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Thema: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda (4207-mal gelesen)
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Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Zitat
Linde treibt die Einführung von Wasserstoff als Kraftstoff voran. Wie das Unternehmen mitteilte, wird heute in Wien die weltweit erste Kleinserienfertigung für Wasserstofftankstellen gestartet. "Eine ausreichende Verbreitung von Wasserstofftankstellen ist eine Grundvoraussetzung für den Markterfolg von Brennstoffzellenfahrzeugen", so Linde-Vorstand Aldo Belloni. "Der Aufbau einer Kleinserienfertigung ist hierfür ein entscheidender Schritt.“


http://www.deraktionaer.de/aktie/linde-legt-los--wasserstoff-fuer-daimler--toyota-und-honda-72360.htm

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 1 –
weiss jemand was das ist: Wasserstofftankstellen mit ionischen Verdichtern...?

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 2 –
Zitat von: ganderpe – am

weiss jemand was das ist: Wasserstofftankstellen mit ionischen Verdichtern...?


So wie ich das Verstehe, ist das eine Vorrichtung mit Tanks in denen eine spezielle Flüssigkeit den gelagerten Wasserstoff zusammenpresst und auf das gewünschte Maß verdichtet - bei der Tankstelle wird damit die Druckbetankung erreicht.

Zitat
Beim ionischen Verdichter handelt es sich um einen isotherm arbeitenden Verdrängungskompressor, der durch eine ionische Flüssigkeit (im Arbeitsbereich flüssige organische Salze) die bei der Verdichtung entstehende Wärme im Inneren abführt. Diese speziell an den konkreten Einsatzzweck angepasste „Designer-Flüssigkeit“ kann gleichzeitig das Gas oder Gasgemisch von Aerosolen, Schwebteilchen oder anderen Partikeln reinigen und ist in der Lage, Gasbestandteile aus Gasgemischen selektiv zu absorbieren.

Bei diesen Kompressoren wird anstelle eines beweglichen Kolbens eine bewegliche Flüssigkeitssäule zum Verdichten des Gases genutzt, die durch eine Pumpe auf- und ab bewegt wird. Dabei ist die Flüssigkeit in zwei Kolben miteinander verbunden. Während die Flüssigkeitssäule in dem einen Zylinder steigt, sinkt sie im anderen Zylinder. Da der Kompressor außer der Pumpe für das Umpumpen der Flüssigkeit keine bewegten Teile enthält, werden zahlreiche Probleme von mechanischen Kompressoren, wie mechanischer Verschleiß, aufwändige Kühlung und Energieverluste, gelöst.

Ein wichtiges Einsatzfeld für diese Kompressoren wird von den derzeitigen Entwicklern Linde AG und Daimler AG in der Verdichtung von Gasen in Wasserstoff- und Erdgastankstellen gesehen. Dieser Verdichter ermöglicht in Kombination mit dem vorhandenen Kolbenverdichter bei einer Wasserstofftankstelle eine höhere Kapazität zur Betankung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ionischer_Verdichter

http://www.now-gmbh.de/fileadmin/user_upload/RE_Inhalte_Mediathek_NEU_2013/Praesentationen_H2-Bereitstellung/4__Miege__Sponholz_-_Wind-H2-Studie_-Komponenten_Technologien_web.pdf

Wie es aussieht, wird beim Linde Konzept der Wasserstoff aus Elektrolyse gewonnen

http://www.the-linde-group.com/de/clean_technology/clean_technology_portfolio/hydrogen_as_fuel/building_hydrogen_refueling_infrastructure/index.html

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 3 –
@KaizenDo: Danke für die Links.
Ja das Thema Wasserstoff ist ein Dauerbrenner  :-)

Meine Meinung: Wenn Wasserstoff als Ersatz für Benzin kommen sollte, dann in Kombination mit eienm Wasserstoff PluginHybriden.
Vom Wirkungsgrad und der Unabhängigkeit her sollte das Laden über Nacht für den "täglichen Gebrauch" der meisten Menschen genügen (ausgenommen tägliche Langstreckenfahrer).
Dieses Laden über Nacht wird den "Tankstellengang" um 80% reduzieren. Wenn dann Wasserstoff getankt wird (Voraussetzung die Infrastruktur steht) deckt das die Langstreckenfahrten ab.  

Eigentlich würde ich reines Elektrofahren bevorzugen, ich kann mir auch vorstellen dass die dazu benötigte Akkutechnologie bald verfügbar sein wird, aber ich glaube nicht an eine Akku-Schnellladung eines z.B. 100kWh Akkus in < 5 min. (was in etwa dem heutigen Tanken entspräche).

Peter

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 4 –
Zitat von: ganderpe – am

...

Eigentlich würde ich reines Elektrofahren bevorzugen, ich kann mir auch vorstellen dass die dazu benötigte Akkutechnologie bald verfügbar sein wird, aber ich glaube nicht an eine Akku-Schnellladung eines z.B. 100kWh Akkus in < 5 min. (was in etwa dem heutigen Tanken entspräche).

Peter


Hallo Peter, das wäre gleichbedeutend mit einem Ladestrom von nur 2.500 A bei 480 V um das ganze in 5 Min zu schaffen ( plus Verlustleistung)  das wären 1,2 MW Ladeleistung ... 2 Zapfsäulen=1 mittleres Wasserkraftwerk... da glaub ich in 100 kalten Wintern nicht dran

Gruß Christian

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 5 –
@christian: ...ist eben was ich auch sage....
Aber das wäre ja nur bei einem reine E-mobil nòtig, nicht für einen Plugin-Hybrid.

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 6 –
Da hast recht, die Problematik wäre entspannter, würde man nur fordern, in ner halben Stunde vollzutanken und nebenher nen Kaffee zu trinken.

Um die Ladeproblematik noch ein wenig weiter zu betrachten:

Gehen wir mal von den 100 kWh aus:
Ein normaler Hausanschluss liefert auf 3 Phasen verteilt max. 18 kW (25A abgesichert). Damit wäre der komplette Anschluss gut 5 1/2 Stunden voll ausgelastet. Nicht mal ne Glübirne darf dann noch brennen.

In einer Vorstadtsiedlungsstrasse Hängen etwa 25 bis 50 Haushalte an einer Verteilung, d.h. So ein Trafohäuschen liefert zwischen 450 und 900 kW. Wenn dieses Trafohäuschen ausschließlich zum Laden verwendet würde, wäre es theoretisch in der Lage, die 100 kWh in 6,7 min zu Laden. ... Wieviele Autos werden in einem Ort gleichzeitig betankt? Eine Kreisstadt hat mind. 4 Tankstellen mit mindestens je 4 Zapfpunkten, die im Berufsverkehr auch alle belegt werden, also bräuchte man pro Stadt mindestens 16 Trafostationen nur zum Laden. Und was wohl die Netzstabilität macht, wenn LastschwNkungen von mehreren MW im 5 Minutentakt auftreten, möchte ich gar nicht wissen.
Und wie dick die Ladenabel sein müssten kann ich mir kaum vorstellen, aber ich hätte genug Phantasie, um mir vorzustellen, zum Tanken dann nen Kran zu brauchen.
Bei den Leistungen muss auch eine 1a Kühlung her sonst verschmort das Auto beim Laden ... Vielleicht Umlaufkühlung mit Flüssigstickstoff... Ob das reicht?

Vielleicht klingen meine Überlegungen überzogen, aber wenn ich die Anforderung habe, in einer bestimmten Zeit eine bestimmte Menge El. Arbeit zu transferieren, dann geht das nur über eine entsprechende Leistung.
Oder hab ich nen Denkfehler?



Gruß Christian

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 7 –
@Christian: Das Thema kommt mir bekannt vor  :-)

Vorspiel: Ueber die Mittagszeit wird überall gekocht, laut WiKi benötigt das eine Leistung pro Haushalt von 4kW. Alle gleichzeitig.
Also das hätten wir auch in der Nacht zur Verfügung.

Meine Gedanken: Das Auto wir über Nacht angeschlossen, den Start der Ladung würde ich abhängig von der noch zu ladenden Energiemenge wählen, dass der Niedertarif möglichst ausgeschöpft wird.
Würden wir zum Beispiel von 22:00 bis 06:00 laden, also während 8 Std. könnten wir (entsprechend der Kochleistung, welche ja heute schon verfügbar ist)  8Std. * 4kW laden -> 32 kWh.
D.h. wir hätten am nächsten Tag mindestens 32kWh zu rein el. Fahren zur Verfügung... das wären je nach Fahrzeug ca. 160 km (angenommen 1kWh reicht für 5km). Alles ohne Wirkungsgrad, aber der ist ja eh sehr gut im Falle von rein Elektrisch.
Bei einem Pluginhybrid hast du ja für den Extremfall (Ferien oder SEEEHHHHRRR lange Tagesfahrt) noch den Benziner od. eben in diesem Falle wär's den Wasserstoff.

Also schon heute (obwohl ja nicht alle von einem Tag auf den anderen das Auto wechseln) machbar.....?

Gruss

Peter

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 8 –
Für die Energieversorger sind kWs doch peanuts, zumal das Einschalten sich statistisch nettet. Das ist wie das Überbuchen der Airlines; ich hatte immer einen Platz.

Klar, zukünftig werden intelligentere Ladesysteme kommen, aber derer bedarf es heute noch gar nicht.

Wenn ich mir vorstelle dass wenn eine Chlor-Alkalielektrolyse eingeschaltet wird dann 100MW ans Netz gehen. Übrigens, auch das klappt :-).

Und was nicht vergessen werden darf ist, dass es nicht von heute auf morgen 40 Mio e-Autos geladen werden müssten. Manchmal kommt es mir vor dass einige sehr digital denken. Obwohl auch ich davon ausgehe, dass wenn der Stein ins Rollen kommt es schnell gehen wird. Wer will dann noch mit einem lärmenden Stinker seinen Mitmenschen auf die Nerfen und auf deren Gesundheit gehen.

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 9 –
Zurück zum Thema:
ich bin mal gespannt wann und wo die erste H2-Tankstelle eröffnet wird und was er kostet.

Wichtig ist auch ob mit oder ohne einer Art Mineralölsteuer.

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 10 –
Ganderpe> Ein Plugin macht bei einem Wasserstofffahrzeug keinen Sinn, da das Ziel der Emissionsfreien Fahrt bereits erreicht ist. Der zusätzliche Aufwand für den Plug-In (größere Batterie, Ladeelektronik. Buchse, etc.) kommt nochmals auf den Preis drauf. Grundsätzlich ergeben Elektrofahrzeuge derzeit nur für Leute mit eigenem Grundstück und Außen-/Garagenstromanschluss Sinn. Alle anderen die kein Grundstück haben, bzw. auf der Straße parken können ihr Fahrzeug erst garnicht laden und brauchen daher auch keinen Plug-In.

Vom Gesichtspunkt der Effizienz, sind reine Elektroautos mit kapazitätsstarken Akkus dann auch die beste Lösung, während der Verbrenner-Teil des Plug-Ins im Grunde nur der Reichweitenverlängerung dient. Plug-In Hybriden sind deswegen auch vor allem nur eine kurze Übergangslösung bis stärkere Akkus zur Verfügung stehen. Aber das hat dann mit Wasserstofffahrzeugen, um die es hier geht, nichtsmehr zu tun

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 11 –
Zitat von: alupo – am
... wenn eine Chlor-Alkalielektrolyse eingeschaltet wird dann 100MW ans Netz gehen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Chloralkali-Elektrolyse: "... Chloralkali-Elektrolyse: ... Die weltweite Produktion von Natronlauge aus Steinsalz liegt bei ca. 50 Mio. t/a, dabei fallen zwangsweise etwa 55 Mio. t/a Chlor und 1,56 Mio. t/a Wasserstoff ... als Nebenprodukte an. ...". Diese Elektrolyse dient nicht zur Erzeugung von Wasserstoff.

Zitat von: alupo – am

... ich bin mal gespannt wann und wo die erste H2-Tankstelle eröffnet wird und was er kostet. ...

Hier sind ein paar Tankstellen http://www.cleanenergypartnership.de/h2Tankstellen/.

Zum Preis: "... Wasserstoff aus regenerativen Quellen gibt es momentan zum Kilopreis von 9,50 Euro. Eine Steuer ist darin noch nicht enthalten. Der Betrag entspricht in etwa den derzeitigen Herstellungskosten. ... "Billiger wird der Wasserstoff an den Tankstellen aller Voraussicht nach aber nicht." ..." http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-der-bessere-kraftstoff-fuer-elektroautos-a-835997.html

Grüße, Sven

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 12 –
Zitat von: KaizenDo – am

Ganderpe> Ein Plugin macht bei einem Wasserstofffahrzeug keinen Sinn, da das Ziel der Emissionsfreien Fahrt bereits erreicht ist. Der zusätzliche Aufwand für den Plug-In (größere Batterie, Ladeelektronik. Buchse, etc.) kommt nochmals auf den Preis drauf. Grundsätzlich ergeben Elektrofahrzeuge derzeit nur für Leute mit eigenem Grundstück und Außen-/Garagenstromanschluss Sinn. Alle anderen die kein Grundstück haben, bzw. auf der Straße parken können ihr Fahrzeug erst garnicht laden und brauchen daher auch keinen Plug-In.

Vom Gesichtspunkt der Effizienz, sind reine Elektroautos mit kapazitätsstarken Akkus dann auch die beste Lösung, während der Verbrenner-Teil des Plug-Ins im Grunde nur der Reichweitenverlängerung dient. Plug-In Hybriden sind deswegen auch vor allem nur eine kurze Übergangslösung bis stärkere Akkus zur Verfügung stehen. Aber das hat dann mit Wasserstofffahrzeugen, um die es hier geht, nichtsmehr zu tun
Frag mal einen Nicht-Tiefländer. Ich bekomme in meinen Akku maximal 180Hm rein, dann ist bei 80% Schluss. Also nicht nur ein Alpenbewohner profitiert von der fast 10 Mal höheren P3 plug in Akkukapazität.

Mehr als 75% eines 27kW Ladegerätes haben wir schon im normalen P3, soviel fehlt also nicht. Ein Anschluss kostet industriell nicht die Welt, und das Kabel auch nicht.

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: Princo – am

http://de.wikipedia.org/wiki/Chloralkali-Elektrolyse: "... Chloralkali-Elektrolyse: ... Die weltweite Produktion von Natronlauge aus Steinsalz liegt bei ca. 50 Mio. t/a, dabei fallen zwangsweise etwa 55 Mio. t/a Chlor und 1,56 Mio. t/a Wasserstoff ... als Nebenprodukte an. ...". Diese Elektrolyse dient nicht zur Erzeugung von Wasserstoff.
Hier sind ein paar Tankstellen http://www.cleanenergypartnership.de/h2Tankstellen/.

Zum Preis: "... Wasserstoff aus regenerativen Quellen gibt es momentan zum Kilopreis von 9,50 Euro. Eine Steuer ist darin noch nicht enthalten. Der Betrag entspricht in etwa den derzeitigen Herstellungskosten. ... "Billiger wird der Wasserstoff an den Tankstellen aller Voraussicht nach aber nicht." ..." http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-der-bessere-kraftstoff-fuer-elektroautos-a-835997.html

Grüße, Sven

Eine Steinsalz-Elektrolyseanlage wird nur dort gebaut wo Chlorgas benötigt wird, und sei es für PVC. An Chemiestandorten ist der H2 ein knappes Gut, der wird überall stofflich verwendet (Hydrierungen). Meist gibt es noch weitere H2-Anlagen, dann aber auf Basis von Erdgas (ist viel billiger)., auch bei industriellen Strompreisen die so niedrig sind dass es hier keiner glauben würde. Über Preise darf ich nichts sagen ;-) . Freien H2 den man nur noch abfüllen anstatt abfackeln müsste gibt es nicht.

Re: Linde legt los: Wasserstoff für Daimler, Toyota und Honda

Antwort Nr. 14 –
Bitte jetzt nicht falsch verstehen liebe Elektrofreunde, aber ich glaube wir hatten das Thema schon mal durch. Ohne Lademöglichkeit innerhalb von 5 Minuten ist das E-Auto nicht massentauglich. Das Brenstoffzellenfahrzeug schafft genau das.

In diesem Thread geht es um Wasserstoff und eine mögliche Wasserstoffinfrastrukture. Es geht nicht darum warum ein Elektroauto besser wäre, oder warum ihr glaubt dass es besser wäre. Das haben wir in einem anderen Thread breit und ausgiebig diskutiert und diskutieren es noch immer  ;)

Vielen Dank für Euer Verständnis.

Zurück zum Thema, in diesem Link wird beim Hyundai FCEV von einem H2 Verbrauch von 0,94kg/100km Wasserstoff gesprochen. Mein Auris 1.6L VVT-i MMT hat einen Benzinverbrauch von 7,0L/100km.
Wenn ich günstig Tanken kann, liege ich bei 1,550 EUR/L.
Wasserstoff aus regenerativen Quellen liegt bei 9,50 EUR/kg
Das heisst für mich: 100km mit Benzin = 10,85 EUR / 100km mit Wasserstoff = 8,93 EUR -> Wasserstoff lohnt sich bereits.

Gruß und schönen Abend