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Thema: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher" (1965-mal gelesen)
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Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Im Spiegel N. 44 vom 28.10.13 wird umfangreich beschrieben, wie Toyota sich die Zukunft von Elektroautos vorstellt: Das Brennstoffzellenauto.
Toyota verabschiede sich vom rein batteriegespeisten Antrieb.
- 500 Ingenieure arbeiten an der Entwicklung des Brennstoffzellenautos
- Verkaufsstart des ersten Brennstoffzellenautos beginnt 2015
- Reichweite über 600 KM
- Preis zwischen 37.000-74.000 Euro
- "Hybrid- und Batterieautos kosten zuviel und können zu wenig"
Der Chefentwickler von Toyota, Koei Saga, der zehn Jahre mit der Entwicklung des Hybridantriebs befasst gewesen ist, beschreibt Hybrid- und Batterieautos als Sackgasse. Toyota müsse mit dem Angebot von Wasserstoffautos in Vorleistung gehen, "sonst komme der Wandel nie". "Auch Benzinautos hätten sich durchgesetzt, obwohl zur Zeit der Erfindung des Elektroautos noch kaum Öl entdeckt war".

 

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 1 –
Ich denke Toyota befindet sich da eher auf dem Irrweg um ehrlich zu sein.
Die Wasserstoffproblematiken sind einfach zu groß, da werden schon zu starke Limits durch die Physik gesetzt...

Bei Batteriepreisen von unter 200Dollar pro kWh für Tesla ist mit allerdings auch nicht wirklich klar warum alle anderen E-Autos mit ihren Winzakkus so schweine teuer sein müssen
Renault will z.B. für ihren mikrigen Akku in horrende Mieten, die bei den Laufleistungen teurer als das Benzin sind und man zusätzlich noch den Strom bezahlen soll...

12.500km kosten mich 950€ Miete pro Jahr bei 3/4 Jahren Mietdauer oder 7,6ct pro km oder 7,6€ pro 100km wie gesagt ZUSÄTZLICH zum Strom (4-7€), Schnellladungen kosten 2€ extra jeweils.
Dazu ist das Auto schon schweineteuer für die Klasse...

Meiner Meinung nach sollte es schon problemlos möglich sein 15.000€ E-Autos in der Kleinwagen Klasse mit 200km Reichweite zu haben...wenn man nur will.

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 2 –
Hybrid-Autos sind ne Sackgasse?  :-(

Das wundert mich, wenn ich mal nachschaue, wie oft ich auf der diesjährigen IAA was von Hybrid gelesen habe... Oder fahren die ganzen anderen Autohersteller auch erstmal in die Sackgasse?  :icon_doh:

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 3 –
Du beschreibst den IST-Zustand. Toyota blickt aber in die Zukunft. Und warum sollte es in 10 Jahren nicht möglich sein, bezahlbare Wasserstoff-Fahrzeuge auf den Markt zu bringen.

Bis vor 2 Jahren hätte auch niemand gedacht, einen sparsamen Hybriden für unter 15000€ zu bekommen.

Das einzige was noch echte Probleme bereitet, ist die Lagerfähigkeit von Wasserstoff. Das Zeug verflüchtigt sich halt doch sehr schnell. Vielleicht schafft man es auch bis dahin, dass die Wasserstoff-Tankstellen sich ihren "Sprit" selbst herstellen, denn sie sind nicht auf Pipelines mit Gas angewiesen, oder auf Raffinerien, die Öl in Raffinate umwandeln. Mit Strom das Wasser spalten und Druck zum Tanken herstellen, sollte kein Hexenwerk sein.

Das erste Land, welche diese Technik CO² neutral einführen könnte, wäre zB Island. Den Geysir oder den Wasserfall hinterm Haus, der die Tankstelle speist und vor dem Haus der Wasserstoff-Yaris. 




Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 4 –
Das Problem sind hier aber auch wieder die Wirkungsgrade und ganz vorne dran die Kosten.

Ich gebe zu so beim rumspinnen hört sich Wasserstoff toll an, aber wenn man weiter in die Materie geht merkt man doch recht schnell warum man sich auf dem Irrweg befindet.

Für 1kg H2 herzustellen und zu Komprimieren braucht man Energie im Wert von mehreren €.
Dann bräuchte jede dieser Tankstellen einen Elektrolysateur, der momentan so viel kostet wie etwa 10 Tankstellen und das gilt bei gleicher Dichte. Reduziert sich die Dichte bräuchte jede Tankstelle größere Elektrolysateure -> Hexenkreis
Dann zieht eine solche Tankstelle Strom im MW Bereich und das permanent, gerade in Dünn besiedelten Regionen kann man das vergessen.
Die Wirkungsgrade liegen flüssig(einzige Form in der Transport wirtschaftlich möglich ist) weit unter 40% und bei komprimiertem H2 bei unter 60% Energie-> flüssiger/komprimierter Wasserstoff, dann kommen noch Speicherverluste, Umwandlungsverluste in der Brennstoffzelle etc. dazu und wir sind wieder bei mikrigen Wirkungsgraden...
Wasserstoff greift metall an, Wasserstoff diffundiert durch praktisch ALLES.

Wasserstoff ist eine Sackgasse. Je früher das Konzerne merken desto besser.

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 5 –
Man darf nicht vergessen Wasserstoff kann auch mit Solarenergie durch den Tag erzeugt werden und ist somit auch ein guter Energiespeicher in der Nacht und für die Antriebstechnik.
In der Wüste wäre es ohne Probleme möglich Solarenergie in jeder Menge zu erzeugen um den Strombedarf zu decken, aber da sind ja die Ölfelder vorhanden und ob da dann ein Interesse vorhanden ist ?

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 6 –
Ohje Toyota hoffe das es kein Falscher Weg ist. Aber verabschiedet sich von rein elektrischen Antrieb? habe die den schon ein Rein elektrisches Auto in Serie?

Brennstoffzelle ist für mich immer noch keine Zukunft. Gründe gibt es haufenweise.

Ich mag immer noch Redox Flow Technologie oder auch andre Arten von Chemischen Speichern auf Lithium Basis ect.

Außerdem die 600 Km Reichweite von den Toyota Brennstoffzellenfahrzeug ist Maximal Wert und unter Hilfe von eines "Hybrid"- Akkus gewährleistet. Den Brennstoffzellenfahrzeuge sind wie ein Vollyhrid Toyota Prius. Statts Benziner eine Brennstoffzelle und statts Benzintank Wasserstofftank.

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 7 –
Auch ich halte die Brennstoffzelle auf H2-Basis für einen Irrweg.
1) Kosten: traditionell wird Wasserstoff (damit wird u.a. aus Pflanzenöl streichbare Margarine hergestellt oder in Raffinerien Diesel/Benzin entschwefelt etc.) aus Erdgas (aus den Bohrlöchern entweichen große Mengen Gas direkt in die Athmosphäre und dies ist was den Treibhauseffekt betrifft eine riesige Katastrophe, nur keiner redet darüber, schon gar nicht die Gazprom)  hergestellt.

Ich habe mir mal den durchschnittlichen Wirkungsgrad einer 400 Mio.Nm³ p.a. Wasserstoff-Anlage über die letzten 3 Jahre angesehen. Energetisch holt man aus dem Rohstoff Erdgas nur knapp 55% des Energieinhaltes in Form von H2 heraus. Hinzu kommt noch der Stromverbrauch zum Betrieb einer Anlage, dieser liegt bei knapp 2 kWh/Nm³ Wasserstoff (bei 25bar). Wenn ich den Wasserstoff z.B. auf höhere 325bar komprimiere kommen weitere 10kWh/Nm³ H2 hinzu. Die Zahl für eine Kompression auf 700bar  kenne ich mangels Anlage nicht, aber genau diese Druckstufe soll ja gehandelt werden. Der Energiebedarf ist auf jeden Fall noch etwas höher.

Das und vor allem der Transport z.B. in LKWs verschlechtern den H2-Wirkungsgrad weiter. Meines Wissens kann ein 40t LKW deutlich unter 1 t Wasserstoff transportieren, uff ja so wenig. Das ist extrem teuer. Hinzu käme der dadurch extrem vergrößerte Transportfuhrpark. Und eine traditionelle Tankstelle kostet ca. 1 Mio.€ an Investitionen, eine für H2 das doppelte.

Selbst wenn eine Brennstoffzelle 90% Wirkungsgrad erreichen sollte (was ich sehr bezweifele) ist das nach den mir bisher bekannten Daten (siehe oben) ökologischer Blödsinn und ökonomischer Schwachsinn.

2) Wenn ich Überschußstrom in einer Elektrolyse verwende um H2 zu erzeugen mag das sinnvoll sein, insbesondere wenn ich den H2 ins Erdgasnetz einspeise und die vorhandene Erdgaslogistik nutzen kann. Wenn ich aber im Norden die Elektrolyse stehen habe und den Reinst-Wasserstoff nach Süden karre ist das mit LKWs extrem teuer. Und H2-Pipelines sind auch teuer, und der Widerstand der Grundstückseigentümer größer als bei Windrädern. Wer will schon ein Grundstück haben das nie mehr bebaubar sein wird weil eine Pipeline darunter verläuft. Nicht mal Bäume sind erlaubt.

Strom kann direkt regenerativ erzeugt werden, er kann im Vergleich zu H2 (mit LKWs und Pipelines) fast verlustfrei transportiert werden, die Akkus werden immer besser und im Auto brauche ich nicht den Umweg über die Brennstoffzelle nicht. Rekuperieren kann eine Brennstoffzelle auch nicht, ich brauche weiter einen Akku. Und wie lange eine Brennstoffzelle wirklich hält, darüber lese ich nie was. Aber eines ist sicher klar, sie hält nicht so lange wie ein Benzintank ;-)

Gruß alupo

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 8 –
Hallo Allerseits!

Verlustmacher? Hat man beim Prius schon immer behauptet. Stimmte aber nur beim 1er so richtig und beim 2er ein wenig. Die bösen teuren Batterien. Toyota hat andere Teile optimiert und macht dadurch ab P3 Gewinne mit den Hybriden. Ähnliches würde ich bei Elektroautos erwarten.
Sackgasse? Die Hybriden sind wahrscheinlich eine Brückentechnik, was Toyota auch traditionell so kund tut.
Wasserstoff/Brennstoffzelle? Ich könnte nicht so kompetent wie z.B. alupo begründen, warum ich genau das für eine Sackgasse halte! 1) neue Infrastruktur erforderlich. 2) Wieviele Jahre forscht man jetzt schon an dem Traum, "mit Wasser fahren zu können"?

Ich pers. glaube eher an Effizienzsteigerungen durch neue Akkutechniken und auch bessere Elektromotoren sowie ausgereiftere Inverter, BMS usw. usw.. Da sehe ich in den nächsten 20 Jahren den Markt.

LG
Klaus

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 9 –
Zitat von: Walter – am

Man darf nicht vergessen Wasserstoff kann auch mit Solarenergie durch den Tag erzeugt werden und ist somit auch ein guter Energiespeicher in der Nacht und für die Antriebstechnik.
In der Wüste wäre es ohne Probleme möglich Solarenergie in jeder Menge zu erzeugen um den Strombedarf zu decken, aber da sind ja die Ölfelder vorhanden und ob da dann ein Interesse vorhanden ist ?


Das spielt keinerlei Rolle.
Es ist nicht möglich Wasserstoff über solche Distanzen zu transportieren. Die Vor-Ort Erzeugung ist dazu absoluter Wahnsinn und das Stromnetz verträgt so etwas nicht im Ansatz.
Außerdem:
Elektrolyse hat Wirkungsgrade von bis zu 70%.
Wasserstoff muss flüssig transportiert werden(ansonsten reicht ein Tanklaster für nichteinmal 20 Autos), dazu muss man man etwa 40% der Energie die man später verflüssigt hat aufwenden. Wirkungsgrad ist jetzt nur noch bei 42%.
Während des Transports verliert man nochmals mehrere % je nach Strecke 40-38%.
Das Auto steht eventuell mal 5 Tage -> Ein Teil des Wasserstoffs gehen "einfach so" verloren
Brennstoffzelle hat max 90% Wirkungsgrad: 39-33%


Toller Wirkungsgrad für Strom->Strom

Dagegen haben heutige Lithium basierte Akkus:
Strom -> Batterie -> Strom ist je nach Ladevorgang im Bereich 80-90%

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 10 –
Zukunft: die Welt ist Wasserstoffmotorisiert.
Und im Winter herrscht Dauerglatteis weil jedes Auto die Strasse mit seinem kondensierten Wasserdampf volltropft. Der ADAC fährt pausenlos Einsätze um die nach dem parken zugefrorenen Wasserdampf führenden Fahrzeugteile aufzutauen...  :mst:

Re: Toyota: "Batterieautos sind Verlustmacher"

Antwort Nr. 11 –
Zitat von: Erestor – am

Die Vor-Ort Erzeugung ist dazu absoluter Wahnsinn und das Stromnetz verträgt so etwas nicht im Ansatz.
Außerdem:
Elektrolyse hat Wirkungsgrade von bis zu 70%.
Wasserstoff muss flüssig transportiert werden(ansonsten reicht ein Tanklaster für nichteinmal 20 Autos), dazu muss man man etwa 40% der Energie die man später verflüssigt hat aufwenden. Wirkungsgrad ist jetzt nur noch bei 42%.
Während des Transports verliert man nochmals mehrere % je nach Strecke 40-38%.
Das Auto steht eventuell mal 5 Tage -> Ein Teil des Wasserstoffs gehen "einfach so" verloren
Brennstoffzelle hat max 90% Wirkungsgrad: 39-33%


Ja genau das ist es ja was NIERGENDS mal klar auf den Tisch gelegt wird. Dazu kommt noch die Abhängigkeit von großen Konzerne mit deren Tagespreisschwankung dann wieder. Dazu kommt noch die Teuren Unterhaltkosten pro Tankstelle wegen den Betrieb einer H2 Tankstelle. Dazu noch die Wahnsinnigen Kosten pro Tabkstelle. Mein Stand ist noch von letzten Jahr 6 Säulen H2 Tabnkstelle von 1-1,5 Mio. Euro. Da kann sich jeder ausrechnen wie viel Ladesäulöen wir für E Autos aufstellen können wo dann je 2 Autos laden könnten und das auch mit 400Volt.