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Thema: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen (3659-mal gelesen)
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Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: hungryeinstein – am

Was Buch, Film und Schlaf angeht, da wurde ja schon erwähnt, dass öffentliche Verkehrsmittel dafür geradezu prädestiniert sind. Sehe ich genauso.

Beim zweiten Abschnitt bin ich wieder beim Thema Bewegungsarmut, Fett, Wohlstandskrankheiten.

Waschmaschine und Geschirrspüler sind okay, da sitze ich ja nicht daneben (oder drin) und mache nichts. Ganz im Gegenteil, ich kann voll am Leben teilnehmen und mal eben eine Runde Marathon laufen. ;)


ÖPNV sind nicht die Antwort. Ich benötige mit ÖPNV mindestens 7 Stunden von meinem jetzigen Wohnort in die alte Heimat. So lange habe ich nur ein einziges Mal mit dem Auto gebraucht, als ich quasi von Autobahn-Auffahrt bis Abfahrt hier im Stau stand. Ansonsten 4,5 bis 5 Stunden bei gemütlichen Fahrtempo (120 km/h Tempomat). Gleiches Spiel mit meinem täglichen Arbeitsweg - hier wären es 45 Minuten statt 15-20. Und ich sage es nochmal, ein ganz wichtiger Faktor ist der Punkt Komfort und dazu gehört auch Flexibilität. Die habe ich bei ÖPNV nicht, die erhalte ich aber mit autonomen Fahrzeugen in vollem Umfang zurück.

Also, autonomes Fahren bedeutet, ich gewinne massiv Komfort und behalte die heutige Flexibilität bei, ohne mir Gedanken über Versicherung, Inspektion, Wartung etc. machen zu müssen. Ich bestelle mir einfach das Fahrzeug, das für meinen jeweiligen Transportzweck geeignet ist (Umzug, Einkauf, mal eben zur Arbeit).

Und aus diesen Gründen ist jeder Schritt, der in diese Richtung führt zu begrüßen.

@Wanderdüne

Wie viele kritische Situationen entstehen aber erst genau durch das Fehlverhalten des Menschen? Und wie viele reagieren so überlegt in einer Situation statt instinktiv - bestes Beispiel sind hier Wildwechsel-Unfälle, wo man ausweicht, statt auf das Wild draufzuhalten.

Da hab ich ehrlich mehr Vertrauen in Maschinen als in Menschen. Und dadurch das Maschinen sich konsequenter an Regeln halten als Menschen, werden solche Situationen in vielen Fällen gar nicht erst entstehen. Kritisch ist nur die Übergangszeit, wo noch Menschen den Lenker in der Hand halten. Hier haben die Systeme durchaus mit der Irrationalität zu kämpfen, aber selbst da sehe ich viel Potential durch eine konstant defensive Verhaltensweise der Automaten. Ich möchte gar nicht wissen wie viele Unfälle und Blechschäden ich alleine dadurch vermieden habe, dass ich in einer unklaren Situation entweder Tempo rausnahm oder gar nicht erst weitergefahren bin.

Die Diskussion darum gleicht der Diskussion um die Gurtpflicht, weil es durchaus ein paar wenige Fälle gibt, wo ein Gurt eher gefährdet als schützt. Dennoch hat sich die Gurtpflicht als absolut lebensrettend erwiesen.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: Jorin – am

Wenn du am Ende eines Staus noch die Zeit hast, zu gucken, wer in welchem Auto sitzt, dass du gleich rammst, und dann noch die Spur wechseln kannst, alle Achtung!



Ich hatte schon einige Situationen in denen ich schnell entscheiden musste was ich tue. Vollbremsung, lieber ausweichen, in welche Richtung? Tatsächlich war es immer so, dass diese Situationen für mich nachträglich betrachtet wie in Zeitlupe abliefen. Seltsamerweise hatte ich nie das Gefühl quasi keine Zeit zum Abwägen zu haben. Der Check von seitlichen Verkehrsteilnehmern oder auch einem Hintermann(frau) war immer möglich.
Natürlich hatte ich in den letzten 24 Jahren auch einfach nur gaaanz viel Glück, nur fahrerisches Können allein hätte mich nie aus all den brenzligen Situationen gerettet, die ich schon erlebt habe.

Die Gedankengänge von Wanderdüne finde ich sehr spannend, der Mensch ist hier im Zweifelsfall einfach der bessere Entscheider, das wird ein Programm wohl nie hinbekommen.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 17 –
Der Mensch ist der Maschine bei solchen Entscheidungen (Kleinwagen mit Familie, SUV mit Einzelfahrer) sicher immer überlegen. Ich denke aber, dass autonomes Fahren erst wirklich in Serie geht, wenn die Autos auch untereinander Daten und Informationen austauschen, es also gar nicht erst zu so dramatischen Situationen kommen sollte.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 18 –
Wenn ich unsere neue Software auf Arbeit sehe, wieviele Fehler die hat und dass man mittlerweile nicht einmal mehr Updates aufspielt, weil man befürchten muss, dass es noch schlimmer wird, dann will ich mein Leben wirklich nicht einem fahrenden Computer anvertrauen.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 19 –
Zitat von: kiwi1702 – am

...dann will ich mein Leben wirklich nicht einem fahrenden Computer anvertrauen.


Ich tue das täglich. Wenn das ESP spinnt, könnte es mich zum Beispiel doch locker auf dem Zubringer zur Autobahn in den Graben wirbeln, oder nicht? Passiert aber nie, weil es genug Sicherheitsmechanismen (auch programmiertechnischer Art) gibt.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 20 –
Zitat von: kiwi1702 – am

Wenn ich unsere neue Software auf Arbeit sehe, wieviele Fehler die hat und dass man mittlerweile nicht einmal mehr Updates aufspielt, weil man befürchten muss, dass es noch schlimmer wird, dann will ich mein Leben wirklich nicht einem fahrenden Computer anvertrauen.


Du weißt schon, dass sicherheitskritische Software im Automotive-Bereich komplett andere Anforderungen hat als die übliche Anwendungssoftware? Da ist schon ein anderer Qualitätslevel im Spiel.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 21 –
Zitat von: Jorin – am

Ich tue das täglich. Wenn das ESP spinnt, könnte es mich zum Beispiel doch locker auf dem Zubringer zur Autobahn in den Graben wirbeln, oder nicht? Passiert aber nie, weil es genug Sicherheitsmechanismen (auch programmiertechnischer Art) gibt.


Na ganz so schlimm ist es glücklicherweise nicht. Wenn das ESP ausfällt sollte auch ein moderner Wagen noch vernünftig fahrbar sein, früher ging das ja auch und die Zeiten des ersten Smart sind glücklicherweise auch lange vorbei.

Elektronik ist nicht alles. Ein sauber durchkonstruiertes Fahrwerk ist nach wie vor das A und O, auch wenn es immer mal wieder Fahrzeuge gab (und vielleicht noch gibt) bei denen Fahrwerksschwächen elektronisch ausgebügelt werden.

Nur anhand meines Fahrzeuges kann ich glücklicherweise sagen, er hätte das ESP nicht nötig, da er auch ohne sein Verhalten früh ankündigt und gut beherrschbar bleibt. Ich selber habe die ESP LAmpe bisher nur beim Testen gesehen, wollte ja mal sehen was da so geht. Das Fahrsicherheitstraining war da ideal. ESP schiebt als Beispiel nur die Grenzen des für den unerfahrenen Fahrer machbaren ein wenig weiter. Viele denken deswegen ja auch sie könnten nun die Physik überlisten.

Elektronik sorgt für vieles, Komfort, Sicherheit. Aber sie nimmt manchmal ein wenig zuviel des Guten ab, so dass aus meiner Sicht irgendwann die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: Mad55 – am

Du weißt schon, dass sicherheitskritische Software im Automotive-Bereich komplett andere Anforderungen hat als die übliche Anwendungssoftware? Da ist schon ein anderer Qualitätslevel im Spiel.


Die Software soll Fehler des Menschen minimieren oder ausmerzen, wird dabei aber von Menschen geschrieben, die nun mal fehlerbehaftet sind. Da kann man testen wie man will. Zumal der Mensch auch selten so dumm denkt wie es dann kommt. Alle Fälle abdecken kann nur der Mensch. Mit Erfahrung, Intuition und Glück. Solche Dinge lassen sich nur schlecht programmieren.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 23 –
Ja, Software kann und wird Fehler enthalten, sobald sie eine gewisse Komplexität erreicht. Dennoch ist dein Vertrauen in den Durchschnittsmenschen meiner Meinung zu optimistisch. Der Durchschnittsmensch wird eben nicht in kritischen Situationen bessere Entscheidungen treffen als eine gute Software. Trotz potentieller Fehler. Und es gibt eben Methoden - die ja bereits heute zur Anwendung kommen - um dann eben einfach eine Gefahrenabschaltung vorzunehmen.

Mein Tenor ist ja: Software kommt gar nicht in so kritische Situationen wie Menschen, da sie gar nicht so viele irrationale Entscheidungsparameter heranziehen kann wie wir. Dafür kann sie viel schneller reagieren und alleine dadurch schon Unfälle verhindern, die ein Mensch aufgrund seiner limitierten Reaktionsgeschwindigkeit einfach nicht mehr vermeiden könnte.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 24 –
Tagtäglich kreist eine Raumstation über unser aller Köpfe um die Erde. Die Menschen auf dieser Raumstation verdanken ihr überleben den an Bord befindlichen Computer- und Kontrollsystemen.

Tagtäglich fliegen über Europa, Asien und Amerika tausende von Flugzeugen per Autopilot - und haben deutlich weniger Unfälle als die von Menschen gesteuerten Autos am Boden.

Vor fast 500 Jahren fuhren Menschen über den Atlantik und den Pazifik - und verdankten ihr überleben und dass sie heil ankamen den hölzernen Balken und mechanischen Bordinstrumenten.


Wir können noch viel weiter in die menschliche Geschichte zurückblicken - immer und überall standen Menschen vor Entscheidungen und Risiken. Hätten unsere Vorfahren sich dazu entschlossen, die Bäume oder Höhlen nicht zu verlassen, würden wir heute auch kaum in diesem Forum miteinander diskutieren können. Ich glaube die Gesellschaft an sich, bietet heutzutage weitaus mehr Gefahren- und Verbesserungspotential als elektronische Steuersysteme.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 25 –
Zitat von: KaizenDo – am

Ich glaube die Gesellschaft an sich, bietet heutzutage weitaus mehr Gefahren- und Verbesserungspotential als elektronische Steuersysteme.


Man werfe nur einen Blick nach Israel oder Syrien und Irak, wo Menschen sich im Namen eines imaginären Freundes massakrieren. Aber wir halten den Religionen noch treu die Stange, während elektronische Systeme verteufelt werden...

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 26 –
Ich liebe Elektronik, schon mit vier Jahren habe ich die ersten Kassettenrekorder zerpflückt, um zu verstehen wie sie funktionieren (mein Vater durfte sie dann wieder zusammenbauen). Mein frühes Hobby habe ich zum Beruf gemacht und bin Energieelektroniker geworden.
Ich habe Schaltungen entworfen, getestet, angepasst, repariert. Ich habe in dieser Zeit reichlich Elektronik aussteigen und redundante Systeme versagen sehen. Am Ende musste oft der Mensch eingreifen um Schlimmeres zu verhindern.

Ich verteufel Elektronik nicht, ich warne nur immer wieder davor sich davon abhängig zu machen. Meine beiden liebsten Beispiele sind nach wie vor Rückfahrwarner und Tote-Winkel-Assistenten. Ich durfte selber schon erleben, wie sich Fahrer auf diese beiden Systeme verlassen haben und dann sich und ihre Umwelt in Gefahr gebracht haben, weil die Systeme entweder nicht funktionierten oder sie ersatzweise in Fahrzeugen fuhren, ich denen die Systeme nicht verbaut waren.

Wie gesagt, ich liebe Elektronik, ich nutze sie, ich löte darin herum, ich bewundere sie. Aber ich vertraue ihr nicht blind.

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 27 –
Zitat von: hungryeinstein – am

...oder sie ersatzweise in Fahrzeugen fuhren, ich denen die Systeme nicht verbaut waren.


Das ist aber menschliches Versagen und nicht die Schuld der Technik! Das zählt nicht!  ;)

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 28 –
Zitat von: Jorin – am

Das ist aber menschliches Versagen und nicht die Schuld der Technik! Das zählt nicht!  ;)


Nicht nur im zweiten Beispiel, auch im ersten ist es menschliches Versagen, wenn ein Rückfahrwarner beispielsweise mal nicht angeht und der Fahrer dem Wagen eine neue interessante Form verleiht. ;)

Re: Mensch raus, Computer rein...Spritsparen morgen

Antwort Nr. 29 –
@hungryeinstein

Wie Jorin schon bemerkte, in beiden Fällen hast du menschliches Versagen geschildert. Und Einparkhilfen und Tote-Winkel-Assistenten zählen meines Wissens noch nicht zu den sicherheitskritischen, redundant auszulegenden Systemen, da sie ja nur das System Mensch unterstützen sollen.

Und was die Abhängigkeit angeht: Es ist bereits zu spät. Ein EMP über Europa und die Zivilisation ist geliefert.

Aber ich stimme dir zu, die Systeme müssen zwingend so ausgelegt sein, dass ein Ausfall nicht zur Katastrophe führt. Das wird aber jeder Hersteller von Haus aus wollen und konzipieren, weil bei autonomen Systemen sehe ich im Grunde nur die Produkthaftung, da eine Intervention des Passagiers ja nicht mehr möglich ist. Wenn heute das Abstandsradar versagt, kann der Hersteller immer noch sagen: "Der Fahrer hat das System zu kontrollieren."