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Thema: Schadstoffausstoss im Betrieb (1706-mal gelesen)
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Schadstoffausstoss im Betrieb

Es ist ja sehr schwer ordentliche Daten zur Luftverschmutzung im Betrieb zu bekommen. Meistens werden nur Messwerte veröffentlicht und nicht die gesamten Messberichte - weder von Presse/Fernsehen, noch von den Herstellern, nicht vom TÜV/Dekra oder DUH.

Hier eine interessante Messstatistik aus der Schweiz. Dort wird im Abgasstrahl bei Vorbeifahrt gemessen und für die in Zürich zugelassenen Fahrzeuge ist sodann auch Motor, Baujahr, Abgasreinigungsstufe usw. bekannt. Es wird allerdings nur CO und NOx gemessen.

http://www.awel.zh.ch/internet/baudirektion/awel/de/luft_klima_elektrosmog/verkehr/rsd.html

Der Bericht 2015:

http://www.awel.zh.ch/internet/baudirektion/awel/de/luft_klima_elektrosmog/verkehr/rsd/_jcr_content/contentPar/morethemes/morethemesitems/auswertung_rsd_messu.spooler.download.1450256545514.pdf/RSD_Bericht_2015.pdf

Interessant sind auch die Durchschnitte über die Jahre: Gewicht der Fahrzeuge nimmt zu, Hubraum nimmt ab und Leistung stark zu. Neue Fahrzeuge sind zu über 90% mit Filtern ausgestattet.

Die Delle der Weltwirtschaft in 2009 ist in allen Grafiken zu sehen. Das finde ich bemerkenswert, dass die Leistung eines Autos an der Wirtschaftsleistung hängt.

Die Messungen sind relativ ungenau und fehlerbehaftet -  aber aufgrund der Menge dann wieder interessant, da das die Fehler mittelt.Es sind über 40.000.

Ab Seite 15 folgen die Messergebnisse. Während CO in % Vol. angegeben wird, sind die NO Werte in ppm -  es liegt also Faktor 1000 dazwischen.

Leider gibt es nur einen Vergleich beim NOx zu den gesetzlichen Vorgaben und nicht beim CO.

Es zeigt sich deutlich: NOx macht der Diesel und CO macht der Benziner.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 1
Ja,,

aber je mehr Luftpumpen unterwegs sind, desto mehr NOxe kommen von Benzinern, und je mehr Direkteinspritzer, am besten mit Schichtladung oder Multipoint dazukommen, desto mehr Ruß wird auch vom Benziner kommen.

Was lernen wir daraus? .... sind beides kleine Ferkel, was soll der ewige Streit darum, wessen Schwein das fetteste ist, solange sich die Züchter der dürren Sau nach kräften bemühen, sie ebenso fett zu mästen?

Gruß Christian

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 2
Hallo Christian,

Deinem Posting mit den Luftpumpen und Benzin Direkteinspritzern stimme ich absolut zu. Mehr Gewicht bei kleinerem Motor und höhrerer Leistung - man weiß wozu das führt.

Mit Schichtladeprinzip arbeiten heute meines wissens kaum noch Benzinmotoren, die brauchen dafür zusätzliche NOx-Speicherkats wie bei Honda oder BMW. VW/Audi hat die Schichtladung bei deren FSI/TFSI/TSI Modellen ja aufgegeben und arbeitet im Homogenbetrieb.

Was meinst Du jetzt aber mit Multipoint? Normalerweise ist Multipoint-Einspritzung die heute gängige Saugrohreinspritzung bei der jeder Zylinder ein eigenes Einspritzventil besitzt, im Gegensatz zur älteren Singlepoint-Einspritzung bei dem nur ein einziges Einspritzventil im Ansaugkrümer vorhanden ist und was zu ungleichen Verbrennungsprozessen führen konnte.

Gruß,
Sebastian

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 3
...aber je mehr Luftpumpen unterwegs sind, desto mehr NOxe kommen von Benzinern, und je mehr Direkteinspritzer, am besten mit Schichtladung oder Multipoint dazukommen, desto mehr Ruß wird auch vom Benziner kommen....

Das findet man aber so nicht in den Messwerten, oder? Eigentlich müsste mit dem Aussterben der Sauger und den überall sich ausbreitenden Einspritzern mit Downsizing (siehe Hubraum runter, Leistung hoch) die Werte im Abgas schlechter werden. Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Messwerte zeigen eindeutig eine Tendenz nach unten - beim CO wie beim NO. Anscheinend wirken die Reinigungsmassnahmen - auch im Betrieb (hier am Berg mit sanfter Beschleunigung -  also unter Last).

Vielleicht ist das ganze Gestänker gegen Direkteinspritzer und Downsizing doch nicht real fundiert. Theoretisch richtig, aber praktisch nicht relevant, da die motorinternen und abgasseitigen Reinigungsmassnahmen funktionieren.

Mehr Daten bitte! Und weniger Stimmungsmache.

Und selbst beim oft gescholtenen Diesel sind die umgerechneten (ab 3.8. - hier sind einige grobe Annahmen in den Umrechnungen enthalten, die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu interpretieren, da die Umrechnung von gesetzlichen g/km in % oder ppm nicht einfach möglich ist) gesetzlichen Messwerte der Zulassungsstufen 6a und 6b erfreulich gut unterwegs.

"In god we trust, for all other beleives give data"

Wanderdüne

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 4
http://www.aecc.be/content/pdf/2014%20Fisita%20AECC_Comparisons%20of%20LD%20emissions%20tests.pdf

Da ist wieder einer: 3 Diesel und ein Benziner als Lieferwagen. Tests wurden anscheinend beim TÜV Nord und dem Motorenentwickler "Ricardo" gemacht.

Die Abgasreinigung scheint bei den Partikeln zu funktionieren - nur beim NOx werden die gesetzlichen Werte im Betrieb überschritten. Der Benziner überschreitet auch einmal die gesetzlich zulässigen CO Emissionen.

Sieht jetzt nicht so katastrophal aus, wie erwartet.

Gruss

Wanderdüne




Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 5
Das findet man aber so nicht in den Messwerten, oder? Eigentlich müsste mit dem Aussterben der Sauger und den überall sich ausbreitenden Einspritzern mit Downsizing (siehe Hubraum runter, Leistung hoch) die Werte im Abgas schlechter werden. Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Messwerte zeigen eindeutig eine Tendenz nach unten - beim CO wie beim NO. Anscheinend wirken die Reinigungsmassnahmen - auch im Betrieb (hier am Berg mit sanfter Beschleunigung -  also unter Last).

Vielleicht ist das ganze Gestänker gegen Direkteinspritzer und Downsizing doch nicht real fundiert. Theoretisch richtig, aber praktisch nicht relevant, da die motorinternen und abgasseitigen Reinigungsmassnahmen funktionieren.

Mehr Daten bitte! Und weniger Stimmungsmache.

Und selbst beim oft gescholtenen Diesel sind die umgerechneten (ab 3.8. - hier sind einige grobe Annahmen in den Umrechnungen enthalten, die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu interpretieren, da die Umrechnung von gesetzlichen g/km in % oder ppm nicht einfach möglich ist) gesetzlichen Messwerte der Zulassungsstufen 6a und 6b erfreulich gut unterwegs.

"In god we trust, for all other beleives give data"

Wanderdüne

Hallo Wanderdüne,

anbei kurz zur Erinnerung:
Schadstofftypprüfwerte Klasse M1 KBA -> Hier gibts jede Menge Verschlechterungen beim Downsizing zu sehen.
Abgas-Skandal - Auch Benziner haben Probleme -> Bericht über Schadstofferhöhungen um den Faktor 10 - 40, sowie um den Faktor 1000 beim Feinstaub
Das lange verkannte Risiko der sparsamen Benziner -> Bereits 2013 gab es einschlägige Berichte über Feinstaubprobleme beim Downsizing
Auto Motor Sport NOx Vergleich -> Der zum Vergleich herangezogene Ford Downsizing-Motor stößt im Stadtverkehr mehr NOx aus als zwei Dieselmodelle
Direkteinspritzung - eine unglaublich dumme Idee zur Umweltrettung verklärt -> Forenthread welcher die Problematiken freundlicherweise nochmal zusammenfasst

Und für die Leute die es jetzt immer noch nicht verstanden haben, hier auch nochmal der Videobeweis
https://youtu.be/ilmN-zmYbuU

Hat mich gefreut Dich wieder auf den aktuellen Stand zu bringen  ;)

Gruß,
KaizenDo

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 6
Hallo Wanderdüne,

anbei kurz zur Erinnerung:
Schadstofftypprüfwerte Klasse M1 KBA -> Hier gibts jede Menge Verschlechterungen beim Downsizing zu sehen.
Abgas-Skandal - Auch Benziner haben Probleme -> Bericht über Schadstofferhöhungen um den Faktor 10 - 40, sowie um den Faktor 1000 beim Feinstaub
Das lange verkannte Risiko der sparsamen Benziner -> Bereits 2013 gab es einschlägige Berichte über Feinstaubprobleme beim Downsizing
Auto Motor Sport NOx Vergleich -> Der zum Vergleich herangezogene Ford Downsizing-Motor stößt im Stadtverkehr mehr NOx aus als zwei Dieselmodelle
Direkteinspritzung - eine unglaublich dumme Idee zur Umweltrettung verklärt -> Forenthread welcher die Problematiken freundlicherweise nochmal zusammenfasst

Und für die Leute die es jetzt immer noch nicht verstanden haben, hier auch nochmal der Videobeweis
https://youtu.be/ilmN-zmYbuU

Hat mich gefreut Dich wieder auf den aktuellen Stand zu bringen  ;)

Gruß,
KaizenDo

Danke, danke, danke und danke. Ist aber alles 2. oder 3. Hand. Hier wollte ich mal reale Testwerte sammeln und keine Artikel aus Ams, Welt und Fernsehen. Mann kann wahrscheinlich jeden Motor so hinfummeln, dass er die fiesesten Werte der Welt liefert. Ohne zu behaupten, dass gefummelt wurde. Aber wenn Du nicht weißt, wie getestet wurde, dann weißt Du nicht, ob die Ergebnisse betraubar sind.

Es wäre natürlich schon lustig, wenn bei 40.000 Fahrzeugen in Zürich kein Direkteinspritzer dabeigewesen ist.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 7
Möchtest Du jetzt ernsthaft behaupten, dass bei folgenden Untersuchungen "Motoren so hingefummelt wurden, dass sie die fiesesten Werte der Welt liefern":
- Herstellereigener NEFZ Zulassungstest durch Dienstleister wie TÜV zur Übermittlung ans KBA
- Tests der Deutschen Umwelthilfe DUH
- Tests des allgemeinen deutschen Automobilclubs ADAC
- Tests der Auto Motor & Sport AMS

Ein einfaches Ja oder Nein genügt, mehr ist nicht nötig.
Ich bin sehr auf Deine Antwort gespannt.

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 8
Ich weiß nicht, liest Du nur Teile meiner Texte oder wieso muss ich jetzt schreiben, was ich schon geschrieben habe?

1. Nein, ich weiß nicht, ob gefummelt wurde oder ob die Testbedingungen so manipuliert wurden, dass die gewünschten Werte heraus kamen.
2. Mich interessieren Tests, die ich nachvollziehen kann und die offen kommuniziert werden. Die Messungen aus Zürich kommen mir sehr realistisch vor. Weitere Tests in der Art würde ich gerne finden.
3. Vertrauen in die Ams bei Dir ist neu.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 9
Ich habe diesen und andere Postings sehr genau gelesen. Dabei werden regelmäßig Argumente ausgetauscht, die gerade am besten ins Bild passen.

- Das geschieht beim Diesel mit angeblichen fallenden Feinstaubwerten, während Stuttgart gerade das zweite mal in seiner Geschichte Feinstaubalarm ausgelöst hat.
- Das geschieht beim Downsizingbenziner mit angeblichen Messwerten die nach unten zeigen, während KBA und alle anderen Quellen eine Erhöhung anzeigen.
- Das geschieht beim Motorkonzept mit dem Verweis auf angeblich besseren Wirkungsgrad, während alle Verbrauchskennfelder klare Aussagen treffen und auch Mercedes einen Atkinson-Benzinhybriden mit Lastpunktverschiebung per Elektromotor gebaut hatte.
- Das geschieht beim Plug-in-Hybrid mittels R101 Zyklus und Verweisen auf Spritmonitor, während alle Welt weiß dass R101 frei erfunden ist und Spritmonitor aus gefahrener Entfernung und Befüllungsaten einen Treibstoffverbrauch berechnet - der Realverbrauch ist damit bei Mischfahrt nicht zu ermitteln.
- Das geschieht bei den Verkaufsstatistiken, währenddessen jeder um Eigenzulassungen und Firmenwagen weiss, sowie Professor Ferdinand Dudenhöfer öffentlich zu Protokoll gibt, dass Deutschland der am stärksten rabattierte Automarkt der Welt ist.
- Das geschieht schließlich noch bei der Co2 Rechtefertigung für Ölbrenner und Minimotoren, während auch hier inwzischen Berechtigte Zweifel aufkommen (Wandel im Klimawandel, Climategate, the sequel: How we are STILL being tricked with flawed data on global warming)

Mein Fazit ist deswegen, dass ich den Zeugen wegen Befangenheit ablehne und beantrage die Verhandlung zu schließen. Keine weiteren Fragen Euer Ehren.  ;)


Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 11
Hier noch Diesel-only Tests

http://www.aecc.eu/content/RDE_seminar/08%20-%20AECC%20RDE%20seminar%20ICCT%20RDE-LDV%20process%20ICCT%20meta-study.pdf

Und ein technischer Vergleich der Maßnahmen zur Stickoxidreduzierung SCR (Adblue), LNT (Speicherkat) und EGR (Rückführung). Dabei schneidet vor allem SCR auch im Betrieb relativ gut ab. Neueste Diesel verbinden dann noch SCR, LNT und EGR (hier nicht dabei)

http://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-control-tech_revised10132015.pdf

Gruß

Wanderdüne



Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 12
Um aus Dieselabgasen das Stickoxid wirklich wirkungsvoll herauszuholen und die Euro-6-Norm zu erfüllen, setzen neben Volkswagen und Audi auch Daimler, Peugeot und Opel auf ein Verfahren namens selektive katalytische Reduktion (SCR). Bei dieser Technik benötigen die Fahrzeuge ausreichende Mengen einer Harnstofflösung namens Adblue, die sie in speziellen Tanks mitführen (siehe Grafik) und die das Stickoxid aus den Abgasen filtert.

Offenbar aber spritzen die genannten Hersteller viel weniger Adblue in die Katalysatoren, als für die Einhaltung der Emissionswerte nötig wären. Das hat die niederländische Wissenschaftsorganisation TNO im Auftrag der Regierung in Den Haag herausgefunden. Denn: Würden sie die nötige Menge dieses Adblue zu den Abgasen geben, müssten deutlich größere Tanks für den Zusatzstoff in die Autos gebaut werden – kaum vorstellbar beim derzeitigen Motordesign. Die Adblue-Tanks der Fahrzeuge, so die Studie, „sind um 40 bis zu 80 Prozent zu klein“.

Achtung, mehrseitig!  :besserwisser:

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 13
Die Daimler AG hat auf eine von der WirtschaftsWoche herausgegebene Vorabmeldung zum Thema Diesel-Emissionen mit einer Stellungnahme reagiert. Die dort gemachten Aussagen sind nach Auffassung der Wirtschaftswoche jedoch irreführend. Deshalb nehmen wir wie folgt Stellung dazu.

Antw.: Schadstoffausstoss im Betrieb

Antwort Nr. 14
alle in einen Sack und dann draufhauen, man trifft immer die Richtigen  :icon_aufsmaul:  ;D