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Thema: Autonomes Fahren (41138-mal gelesen)
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Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: manu54 – am
Wobei, schon heute braucht man Autos nicht mehr zu hacken.. es genügt ein relativ kleiner EM - Impuls am Rand der Autobahn, um den Verkehr komplett zusammenbrechen zu lassen (so ein EM-Generator lässt sich mit etwas Geschick schon aus Ersatzteilen vom Schrottplatz aufbauen.. und das ganz ohne Computer :icon_pfeif2: ).

Das geht mit low-tech vom Schrottplatz auch recht schick. Vor Sabotage ist keine Gesellschaft sicher.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: manu54 – am
(fast) korrekt... ;-)

Nein, korrekt. Ich denke nicht in Legislaturperioden, sondern langfristig. Die Entwicklung ist aktuell bei teilautonomen Systemen. Hier ist der Mensch letztlich noch federführend, aber die Erfahrung aus diesen Systemen wandert ja auch wieder zurück in die Entwicklung mit dem Ziel vollautonom. Technisch wäre sicherlich in naher Zukunft der Punkt erreicht, wo man ein autonomes System ohne menschliche Eingriffsmöglichkeit bereitstellen könnte, aber juristisch wird dies dann sicher noch einige Zeit nicht erlaubt sein. Ich denke aber, dass diese Phase sehr schnell sehr viele Unfälle produzieren wird, wo schlussendlich herauskommt: "Hätte die Maschine ohne Eingriff des Menschen gehandelt, wäre nix passiert." Und das ist der Punkt, den ich mit zwangsläufig meine. Denn ab dem Moment werden die Versicherungen beginnen diejenigen zu sanktionieren, die noch selber lenken wollen. Sieht man ja auch an den aktuellen Bestrebungen zum Thema telematische Versicherungstarife.

Das Thema Softwarequalität, da stimme ich dir zu, da muss natürlich entsprechender Aufwand betrieben werden. Ich programmiere zwar seit meinem Studium nicht mehr aktiv, aber meine Arbeit bringt mich jeden Tag in Kontakt mit meinen Entwicklern und ein regelmäßiges Zitat, das ich da zu hören bekomme: "Was für einen Scheiß hab ich mir dabei gedacht?"
Aber es fallen ja auch nicht ständig Flugzeuge vom Himmel, wenn der Autopilot aktiviert wird. Es gibt auch bereits automatische Landesysteme für gutes Wetter. Und auch bei Autos hört man nicht, dass die Abstandstempomaten regelmäßig den Anker werfen, nur weil eine Fliege vors Radar gehüpft ist. Eine gewisse Qualität, die über der durchschnittlichen menschlichen Versagensquote durch Unaufmerksamkeit liegt, ist wirklich nicht unrealistisch.

Wobei hier sehe ich das Problem eher in der Übergangsphase, wo vollautonome auf humanoide KFZ-Verkehrsteilnehmer treffen. Während Maschinen sich (einigermaßen) deterministisch verhalten, ist der Mensch doch die Ausgeburt an Irrationalität. Wenn dann der motorisierte Verkehr vollautonom ist, entspannt sich das wieder deutlich. Übrigens zeigen ja die Google-Cars, dass die Unfälle immer nur dann passierten, wenn der Mensch involviert war. Ich bin also zuversichtlich, dass vollautonome Systeme, so sie denn in der Breite verfügbar werden, nicht gefährlicher sind als das lausige System Mensch.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 17 –
Ich denke dass die KI-Entwicklung mittlerweile so weit fortgeschritten ist, um automatisiertes Fahren mittels Kameras, GPS, Radar und mehrere Sensoren innerhalb bestimmter Geschwindigkeitsbereiche zu ermöglichen. So ein selbstfahrendes Auto hält sich im Gegensatz zu manchem Fahrer aus Fleisch und Blut and Geschwindigkeits und Abstandsregeln. Wenn zu den Systemen noch Dashcams und Kameras für die Fahrerkabine hinzukommen, düfte auch Versicherungstechnisch nichtsmehr im Wege stehen - da sich damit jederzeit ein potentieller Unfallverlauf rekonstruieren lassen und sich die Schuldfrage klären kann.

Das größte Problem auf diesem Weg ist aber wie so oft die deutsche Verhinderungsmentälität und Technophobie, die bei nicht wenigen Menschen vorherrscht. Wirklich schade  :icon_no_sad:

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 18 –
Google fährt den Autoherstellern bei den Testkilometern davon

Zitat
Denn neben dem IT-Konzern hat die kalifornische Behörde DMV die Statistiken sechs weiterer Autohersteller und Zulieferer veröffentlicht, die zwischen Oktober 2014 und November 2015 an der US-Westküste autonome Fahrzeuge auf den Straßen testeten. Auffällig ist dabei vor allem, wie gering die Strecken gegen Googles 680.000 Kilometer wirken:

    Bosch berichtet von 625 Eingriffen bei 1504 zurückgelegten Kilometern.

    Mercedes berichtet von 967 Eingriffen bei 2152 zurückgelegten Kilometern.

    Volkswagen berichtet von 260 Eingriffen bei 24.052 zurückgelegten Kilometern.

    Nissan berichtet von 106 Eingriffen bei 2390 zurückgelegten Kilometern.

    Delphi berichtet von 405 Eingriffen bei 26.815 zurückgelegten Kilometern.

    Tesla gab an, dass es keine Eingriffe zu berichten gegeben habe, bleibt jedoch auch die Zahl der zurückgelegten Kilometer schuldig.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-13-kritische-situationen-auf-680-000-testkilometern-a-1071800.html
 

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 19 –
Ich halte autonomes Fahren für eine reine Chimäre der PR der Autoindustrie, die genau wissen, das ihr Kernprodukt auf dem absteigenden Ast ist. Insbesondere bei jungen Leuten hat das eigene Auto als Statussymbol und "Muß man haben" völlig ausgedient. Als hyped man die Blechmobile digital auf.

Schon aus rechtlichen Gründen wird es immer so sein, das der Fahrer das "autonom" fahrende Auto permanent überwachen muß, um im Notfall eingreifen zu können. Und schon isses Essig mit dem Schach spielen während der Fahrt oder dem E-Mails schreiben.

Wenn man autonom fahren will, geht das heute schon prima in Bus und Bahn.

Den irrsinnigen Aufwand, den die PKW Industrie in die Chimäre "autonomes Fahren steckt", sollte sie lieber in die E-Mobilität investieren.

PS: Wenn die Industrie sich bemühen würde, heutige elektronische Systeme einigermaßen störungsfrei zu bekommen, wäre das auch entschieden wichtiger als Chimären zu füttern.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 20 –
Volle Zustimmung, Michael. Gehyped wird das, wo am Ende der meiste Gewinn zu holen ist. Und das ist in den nächsten Jahren nun mal das "autonome Fahren". Hat der WiKo letztes Jahr in einem Interview offen zugegeben.
Mal ernsthaft, will jemand wirklich einer Maschine sein körperliches Wohlbefinden anvertrauen, ohne wenn und aber? Abgesehen davon ist das mit der Haftung im Schadensfall überhaupt schon geklärt?

Grüßle hybbi56

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 21 –
Wir vertrauen schon heute auf viele automatisierte Systeme, z.b. beim Autopiloten im Flugzeug, bei Seilbahnen oder bei fahrerlosen U-Bahnen. Ich sehe die teils heftigen Debatten um das für und wieder deshalb als ein vornehmlich deutsches Problem. Ich habe jahrelang die öffentlichen Verkehrsmittel benutzt und bin mittlerweile mehr als froh, nicht mehr auf die Bahn angewiesen zu sein.

Nissan wird bei der im Sommer 2016 erscheinenden 5. Generation des Serena Vans eine Autopiloten für Fahrten auf dem Highway integrieren Artikel bei Car Research.jp

Auch an anderer Stelle wird weiter fleissig geforscht.
Driverless robot taxis to be tested in Japanese town
https://youtu.be/pGEomEOPVKc

Ich begrüsse diese Entwicklung

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: michaelm – am
Ich halte autonomes Fahren für eine reine Chimäre der PR der Autoindustrie, die genau wissen, das ihr Kernprodukt auf dem absteigenden Ast ist.

Hallo Michael,

die treibenden Kräfte kommen nicht direkt aus der Autoindustrie. Sondern von Firmen wie Google, Tesla/SpaceX, Apple und von diversen Elektronikzulieferern wie Bosch, MobilEye und Denso zum Beispiel.

Zitat
Insbesondere bei jungen Leuten hat das eigene Auto als Statussymbol und "Muß man haben" völlig ausgedient. Als hyped man die Blechmobile digital auf.

Bis auf dein "völlig" gebe ich dir Recht. Aber im Grunde genommen gibst du damit ein Argument für das autonom fahrende, natürlich elektrisch angetriebene Rufauto zum Besten. :)

Die Entwicklung läuft parallel. Die Etablierten hypen ihre Fahrzeuge auf, das stimmt. Aber mit dem selben Effekt: Erfahrungen sammeln und weiterentwickeln.

Newcomer wie Google und Tesla sind schneller, weil der Fokus bei diesen Herstellern viel stärker auf die Zukunft ausgerichtet ist, daher ist autonomes Fahren von der Plattform an ein fester Bestandteil ihrer Fahrzeugentwicklung.


Zitat
Schon aus rechtlichen Gründen wird es immer so sein, das der Fahrer das "autonom" fahrende Auto permanent überwachen muß, um im Notfall eingreifen zu können.

Nicht "immer" (sehr mutig, das zu schreiben). Jetzt ist es noch nicht möglich. Die Technik muss und wird noch lernen. Sobald die Systeme nachweislich sicherer sein werden als der beste Mensch hinterm Steuer, werden sich die politischen wie versicherungstechnischen Rahmenbedingungen anpassen. Es wird so sein wie du es "nie" erwarten würdest. Ein von dir selber gefahrenes Auto wird sehr teuer in der Versicherung. Das autonome Auto hingegen fährt spottbillig.
.
Zitat
Und schon isses Essig mit dem Schach spielen während der Fahrt oder dem E-Mails schreiben.
Nicht schon, sondern noch ...

Zitat
Wenn man autonom fahren will, geht das heute schon prima in Bus und Bahn.
Heute. Wobei - vorne sitzt ein Fahrer, dessen Schlafpensum der letzten Nacht nicht bekannt sein dürfte. :-)

Morgen fahren Busse wie PKW autonom!
Die Bahn wahrscheinlich auch. Die Frage ist nur, wie schnell es morgen ist.

Zitat
Den irrsinnigen Aufwand, den die PKW Industrie in die Chimäre "autonomes Fahren steckt", sollte sie lieber in die E-Mobilität investieren.
Naja, sie könnten besser die Entwicklung von Verbrauchsminderungs- und Abgassystemen für zukünftig geplante Verbrenner einsparen. Wer nicht in autonomes Fahren investiert, lebt hinterm Mond. Du hast ja keine Vorstellung, wie sehr uns die künstliche Inteligenz ("KI" oder engl. "AI") noch herausfordern wird.

Zitat
PS: Wenn die Industrie sich bemühen würde, heutige elektronische Systeme einigermaßen störungsfrei zu bekommen, wäre das auch entschieden wichtiger als Chimären zu füttern.

Die Autoindustrie war in Sachen Elektronik oft weit hinterher. Das ändert sich nun. Unternehmen technischer Produkte und auch die Politik kann sich nicht den kommenden Herausforderungen entziehen, die künstliche Intelligenz einerseits zu integrieren - andererseits deren Sicherheit und Rechtmäßigkeit zu kontrollieren.

Ich rate jedem, sich diesem Thema gegenüber offen, wissend und auch kritisch (!) zu halten, denn die Konfrontation mit dieser technischen Revolution ist unabdingbar!

Beste Grüße
Holger


Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 23 –
Zitat von: hybbi56 – am
Mal ernsthaft, will jemand wirklich einer Maschine sein körperliches Wohlbefinden anvertrauen, ohne wenn und aber? Abgesehen davon ist das mit der Haftung im Schadensfall überhaupt schon geklärt?

Das ganze Thema "Autonomes Fahren" kommt eigentlich aus Sicherheitsüberlegungen. Nicht umsonst gehen die Systeme immer mit einer automatisierten Notbremsfunktion einher. Gerade darum geht (oder ging?) es beispielsweise Mercedes bei Distronic / Stereokamera und Frontradar. Das Lenken, Spurwechseln, Ausparken usw. sind da eher Nebenschauplätze. Schön kann man die Entwicklung der Pre-Safe genannten Funktion bei meiner und der neuen E-Klasse sehen. Die abgesicherten Geschwindigkeiten zur Unfallvermeidung steigen, es kommt erweiterte Seitenüberwachung hinzu und ein Ausweichassistent unterstützt beim umkurven und wieder einlenken. Und eins ist jedem von uns wohl klar: wenn ein rechnerbasiertes System abgesichert funktioniert, ist es schneller und zuverlässiger als der Mensch. Oder wer kann besser ABS - bremsen mit der klassischen Stotterbremse? Da verlassen wir uns alle auf die "Maschine".

Das jetzt Google / Tesla / ... aus den eigentlichen Nebenschauplätzen der Sicherheitsassistenz ein Geschäftsmodell mit "Autopilot" oder "Fahrerlosen Autos" machen, ist den Möglichkeiten geschuldet, die darin stecken. Ob das bald für allgemeine Nutzung kommen wird? Ich glaube, das wird noch lange dauern. Früher und bald nur auf besonders ausgerüsteten Strecken.

Und im Transportbereich wird sich diese Evolution zum Teil-automatisierten Fahren auf speziellen Autobahnabschnitten auch vollziehen. Denn dort sind Notbremsassistenen, Abstandssicherungen, Spurhaltesysteme und Müdigkeitserkennung für unser aller Sicherheit essentiell. Die schlimmsten Unfälle passieren mit ungebremst auf stehende PKW auffahrenden LKW. Immer wieder. Allein dafür lohnt die Entwicklung der ganzen Radar, LIDAR und Kamerasysteme. Gerade Mercedes und Volvo gehen im Truck-Bereich dort voran.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 24 –
hallo Wanderdüne,

Ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen Systemen wie ABS und autonomem Fahren.

Systeme wie ABS regeln einzelkomponenten zum Optimum, aber sie entscheiden nicht über die eigentliche Fahrt, sie unterstützen den Fahrer dabei, seine Entscheidung umzusetzen.

Gruß Christian

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 25 –
http://www.automobilwoche.de/article/20160210/NACHRICHTEN/302109980/1328/us-verkehrsbehorde-computer-wird-als-fahrer-anerkannt

Da bin ich hin und hergerissen ob das nun vernünftig durchdacht und sicher ist oder ob es doch nur ein Einknicken vor dem mächtigen Google Konzern ist.

Möchte ich wirklich in einem nicht schienengebundenen Fahrzeug fahren, dass nur durch ein Programm und Google (die immer wissen, was ich gerade wo mache) gelenkt wird? Aber bis ich abtreten muss wird es für mich sicher noch ein "ordentliches" Fahrzeug geben, dass ich selbst fahren kann, wenn ich will, und mit dem ich auch bei Eis, Sturm, Schnee und Netzausfall noch zur Arbeit komme.

Schöne neue Welt?

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 26 –
Da geht es mir wie dir,

auf der einen Seite wird Kollege Computer (eine gut gemachte und gepflegte Software vorausgesetzt) deutlich weniger bis keine Fehler machen, nur, welche Software der letzten 10 Jahre war denn noch gut genug, um nicht spätestens 4 Wochen nach Release bereits ein größeres Update zu brauchen?

Auf der anderen Seite hat sich der menschliche Fahrer bewährt, und "man" verzeiht ihm seine Fehler, oder gesteht sie ihm zu.

Unterm Strich ist es mir im Fall des Falles egal, ob ich von einem Fehler machen den Menschen, oder von einer fehlerhaften Software abgeschossen werde, das Endergebnis ist für mich das Selbe.

Ich denke, hier ging es eher darum, endlich mal die Haftungsfrage zu klären, wer haften muss, wenn ein autonomes Auto doch mal crasht...der Fahrer, der der Automatik die Regie überließ, oder der Programmierer (respektive die Firma, die die Software dann vertreibt), der den 'Fehler programmiert hat. etzt ist der Autopilot anerkannt, das wird dann auch Firmen wie Google zwar erstmal scheinbar protegieren, aber, jetzt weiß auch Google, wenn ihre Automatikautos Mist bauen, dann ist es Produktversagen, und verantwortlich der Hersteller, was der Produktsicherheit nur dienlich sein kann. (Stellt euch mal vor, Microsoft müsste für alle Schäden aufkommen, die durch die unsauber programmierten Fenster entstehen, ich glaub, dann wären wir erst bei Version 3.2 statt 10)

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 27 –
Beispiele für gut gemachte Software findet man Zuhauf in der Raumfahrt. Ja, die Entwicklungszeit ist da länger und teurer und auch da gab es schon katastrophale Fehler, aber das ist alles in so viel geringerem Maß, als es bei einem Mensch möglich ist.

Insofern finde ich diese ganze Diskussion inzwischen ermüdend. Die Vorteile überwiegen die Nachteile und daher wird das System sich durchsetzen.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 28 –
Yep, seh ich auch so. Kann man auch in der Luftfahrt gut sehen.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 29 –
Aus meine Sicht ist ein autonomes Fahren gut- Es entlastet den Fahrer. Ein Eingreifen durch ein Menschen muss aber jeder Zeit möglich sein, weil man einer Maschine nicht die Entscheidung über Leben und Tod überlassen darf. Das wahre moralisch nicht vertretbar.  Wenn das in Deutschland gesetzlich so geändert würde, dann würde ich dagegen klagen, und ich wahre nicht der Einzige. Solche Systeme sind auch empfindlich für Angriffe von  Hacker und Terroristen. Bei Internet Geschäften und Internet Banking haben uns die Experten auch immer beruhigt und beteuert, dass das sicher ist. Wenn man sich die Realität anschaut, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Gegenteil der Fall ist. Ich will auch auf keinen Fall mich dem amerikanischen Diktat unterwerfen. Das läuft nur auf Sklaverei hinaus. Siehe den terroristischen Morden durch amerikanisch Soldaten mit Hilfe von unbemannten Drohnen in Afghanistan. 

Yaris Gerd