung vom Yaris Diesel unten dran habe, komme er mir subjektiv deutlich leiser vor, obwohl man sich Lautstärkeunterschiede nur schwer merken kann.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 11. Mai 2014, 10:47
Hmm, das ist interessant und würde eine Erklärung bieten. Schall braucht ja Luft um sich auszubreiten, wobei sich ein Bass noch stärker durch direkten Kontakt mit einer Oberfläche ausbreitet glaube ich. Hast Du mal versucht mittels Smartphone App "Sound Meter" die Unterschiede in deinem Yaris HSD und einem anderen zu messen?
Verwendet Toyota eigentlich auch eine Active Noise Cancellation über Lautsprecher wie es z.B. Honda beim Civic macht?
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: R.B. am 12. Mai 2014, 09:19
Ich habe weder Zugriff auf einen anderen Yaris Hybrid noch ein Smartphone. Eine Aktivschalldämpfung kann meines Wissens nur dann funktionieren, wenn die Anordnung und Ausrichtung der hierfür verwendeten Lautsprecher speziell auf die der Schallquellen abgestimmt ist. Sonst wird es durch den versuchten Gegenschall lauter statt leiser. Ich glaube deshalb nicht, dass der Yaris Hybrid eine solche hat.
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: alupo am 12. Mai 2014, 11:28
Beim CVT muss man übrigens noch zwischen zwei Konstruktionen unterscheiden. Zum einen ein Schubgliederband wie es bei Toyota, Honda, Nissan und vielen anderen zum Einsatz kommt.... Zum anderen eine Laschenkette wie sie bei Subaru und Audi zum Einsatz kommen. .
Ich habe diesen Satz erst jetzt gelesen. Daher erst jetzt mein Kommentar: Nur bis zum Prius 2 gibt es im Toyota-CVT-Getriebe diese "Kette". Sie hat aber eine feste Übersetzung und hat nichts mit der CVT-Funktion zu tun da sie nur der Ausschleusung der Kraft aus dem HSD in Richtung Differential dient.
Mit dem Prius 3 ab 2009 gibt es nur noch ein Zahnrad zur Weitergabe der Kraft in Richtung Differential. Das gilt dann für alle Toyota-Fahrzeuge mit dem 99/136PS-Antrieb des P3, d.h. incl. Lexus CT.
Meines Wissens hat aber auch der Yaris Hybrid diese geänderte Konstruktion.
Ich habe nie verstanden warum man da vorher diese Kette hatte.
Gruß alupo
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 12. Mai 2014, 20:43
Hallo Alupo,
da hast Du mich missverstanden, denn das Toyota HSD hat mit dem >>Schubgliederband bei Toyota, Honda und Nissan<< nichts zu tun.
Bei Toyota Europa heisst das CVT Getriebe mit Schubgliederband "Multidrive S". Multidrive S Link mit Bild (http://board.toyota-forum.de/showthread.php/102307-Erfahrungen-mit-dem-Multidrive-S-Getriebe) Multidrive S Video von Toyota (https://www.youtube.com/watch?v=0u8cO1eK62c)
Das Toyota HSD funktioniert als Planetengetriebe und ist im Aufbau einer Wanlderautomatik ählnicher als einem CVT mit Band/Kette Toyota HSD als Urform "THS" (http://www.evworld.com/library/toyotahs2.pdf) Toyota "THS" Infovideo (http://www.youtube.com/watch?v=evZ-C8fVrP4)
Beim Honda Jazz - den hast Du ja in Dortmund gefahren - ist ein Schubgliederband CVT im Einsatz, allerdings ohne Drehmomentwandler (im Gegensatz zum Standardbenziner Jazz) Honda CVT Webseite (http://world.honda.com/automobile-technology/CVT/)
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: alupo am 15. Mai 2014, 11:26
@KaizenDo ok, ich wollte nur betonen dass das HSD ein Schubgliederband nicht hat, weil "Toyota" genannt wurde, ist erledigt.
Mit anderen Wandlern oder sonstigen komplexen Getriebekonstruktionen kenne ich mich nicht aus. Sie interessierten mich nicht, da sie entweder zu einem Mehrverbrauch führen (ich kann ja schalten), teurer sind oder eben im Vergleich zu einem manuellen Schalter etwas unzuverlässiger sind.
Gruß alupo
PS: ich war nicht in Dortmund und bin noch nie einen Honda Jazz gefahren, war wohl eine Verwechslung
Titel: Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest...
Beitrag von: KaizenDo am 15. Mai 2014, 18:56
Hallo Alupo,
Entschuldige bitte, ich hab dich mit Alpino21NRW verwechselt und seinem Video (http://youtu.be/LCGgz345MQ0) *schäm* :-[