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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (43490-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 60 –
Zitat von: Erestor – am
Wer eine eigene Dachfläche zu der Zeit besessen hat, die nicht gerade permament im Schatten ist, und kein PV installiert hat ist im Grunde genommen blöd gewesen und hat Geld verschenkt.

Trägt aber auch das Risiko, dass die Anlage die berechnete Zeit überlebt. Es gibt nicht wenige bei denen gepfuscht wurde und die Anlagen nur wenige Jahre überlebt haben. Eine PV-Anlage aufs Dach zu setzen kann daher damals eher mit einem Aktienkauf vergleichen werden, sofern es keine Garantie über die gesamte Nutzungsdauer gab bzw. der Hersteller Pleite gemacht hat.

Profitiert haben die PV-Anlagenhersteller sowie die Firmen die montiert habe. Im Gegensatz zu den Käufern fast ohne Risiko. Die haben die Anlagen immer so teuer gemacht bis es sich für die Käufer gerade noch gerechnet hat.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 62 –
Zitat von: happyyaris – am

Trägt aber auch das Risiko, dass die Anlage die berechnete Zeit überlebt.

Und das ist erheblich, bei nur 2 Jahren Gewährleistung und 20 Jahren erwarteter Nutzungsdauer.

Zitat von: happyyaris – am

Die haben die Anlagen immer so teuer gemacht bis es sich für die Käufer gerade noch gerechnet hat.

Hätten die immer die Qualität verbaut, die für 20 Jahre gut ist, hätte es sich für die Käufer vermutlich immer gerade nicht mehr gerechnet. Die Einspeisevergütungen müssen zwangsläufig relativ genau an der Selbstkostengrenze liegen, sonst würde der Markt schnell nicht mehr finanzierbare Größenordnungen explodieren.

Zitat von: Tekpoint – am

Da immer diese Subvention von PV Anlagen hier so in Fokus sind, lest mal das hier de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG

Und dort steht, dass der Strom aus EEG-Anlagen, über alles, 2011 17,9 Cent pro kWh kostete, wärend ihn konventionelle Kraftwerke für 4...8 Cent pro kWh liefern. Unberücksichtigt ist dabei, dass für die meisten EEG-Anlagen noch eine zusätzliche Reservekapazität in Form konventioneller Kraftwerke erforderlich ist, also dürften die realen EEG-Kosten um geschätzt 2 Cent pro kWh höher liegen.

Solarstrom war damals mit 40,2 Cent pro kWh am teuersten, Wasserkraft mit 4,8 Cent pro kWh und Windstrom mit 8,6 Cent pro kWh relativ billig. Das, was bisher aufgebaut wurde, kostete 2011 rund 17 Milliarden Euro "Vergütungszahlungen" oder schlicht "Zinsen", pro Jahr. Es dürften also geschätzt 170 Milliarden Euro Kreditvolumen bzw. Kosten dahinterstecken. Dafür bekamen wir 2010 20% unseres Stroms aus EEG-Quellen. 100% Strom aus EEG-Quellen hätte, linear hochgerechnet, um die 1,7 Billionen Euro gekostet. Gesamtwirtschaftlich noch möglich, aber grenzwertig. Das ist die Situation.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 63 –
Zitat von: R.B. – am

Und dort steht, dass der Strom aus EEG-Anlagen, über alles, 2011 17,9 Cent pro kWh kostete, wärend ihn konventionelle Kraftwerke für 4...8 Cent pro kWh liefern. Unberücksichtigt ist dabei, dass für die meisten EEG-Anlagen noch eine zusätzliche Reservekapazität in Form konventioneller Kraftwerke erforderlich ist, also dürften die realen EEG-Kosten um geschätzt 2 Cent pro kWh höher liegen.

Solarstrom war damals mit 40,2 Cent pro kWh am teuersten, Wasserkraft mit 4,8 Cent pro kWh und Windstrom mit 8,6 Cent pro kWh relativ billig. Das, was bisher aufgebaut wurde, kostete 2011 rund 17 Milliarden Euro "Vergütungszahlungen" oder schlicht "Zinsen", pro Jahr. Es dürften also geschätzt 170 Milliarden Euro Kreditvolumen bzw. Kosten dahinterstecken. Dafür bekamen wir 2010 20% unseres Stroms aus EEG-Quellen. 100% Strom aus EEG-Quellen hätte, linear hochgerechnet, um die 1,7 Billionen Euro gekostet. Gesamtwirtschaftlich noch möglich, aber grenzwertig. Das ist die Situation.


https://www.youtube.com/watch?v=N4UWQxNlVu4

besser könnte ich es auch nicht mehr erklären. Schau auch mal weiter unten oder direkt was jetzt die PV Förderung nur noch so zulässt.
Nächste ist was nie gesagt wird, das alle PV Hersteller oder Windkrafthersteller die EEG fördern abzuschaffen da Netzparität erreicht ist.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 64 –
Zitat von: Tekpoint – am

https://www.youtube.com/watch?v=N4UWQxNlVu4

Was dort dargestellt wird, stimmt generell, auch wenn weggelassen wurde, was den hohen Strompreis an der Steckdose wesentlich verursacht. Das sind die staatlichen Abgaben und die Anforderungen an die landesweite Netzstabilität und Netzverfügbarkeit. Das Video zeigt deshalb Lösungsmöglichkeiten im Detail schon auf, jedoch keine im grundsätzlichen.

Ohne EEG-Förderung und Abgabenbefreiungen würden PV-Hersteller und auch Windkrafthersteller momentan noch plattgewalzt. Mit den abgabenbereinigten Preisen der konventionellen Kraftwerke, bei viel höherer Zuverlässigkeit ihres Stromangebotes, können sie noch nicht konkurieren.

Das sieht nur dann anders aus, wenn man den Windstrom oder Solarstrom, im Gegensatz zu anderen Energiequellen, von allen Steuern befreit und keine Anforderungen an seine zuverlässige Verfügbarkeit mehr stellt. Die bisherige Zuverlässigkeit des Stromangebotes würde dann überall fehlen. Die staatlichen Abgaben in der Rentenkasse. Wir könnten so zwar den Windstrom problemlos mit dem bisherigem Strompreis bezahlen, aber unsere Rentner nicht mehr.

Um den Bogen zu kriegen: Die bisherige Zuverlässigkeit des Stromangebotes braucht man zumindest für Wasserstoff-Brennstoffzellenautos auch nicht. Das würde mit dem relativ billigem Windstrom gut funktionieren, selbst wenn der Wirkungsgrad nur 50% betrüge. Wäre immernoch preisgünstiger als voll versteuerter Diesel oder Benzin. Diesel kostet, in mechanische Motorleistung umgerechnet, ab Tanke mit staatlichen Abgaben etwa 30 ct/kWh. Windstrom ab Anlage (ohne staatliche Abgaben) etwa 10 ct/kWh.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 65 –
Um mal zu Wasserstoff zu kommen wieder, gerade gelesen.

Karlsruher Institut H2 löst keine Energieproblem https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php

Recht haben Sie und 50ig weitere Punkte könnte ich noch anbringen.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 66 –
Zitat von: Tekpoint – am

Um mal zu Wasserstoff zu kommen wieder, gerade gelesen.

Karlsruher Institut H2 löst keine Energieproblem https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php

Recht haben Sie und 50ig weitere Punkte könnte ich noch anbringen.


Wenn ich draufklicke kommt eine Warnung "keine Vertrauenswürdige Seite"  :-/
Aber ich habe ohnehin meine Vorbehalte gegen deutsche Energieexpertisen - wenn ich "die Energiewende" betrachte, so können andere Nationen sehen wie man vor allem VIEL diskutiert und effektiv NICHTS macht.  :-X

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 67 –
Also bei mir geht der Link ;)

Welche Länder machen den nix? Und welche Diskutieren nur?

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 68 –
Die Seite funktioniert auch bei Ihm, allerdings muss er dafür eine Sicherheitsausnahme Regel hinzufügen, weil das Zertifikat ein selbst erstelltes und kein eingekauftes("gültiges") ist.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 69 –
Hier der Link, der immer geht: http://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php Einfach das 's' beim 'https' entfernen. Wie alt ist das: "April 2006"

Demnach gehen durch Elektrolyse + Kompimieren + Verflüssigen ca. 50 % verloren. Wenn ich den Wasserstoff direkt an einer Windanlage tanke, könnte Transportieren, Umfüllen, Speichern wegfallen. Was bliebe: Der Wirkungsgrad von Elektrolyse und Brennstoffzelle ist relativ schlecht , der müsste entweder noch etwas gesteigert werden oder wurde eventuell schon gesteigert. Mir scheint das insgesamt nicht so unrealistisch, denn Windstrom ist inzwischen relativ billig.

Siehe auch http://www.siemens.com/innovation/apps/pof_microsite/_pof-spring-2011/_html_de/elektrolyse.html und http://www.energie-und-technik.de/energiespeicher/artikel/108056/

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 70 –
Dass mit dem Tanken neben der Windkraftanlage der Transport wegfällt (aber nicht die Kompression) stimmt sicher, denn in Kuweit ist das Benzin ja auch teurer billiger als bei uns. Ich weiss jetzt nur nicht wie ich da heran komme  :icon_wp-question:

Spass beiseite:
Die Elektrolysenzellentechnik ist älter als das Auto, sie ist forschungsmäßig ziemlich ausgequetscht.

Aber das eigentliche Problem ist dass es sich um eine spezifisch auf den H2 bezogene extrem teure Technologie handelt, d.h. selbst bei Strompreisen von 0,00 €/MWh (und das ist nicht mal eine realistische Möglichkeit wenn die Zellen neben der Windanlage verbaut sind) sind die Kosten der H2-Erzeugung immer noch höher als mit der üblichen, auf Erdgas basierenden Steam-Methan-Reformer Technologie. Das sieht nicht gut aus.

Und dennoch beziehe ich mein Erdgas von Greenpeace. Das wird "Windgas" genannt. Das heißt so weil sie mit dem Preiszuschlag in H2-Elektrolysen investieren. Das kostet mich +0,4 cts/kWh Erdgas mehr. Das hat aber absolut nichts Wirtschaftlichkeit zu tun, das ist steuerrechtlich "Liebhaberei" oder eben "ich halte es für ökologisch für sinnvoll und ich bin bereit die zusätzlichen Kosten dafür zu tragen". Welcher Autofahrer zahlt gerne freiwillig mehr?

Noch schlimmer wird es dadurch, dass es bei Elektrolysen kaum Größendegressionseffekte hinsichtlich Investitionssumme und Fixkosten gibt. Das heißt, eine doppelt so große Anlage kosten eben auch fast das doppelte. Bei dieser Art der Produktion ist schon alles "ausgelutscht". Das ist H. Hirose aber bekannt, er hat 2011 die gleichen Folien gezeigt bekommen wie ich :-(.

Bei der Brennstoffzelle sieht es sicher anders aus. In der Tabelle steht etwas von 50% Wirkungsgrad. Toyota hat kürzlich verkündet, dass die kleine Auto-Brennstoffzelle mindestens 65% an Wirkungsgrad erreichen soll. Das ist schon deutlich besser, aber Mal abwarten in welchem Temperaturbereich oder bei welcher Last das dann erreicht wird.

Außerdem kommen noch die Verluste der Akku-Zwischenspeicherung hinzu, da die Brennstoffzelle was ihre Leistung angeht schlecht regelbar ist. Also über einen Buck-/Boostconverter in einen Akku und dann wieder zurück. Das Teil sieht daher alleine ungefähr so aus wie unser aktueller "Inverter". Ich tippe mal bei LiIon-Akku plus zweimal Buck/Boostconverter auf sehr gute 90% Wirkungsgrad. Das fehlte leider in dem Artikel völlig. Klar, die Grundlast geht sicher nicht über den Akku-Umweg, aber sowohl die Beschleunigung als auch das "ausrollen" bzw. der Ampelstop. Die Brennstoffzelle produziert im zweiten Fall eifrig weiter mittels H2 Strom den zu diesem Zeitpunkt niemand braucht, der aber später bei "grün" benötigt wird. Zumindest ist das mein Verständnis zur Brennstoffzelle.

Gruß alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 71 –
Hie mal ein Link von Hyundai zu ihren Brennstoffzellenfahrzeug http://www.hyundai.de/Modelle/Alle-Modelle/ix35-Fuel-Cell.html

Das aller schlimmste an Brennstoffzelle ist die Abhängigkeit eines neuen Rohstoff und deren Preisschwankung. Außerdem ist ja H2 heute schon teuer genug. Plus die 50ig anderen Probleme die dazu kommen noch.

Gerade habe ich mal angefragt bei Tesla wecks den Model E/Model C "Volkswagen" der ja immer überall in den Gerüchten mit 2016 angekündigt wird ob dies noch dieses Jahr vorgestellt wird und ob es eien Reservierung dazu bald gibt. Den werde ich mir dann zulegen :)
Außerdem kommt 2016 eine Elektroatuo mit Reichweite von 320KM für 25.000 Euro auf den Markt wird der Leaf, eUP, eGolf, i3, Zoe massiven Preisdruck bekommen oder für das selbe Geld wie heute doppelte Reichweite bekommen müssen um gegen den Tesla dann stand zuhalten.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 72 –
Der Wink mit dem Zaunpfahl ist scheinbar nicht angekommen. Es handelt sich dabei um "Schland"  ;)

Aber jetzt bezüglich der Preise. Denkt mal an die ersten TFT Displays - die waren kleiner als die damals gängigen Röhrenmonitore und kosteten ein Vielfaches. Ein 32'' Display war damals ein Luxusobjekt das sich nur die High Snobiety kaufen konnte. Was wir heutzutage im Wohnzimmer stehen haben, wisst ihr ja selbst^^

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 73 –
Du hast Recht KaizenDo ;) Klar wird es günstiger werden was Brennstoffzellen und H2 Tankstellen angeht. Aber warum neuen Infrastruktur erst ankurbeln? Und die nächsten Probleme sind ja immer noch da was Unwirtschaftlichkeit, Abhängigkeit, Kosten pro KG H2 angeht ect. ect. Ich schätze mal in 2 Jahren wird die Akkutechnologie weiter voran gekommen sein auch was Preis an geht. So das auch ein VW eUP oder Zoe mit normalen Verbrennungsmotoren konkurrierten kann.

Habe heute mal in der Schule bissel gerechnet was Zoe oder Model E mit so 15 KWh auf 100 KM gegenüber meines Prius 2 4,8 Liter im Jahr auf 100 KM.

Ersparnis heutiger Preise von KWh Strom 0,27 Cent und Benzinpreis von 1,60 Euro pro Liter, berechnet auf einer Fahrleistung von 20.000 KM in Jahr.

Gespart da in Jahr so 726 Euro. Da Benzin immer teurer wird (klar Strom auch noch, aber nicht mehr lange), wird dieser Ersparnisspanne immer größer werden. Bei 1,80 pro Liter (wo wir ja ansatzweise schon waren) gegenüber meiner Ausgangsdaten von Prius ect. sind es 200 Euro schon mehr auf 20.000 KM Fahrleistung im Jahr.

Also sprich wenn ich ein VW eUP jetzt nehme der ja mehr kostet erste mal muss ich bei der Abzahlung jedes Jahr dann 700-900 Euro so zu sagen bei der Abzahlung obendrauf rechnen/legen. Somit kann man ein E Auto schneller abzahlen. Wenn ich ein Benziner kaufe und ihn Abzhale muss ich die mehr kosten (besser Schwanken Kosten) von Krafstoff noch drauf zahlen, den in den letzten Jahren ist ja Benzin nicht billiger geworden. Strom zwar auch nicht, aber die mehr kosten fahren weniger auf. Wie gesagt man sollte selber mal rechnen wie viel man Spart gegenüber sein jetzigen Auto.