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Thema: Unfalldatenschreiber (6669-mal gelesen)
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Unfalldatenschreiber

Hallo allerseits,

ich hatte mir zur Überbrückung der Wartezeit auf meinen Edition 2014 vorab das englische Handbuch heruntergeladen und darin intensiv geschmökert. Dabei fiel mir folgendes Kapitel (Seite 41 des PDFs) auf:

"This vehicle is equipped with an event data recorder (EDR). The main purpose of an EDR is to record, in certain crash or near crash-like situations, such as an air bag deployment or hitting a road obstacle, data that will assist in understanding how a vehicle’s systems performed. The EDR is designed to record data related to vehicle dynamics and safety systems for a short period of time, typically 30 seconds or less."

Das ganze wird dann noch weiter ausgeführt, u.a. wird erklärt, in welchen Situationen Toyota die Daten herausrückt.

Im deutschen Handbuch wird diese Funktion jedoch mit keinem Wort erwähnt. Kann man davon ausgehen, dass sie in den Fahrzeugen für den deutschen Markt deaktiviert wurde? Ich bin kein Rechtsexperte aber zumindest laut Wikipedia ist für solche Einheiten in Deutschland eigentlich eine Löschtaste vorgeschrieben, damit man sich mit den Daten nicht gegenüber den Ermittlungsbehörden u.U. selbst belastet.

Weiß da jemand zufällig näheres? Keine Angst, ich halte mich an die Verkehsregeln, es würde mich nur aus technischer und rechtlicher Neugierde mal interessieren  ;D.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 1 –
Hallo,

also ich meine das irgendwo in den deutschen Unterlagen gelesen zu haben, ich habe jetzt das Handbuch nicht dabei, aber ich werde mal suchen.

kotto

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 2 –
Hi,

in meinem Yaris (April 2014) steht im Handbuch, das eine "BlackBox" installiert ist.

Die Daten werden von Toyota nach einem Unfall auf Anfrage der Polizei zur Verfügung gestellt.

Der Fahrzeugbesitzer hat kein Mitspracherecht !!!

Fand ich recht eigenartig, gerade da beim Fahrzeugkauf auf diesen Umstand nicht hingewiesen wurde.


Gruß


Rolf

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 4 –
Zitat von: happyyaris – am

Da ich zu faul zum suchen bin ;-), weißt Du auf welcher Seite oder welchem Kapitel des Handbuches dies steht?


Oh, da geht es Dir wie mir, bin auch zu faul und weiss es natürlich nicht aus dem Kopf.

Garantiere aber das es da drin steht !


Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 5 –
Stimmt, es steht tatsächlich auf Seite 42. Hatte ich beim ersten Durchblättern übersehen. Jetzt bin ich etwas überrascht.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 6 –
Nun ja, mit den ganzen ABS, Airbag, TSR, BSA, FKK und was sonst noch für Fahr- und Dingsbums-Assistenten (Die Betonung liegt auf  'bums') im Auto herum lungern, ist es bei der gegenwärtigen NSA-Abhöraffäre, doch in keinster Weise verwunderlich, dass selbst im Auto mit dem 32-Bit Hochleistungs-Computer Daten aufgezeichnet werden. Diejenigen unter uns, die in ihrem Auto mit einem Hot-Spot durch die Gegend Gondeln, werden bestimmt schon die Fahr-dynamischen Daten an google senden ... und kurz bevor der Tank leer ist, welch ein Wunder der Technik, bekommt man nette SMSen von Shell, Aral, ...

Bei einer Sache bin ich mir ziemlich Sicher: In Deutschland haben die Daten aus einem Pkw eigenen UDS keine Rechtswirksamkeit, weil "... Der Unfalldatenschreiber besitzt einen Schalter, mit dem der Fahrer nach einem Unfall die gespeicherten Daten sofort löschen kann, um sich bei der späteren Schuldfrage nicht selbst zu belasten. ... ". Dieser besagte Schalter zum löschen existiert jedoch nicht. Genau aus diesem Grund können die Daten nicht als Beweismittel verwendet werden. So ist Deutschland!

http://de.wikipedia.org/wiki/Unfalldatenspeicher

Grüße, Sven

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 8 –
@matze04, ich bin auch kein  Rechtsexperte, habe aber früher immer in der Zeitung die Gerichtsurteile und deren Begründung gelesen. Wenn es Bedenken gibt, dann höchstens im Fall eines "Strafverfahren", bei dem:  [obiger Link von matze04] "... Das ist gerade der Fall, wenn es um die Aufklärung von Unfällen mit Schwerverletzten oder gar Toten und damit auch um den Opferschutz geht. Die Nachteile, die jemand in solchen Fällen durch Preisgabe der Unfalldaten zum Zweck der Strafverfolgung erleidet, dürften hier hinzunehmen sein. ..." Besonders zu beachten ist das Wort "dürften", denn das ist die Ansicht einer Person und es gibt vermeintlich noch kein rechtskräftiges Urteil dies bezüglich.

Dennoch steht weiterhin im Raum: "Wo ist der Knopf zum löschen!" Wenn es diesen nicht gibt, dann wird dem Datenschutz nicht genüge geleistet. Man kann nicht ein Vergehen (Unfallschuld), mit einem anderen Vergehen (Knopf zum Daten löschen fehlt) sühnen. Genau aus diesem Grund dürfen auch Angeklagte "nicht gefoltert" werden um Aussagen zu erhalten http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess.

Grüße, Sven

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 9 –
Zitat von: matze04 – am

Stimmt, es steht tatsächlich auf Seite 42. Hatte ich beim ersten Durchblättern übersehen. Jetzt bin ich etwas überrascht.

Danke!

Bei mir auf Seite 41 "Aufzeichnung von Fahrzeugdaten" (Das sind Fahrzeugdaten, bei denen nicht angegeben wird über welchen Zeitraum und wie diese aufgezeichnet werden) und Seite 42 "Aufzeichnung von Ereignisdaten" (Das sind die EDR-Daten, die nach einem Unfall zur Verfügung stehen).

Besonders irritiert mich auf Seite 41 der Absatz
Zitat
Toyota stellt die aufgezeichneten Daten ausschließlich in den folgenden Fälle Dritten zur Verfügung:
...
* Nach einer offiziellen polizeilichen, gerichtlichen oder behördlichen Anfrage
....


Dies könnte bedeuten, dass Toyota die Daten auch ohne gerichtliche Anordnung herausgibt. Und zwar nicht nur an Strafverfolgungsbehörden, sondern auch an andere Behörden, die dies anfragen.

Das finde ich schon ein starkes Stück, wenn das so stimmen sollte.

Bzgl. der Ereignisdaten auf Seite 42 (dem zweiten Typ von Daten die aufgezeichnet werden) steht, dass diese in der Regel 30 Sekunden oder kürzer aufgezeichnet werden. Damit wid nicht ausgeschlossen, dass die Daten auch beliebig lang aufgezeichnet werden.

Hierzu steht auf Seite 42:
Zitat

Für das Auslesen drm vom EDR aufgezeichneten Daten sind spezielle Geräte sowie ein Zugang zum Fahrzeug oder zum EDR erforderlich. Neben dem Fahrzeughersteller können auch andere Parteien, die über die benötigten Geräte verfügen ........


Also kann wohl jeder, der Zugang zum Auto hat die aufgezeichneten Daten auslesen.

Ist der EDR auch im Prius vorhanden?

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 10 –
Hallo,

also grundsätzlich wäre ich für die Blackbox in jedem Auto, und zwar ohne Reset. Ansonsten will ich in der Zukunft auch einen Resetknopf an jedem Starenkasten, sind schließlich auch Daten, die garantiert ohne mein Einverständnis aufgezeichnet wurden  ;D .

Was spricht dafür:
--> bei unklaren Verhältnissen können gerade diese Daten den Unfallhergang objektiver darstellen, als jeder Zeuge
--> bei Streitigkeiten, was Ursachen angeht, läge ein unbestechlicher Beweis vor (tatsächliche Geschwindigkeit auslesen, anstatt umständlich durch einen Experten anhand der Spuren errechnen zu lassen.)

Was spricht dagegen:
--> die ausgelesenen Daten könnten meine Schuld genauso beweisen, wie meine Unschuld

Mit diesem "Nachteil" könnte ich persönlich gut leben, denn ich halte mich selbst an den Grundsatz, dass man schon Dummheiten und Fehler machen kann/darf, aber, dass man zu seinen Eseleien und verzapftem Bockmist zu stehen, und dafür auch geradezustehen hat. Insofern wäre der Unterschied -->für mich<--:
Heutiges Szenario:
"Wie schnell waren Sie?".."Ich weiß nicht genau, aber deutlich zu schnell" Oder aber: "IIIIIch bin nienieniemaaaals auch nur annähernd zu schnell gewesen, das weiß ich genau" ..."Sachverständiger?" ..."die gesicherten Spuren lassen darauf schließen, dass mindestens eine Geschwindigkeit von xx km/h gefahren wurde, eher mehr"..." :-[ "

mit Blackbox:
"Sie sind xx km/h gefahren"..." :-[ "

Wo ist also im Endeffekt der Unterschied? Ich sehe in der Blackbox eher ein Mittel des Opferschutzes, weil es eben genug schwarze Schafe gibt, die selbst angesichts schwerer Schäden von ihrer Verantwortung dafür nichts wissen wollen.

Gruß Christian

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 11 –
Da viele hier sowieso nur 70-90 auf der Landstraße fahren um das letzte 100stel rauszuholen, dürfte das wohl kein Problem sein.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: PflegePrius – am

also grundsätzlich wäre ich für die Blackbox in jedem Auto, und zwar ohne Reset. Ansonsten will ich in der Zukunft auch einen Resetknopf an jedem Starenkasten, sind schließlich auch Daten, die garantiert ohne mein Einverständnis aufgezeichnet wurden  ;D .


Genau an derr Stelle ist das Problem, denn "Starenkästen" werden von Behörden betrieben, die zur Überwachung gesetzlich berechtigt / verpflichtet sind. Die Blackbox baut ein Autobauer ein, der... Autos baut und Leute bespitzelt weil er es technisch kann. Ich bin nicht sicher, ob es gesetzliche Regelungen gibt, aber vermutlich eher weniger, weil auch die Gesetzgebung oft nicht hinter dem rasanten Fortschritt der Technik herkommt. Es wäre demnach interessant, ob eine Blackbox, die z.B. einem Unfallbeteiligten in den Rücken fallen kann rechtlich o.k. ist, noch dazu wenn sie ohne sein Wissen aufzeichnet (auch ich höre hier das erste mal davon, dass das Ding da drin ist!). Ein illegaler "Lauschangriff" ist meines Wissens nach verboten. 

Es dürfte in der Sache also nicht primär darum gehen, ob so ein Teil Vor- oder Nachteile mit sich bringt, sondern, wie es nun rechtlich exakt damit aussieht. Ob meine Daten einer auslesen kann oder nicht ist mir praktisch sogar egal, da die so spannend sind, dass der, der sie auswerten muss nach 5 Minuten Gesichtslähmung kriegt. Aber darum geht es nicht. Mir persönlich geht es im übertragenen Sinne eher um die Frage, ob es o.k. ist, dass ich jeder Frau unter den Rock schaue, weil ich es technisch könnte, oder ob das vielleich ein bisschen respektlos ist... Das Problem haben wir aber schon lange, ich sage da nur Gesichtsbuch und Co.

Gruß Joe

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 14 –
Hallo Joe,

du rennst mir offene Türen ein. Ich halte auch nichts von Verstecktem und hintenrum, darum verpflichtend für alle, dann weiß ja jeder das, und was aufgezeichnet wird. Man könnte sich ja ein Beispiel an den Flugdatenschreibern nehmen. Navidaten denke ich, gehören mir allein, weil es für den Unfall unwichtig ist, wo ich rumgurke, aber reine technische Daten wie Gas- und Bremspedalstellung, Geschwindigkeit, Flieh- und Beschleunigungskräfte, Angaben über eingeschaltete Verbraucher wie Licht oder Blinker sind in meinen Augen keine schützenswerten Daten.

:besserwisser: Übrigens gegen LAUSangriffe  ;) ;D ist mir auch jedes Mittel recht  :icon_keks:

Gruß Christian

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 15 –
@PflegePrius

Ups, da war die Hand wohl schneller als das Auge, hab den "Angriff" mal in den richtigen Kontext gesetzt ;D. Hast aber recht, auch ich würde da zu jedem probaten Mittel greifen.

Ich schätzen, dass die von Dir genannten Daten nicht die einzigen sind die das Ding sammelt. Das Teil dürfte primär zu zwei Dingen an Bord sein: einmal, dass sich der Hersteller im Falle eines Falles um Garantieleistungen drücken kann und um herauszufinden, unter welchen Bedingungen das Fahrzeug bewegt wird um über die gewonnenen Erkenntnisse optimierende Maßnahmen am Fahrzeug selber vornehmen zu können. Stichwort Datenerhebung zur Produktoptimierung. Dazu muss man aber wissen wann u. wo es wie bewegt wurde. Ergo unterstelle ich einfach mal, dass man das auch aus den Daten ersehen kann. Denn ein GPS Modul ist klein u. leicht verbaut man muss Dein Navi gar nicht anzapfen  ;).

Es gab da mal so einen "Test" bei dem ein Jornalist bei einem Autohersteller angerufen hat und vorgab, dass er sein Auto nicht mehr finde, weil er vergessen habe, wo er parkt. Rate was man ihm bis auf den Meter genau sagen konnte. Also mißtraue ich Geräten die "aufzeichnen" schon dann, wenn sie nur an Bord sind. Immer.

Es hat sich auch mal der Mitarbeiter eines Herstellers dahingehend verplappert, dass sie genau wüssten, wo und wann ihre Kunden zu schnell fahren. Kurz danach kam die "Richtigstellung": Ääähhh, ups, ah, doch nicht... nein, natürlich nicht, das war nur so dahingesagt... unbedacht... und falsch ist es obendrein, niemand weiß sowas, natürlich nicht... blabla... Du verstehst was ich meine?

Wenn ich mich dann noch recht erinnere meine ich auch mal gelesen zu haben, dass einem der in D beschuldigt wird, dass er was ausgefressen hat, sogar das Recht zusteht zu lügen. Ich bin jetzt zwar kein Experte, aber das würde man mit so einer Datensammlung, auch wenn sie "nur" Geschwindigkeit usw. aufzeichnet, doch ein wenig hintenrum aushebeln. Zumindest wenn es nicht gesetzlich verpflichtend ist, so ein Teil an Bord zu haben. Oder irre ich mich da?

Versteh es nicht falsch, ich bin auch der Ansicht, dass man zu dem stehen sollte, was man ausfrisst, aber ich meine auch, das Recht Recht bleiben muss und in unserem speziellen Fall habe ich bisher immer nur Dinge wie "Grauzone", "nicht abschließend geregelt" oder ähnliches gehört. Ich frage mich auch, warum man dem Kunden das Teil so "halbheimlich" unterjubelt. O.k. es ist in der Anleitung genannt, aber auch nicht irgendwo vorne, sondern erst nach 40 Seiten und beim Verkaufsgespräch: Fehlanzeige. Wurde mir nicht gesagt. Klar, die Bedienungsanleitung soll man vorher lesen usw. AGB auch... aber wichtige Dinge müssen dennoch klar und für alle gut sichtbar genannt werden. Datenerhebende Komponenten sind wichtig. Komisch ist das also schon. Wird keiner abstreiten können.

Gruß Joe

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 16 –
Ich frage mich nur, ob das nur so beim Yaris steht, oder ob die anderen Toyota-Modelle das genauso haben.

Ich habe zumindest von BMW gehört, dass die allerlei aufzeichnen. Die wichtigsten Daten werden sogar auf dem Schlüssel gespeichert. Das ist für den Händler nett, da er schon einige Daten bekommen kann, ohne das Diagnosegerät an das Auto anzuschließen.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 17 –
http://www.rimkus.com/uploads/pdfs/Event_Data_Recorder.pdf

Hier eine Liste der mit Event Recordern ausgestatteten Fahrzeugen. Auffällig ist, dass Amis und Toyotas/Lexus schon sehr früh damit begonnen haben. VW nur beim Routan (Chrysler Basis), Mercedes diese Jahr.

Problematisch finde ich:

- wenn man es nicht weiß, es nicht offen kommuniziert wird

- wenn nicht alle Fahrzeuge so ein Ding haben und man dann dem einen Fahrer Fehlverhalten nachweisen kann und dem anderen nicht.

Aus dem CO2 freien (echt, ohne Anreise, von Zuhause gestartet) Radurlaub zurück und auch dort mit Kinderhänger eine teilweise behindernde

Wanderdüne

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 18 –
Zitat von: Wanderdüne – am

http://www.rimkus.com/uploads/pdfs/Event_Data_Recorder.pdf

Hier eine Liste der mit Event Recordern ausgestatteten Fahrzeugen. Auffällig ist, dass Amis und Toyotas/Lexus schon sehr früh damit begonnen haben. VW nur beim Routan (Chrysler Basis), Mercedes diese Jahr.

Danke für die Info.

Wenn ich also keinen EDR haben will, darf ich mir als keinen Toyota mehr kaufen, sondern muss auf die Volkswagen-Gruppe umsteigen ;-=

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 20 –
Wer sich allgemein für dieses Thema interessiert, dem sei noch die neue, heute erschienene c't ans Herz gelegt, die einen dicken Artikel zum Thema "Datenschutz rund um das Auto" enthält.

Demnach gibt es was unser Thema hier angeht keine klare gesetzliche Regelung (was ja auch anderswo schon zu lesen war), die deutschen Hersteller halten es überwiegend aber wie anscheinend Toyota auch und geben die Daten bei Vorliegen eines Gerichtsbeschlusses oder bei staatsanwaltlichen Ermittlungen heraus.

Klar ist aber auch, dass angesichts dessen, was in den nächsten Jahren noch kommen wird (Kommunikation Car-to-car und Car-to-x) und in der Oberklasse heute schon geboten wird (div. Internetdienste, Fernsteuerung, Ortung) die Datenschutzproblematik beim Yaris HSD noch sehr überschaubar ist.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 21 –
Das wird hier in Deutschland noch ein großes Problem. Garmin und Co sind schon längst bereit, uns ein wunderbares Staufrühwarnsystem zu liefern. Da aber viele Datenschützer erstmal auf hohem Niveau rummeckern und nicht wollen das unsere Autos verraten wo sie sind oder wie schnell sie fahren, wird das hier wohl noch sehr lange dauern. Man stelle sich nur vor, unsere Autos könnten untereinander kommunizieren und einendichten Verkehrsfluss weitergeben. Oh gott oh gott. Die ganzen privaten Daten.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: matze04 – am

Klar ist aber auch, dass angesichts dessen, was in den nächsten Jahren noch kommen wird (Kommunikation Car-to-car und Car-to-x) und in der Oberklasse heute schon geboten wird (div. Internetdienste, Fernsteuerung, Ortung) die Datenschutzproblematik beim Yaris HSD noch sehr überschaubar ist.

Nach den Passagen im Yaris-Handbuch zeichnet Toyota auch einiges auf. Was wissen wir nicht und werden es vermutlich auch nie erfahren.

Da ist dann evtl. nur der Unterschied, dass Toyota nicht online an die Daten kommt, aber die Werkstatt (und damit evtl. automatisch Toyota) hat dann alles was man will.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 23 –
Selbst wenn, welches interesse hätte Toyota an den Daten? Schlimmstenfalls würden wir zu Betatestern für neue Steuerungssoftware. Ich glaube auch nicht, das die Box irgendwelche Telemetriedaten über einen längeren Zeitpunkt aufnimmt.

Re: Unfalldatenschreiber

Antwort Nr. 24 –
Zitat von: bakerman23 – am

Selbst wenn, welches interesse hätte Toyota an den Daten? Schlimmstenfalls würden wir zu Betatestern für neue Steuerungssoftware. Ich glaube auch nicht, das die Box irgendwelche Telemetriedaten über einen längeren Zeitpunkt aufnimmt.

Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre, würden mir in der nach Snowden-Ära schon einige nette Sachen einfallen.

Wir wissen noch nicht einmal wie groß der Speicher für diese Daten in den Toyotas ist. Teuer wäre es für Toyota nicht einen großen Flash-Speicher zu integrieren, der ausreicht jede Fahrt mit allen möglichen Daten (inkl. GPS von Navi) sekundengenau für mehrere Jahre (ausreichend bis zur nächsten Inspektion) abzuspeichern.

Da ich aber kein Verschwörungstheoretiker bin, glaube ich nicht daran, sondern denke, dass Toyota zu den Guten gehört. Bei einer amerikanischen Automobilfirma wäre ich mir da nicht so sicher, wobei dies aber nicht heißt, dass ich diesen irgendetwas vorwerfe.