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Thema: Turbo - das rummst! (21318-mal gelesen)
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Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 105 –
@Princo

Hallo Sven, 4 Ventile haben eine größere Öffnung und lassen damit eine Bessere Füllung des Zylinders zu. Gerade bei den teilweise Kürzeren Einlass- Auslasszyklus des Adkinson Motors ist das wichtig. Somit ist es hier effizienter. Beim normalen Otto Motor sind 4 Ventile pro Zylinder leistungssteigern, aber möglicher Weise nicht verbrauchsoptimal. Mir ist nicht bekannt, ob sich der Verbrauch durch vier Ventil Technik erhöht.

Gruß Yaris Gerd  

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 106 –
@Yaris Gerd (und natürlich alle anderen auch),

Helmut Hütten - Motoren (S.30): "... Die weitaus meisten Viertakter arbeiten mit zwei Ventilen pro Zylinder. Man hat jedoch für größere 'Atmungsquerschnitte' und höchste Leistungen immer wieder Motoren mit verdoppelten Ein- und Auslassventilen entwickelt. ...". Hier steht es eigentlich, es geht immer um die Leistung und die kommt ausschließlich aus dem Kraftstoff. Höherer Verbrauch? Wahrscheinlich, weil ...

... jetzt wird es aber verwickelt: Vier Ventile, je zwei für Einlass und zwei für Auslass, müssen natürlich auch betätigt werden - pro Zylinder ergeben sich so zwei zusätzliche Federn (ok, bei Desmodromik ist dies wohl etwas anders) und damit höhere Betätigungskräfte, die der Motor erst einmal überwinden muss. In den allermeisten Fällen kommen dann auch zwei anstatt einer oben liegende Nockenwelle hinzu. Hubraum kontra Vierventiltechnik kontra zusätzlicher Reitleistung - alles spricht gegen vier Ventile, wenn da nicht der leichtere Gaswechsel wäre ...

Die "hohe" Kunst ist es, die Vorteile der Vierventiltechnik mit einer (hoffentlich) verminderten Reibleistung so zu kombinieren, dass ein verbrauchsgünstiger Motor heraus kommt. Ich finde dass Toyota dies sehr gut gelungen ist, schon mit dem 1,8 Liter 7A-FE (Magermix) - der jetzige 2NZ-FE macht auch eine "sehr gute Figur".

Grüße, Sven
 

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 107 –
Zitat von: KSR1 – am

Mir fällt erst gerade bei nochmaligem lesen auf, das ich das nicht verstehe. Der Jazz ist lauter, weil er nur 8 Ventile hat? Oder bist Du der irrigen Annahme, der Yaris habe nur 8 Ventile? Der Motor im Yaris Hybrid ist ein 1NZ-FXE mit 16 Ventilen, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_NZ_engine


Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.

P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 108 –
Zitat von: KaizenDo – am

Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.

P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung

Also ist der gefühlt größere Lärm nicht direkte Folge der Anzahl an Ventilen, sondern der daraus resultierende Leistungskurve mit entsprechenden Drehzahlen?
Dabei war "16V" das Downsizing-Mittel vor 20 Jahren oder ist es noch? Z.B. der Opel Ascona B hatte 110PS aus einem 2l Einspritzer. Ein paar Jahre später hatte der 1.8i 16V 115PS trotz Kat, dann 125 und als Direkteinspritzer 140PS...

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 109 –
@KSR

Sicherlich kann mann 4 oder 5 Ventil Technik oder auch Tubolader bzw. Kompressoren und alles was die Lieter Leistung erhöht zum Downzeising nehmen. Allerdings hat mann in Zeiten, in denen es noch nicht so auf Kraftstoffverbrauch ankam, weil das Benzin noch nicht so teuer war und das Umweltbewustsein noch nicht so ausgeprägt  war, zur reinen Leistungssteigerung der vorhandenen Motoren ohne Verkleinerung des Hubraums eingesetzt. Schließlich fand früher der Klassenkampf auf der Autobahn statt. Und da war nun einmal Leistung das was zählt.

Gruß Yaris Gerd

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 110 –
KSR1> Der gefühlt größere Lärm kommt sicher auf eine Reihe von Faktoren an - die Schallisolierung ist dabei ein wichtiger. Allgemein kann man aber sagen, das kleinere Motoren für die selbe Leistung mehr arbeiten müssen als größere. In Japan hat man bei Honda diesem Umstand mit dem 1.5L LEA Motor beim Freed Hybrid Rechnung getragen - der entwickelt die gleiche kW Leistung und etwas mehr Drehmoment, läuft dafür aber ruhiger.

Das Downsizing von heute konzentriert sich ja auf kleine Hubräume, mit Direkteinspritzung und einfacher oder doppelter Aufladung. Als Resultat ergibt sich inhomogene Verbrennung (Partikel und Nox-Ausstoss), hoher mechanischer Verschleiss und höchste thermische Belastung auf kleinstem Raum. Wenn dann noch Partikelfilter für Euro 6b dazukommen, gegen die der Minimotor anblasen muss wird es abenteuerlich.

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 111 –
Zitat von: KaizenDo – am

Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.

P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung

Der 1.34L Motor im Insight, später auch im Jazz ist für die ruhige gemäßigte Fahrt geeignet (Entschleunigung). Bei hohen Drehzahlen hatte ich auch einen sehr lärmenden Eindruck. Viele können ja sich mit dem Lärm arrangieren, wenn der entsprechende Lärm in Fortbewegung umgesetzt wird. Nur wird im Zusammenspiel mit der CVT der Eindruck vermittelt, dass es nur lärmt. Tatsächlich, wenn man die Zeiten nimmt, wird der Antriebseinheit eine guter Zwischenbeschleunigung attestiert (Elastizität).
Subjektiv ist es laut und gemächlich, objektiv ist er laut und flott (relativ).

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 112 –
Also die Lautstärke eines Motors hängt sicherlich nicht von der Anzahl der Ventile ab, das wäre mir neu.

Trotzdem, bei voller Drehzahl ist der Motor wirklich recht laut. Und tatsächlich fühlt sich ein leiser Motor beim Beschleunigen kräftiger an. Aber lahm ist der Jazz nicht. Im manuellen Modus ist der Wagen in 11,5 Sekunden auf 100 km/h, im Automatikmodus sind 10,8 Sekunden machbar (hängt natürlich vom Akku ab). Die Werksangabe liegt bei 12 Sekunden. Ich denke die dürfte der Jazz auch mit leerem Akku fast erreichen.
Für 98 PS ein achtbarer Wert, anfühlen tut es sich aufgrund des Lärms tatsächlich langsamer.

Der Zeitvorteil beim Automatikmodus entsteht vor allem beim Anfahren, der Wagen zieht vom Start weg einfach flotter los. Wie träge er im M-Modus loslegt sieht man ja im Video.

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 113 –
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Motor_des_Jahres

Hier ein Link zu den Gewinnern zum Motor des Jahres mit internationaler Jury (OK, es sind Journalisten). Übrigens ist das subjektive Fahrgefühl ein wichtiges Kriterium.

Auffällig ist:

- fast alle Siegermotoren sind Turbo oder Bi-Turbo Motoren
- die Siegerjahre Honda und Toyota enden 2010
- TESLA und i3 werden beachtet
- bei den Spritsparern ist der Hybridantrieb 2010 dabei.

Jetzt können natürlich alle irren und nur hier im Forum werden die Turbos richtig eingeordnet. Oder die Zwangsbeatmung ist doch ein probates Mittel die Leistung zu steigern und einen geringeren Verbrauch zu realisieren. Zumindest sicht bar im NEFZ- und natürlich kann ich einen Turbomotor auch nah am NEFZ bewegen, muss mich nur genauso zusammennehmen und es lernen wie beim Hybrid und wie alle HSD Fahrer mit dem Ernergiepedal.

Gruß

Wanderdüne


Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 114 –
Hallo Wanderdüne,

ohne jetzt genau zu wissen, wer den Motor des Jahres bestimmt, hab ich da so meine Bedenken, wenn der Motor des Jahres analog zum Auto des Jahres zu sehen ist, dann werf ich mal ein, dass das Auto des Jahres meist eher die Gurkenmühle des Jahres war, deren Werbung dann einzig auf den Titel abgestellt wurde, weil was vorzeigbares für den Kunden sonst nicht da war. So geht es mir aber bei vielen sog. Produkten des Jahres, es gewinnt sehr oft ein Produkt diesen Titel, der von mir eher den titel Ramsch oder Murks des Jahres erhalten hätte. Insofern meide ich in der Regel Produkte des Jahres und bin bisher gut damit gefahren, wobei jede Regel ihre Ausnahmen kennt, und sicher das ein oder andere Produkt des Jahres diesen Titel wirklich verdient haben wird (aber dan hats den ohnehin nicht nötig)

Gruß Christian

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 115 –
Zitat von: PflegeAuris – am

Hallo Wanderdüne,

ohne jetzt genau zu wissen, wer den Motor des Jahres bestimmt, hab ich da so meine Bedenken, wenn der Motor des Jahres analog zum Auto des Jahres zu sehen ist, ...


@PflegeAuris

Ist zumindest international und wohl ohne allzugrosse nationale Scheuklappen, was man auch an den Preisträgern sieht. Auch wenn ich die deutschen Juroren etwas Springer-lästig finde. Hier die Jury:

http://www.ukipme.com/engineoftheyear/judges.php

Gruß

Wanderdüne

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 116 –
Zitat

Der International Engine of the Year Award ist ein jährlich stattfindender Wettbewerb, bei dem eine Reihe von Autojournalisten aus aller Welt die besten Motoren in verschiedenen Kategorien prämieren. Er wird von Großbritanniens größten Automobilherstellern seit 1999 veranstaltet und avancierte mittlerweile zu einer renommierten Auszeichnung.

Der Vergabe werden das subjektive Fahrerlebnis und die technische Fachkenntnis der Juroren zugrundegelegt. Ebenso tragen zum Ergebnis die Wirtschaftlichkeit im Umgang mit dem Brennstoff bei, weiches Ansprechen, die Leistungsabgabe, Geräuschentwicklung und Fahrbarkeit. Jeder Juror kann für seine 5 favorisierten Motoren maximal 25 Punkte vergeben. Es dürfen minimal ein und maximal 15 Punkte vergeben werden. Leistungs- und Verbrauchsdaten basieren auf Herstellerangaben und werden in der Regel bei Zugrundelegung des EU-Fahrzyklus ermittelt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Motor_des_Jahres

Das englische Wiki weiss ausserdem noch:

Zitat
The International Engine of the Year[1] is an annual competition for automotive industry internal combustion engines, judged by a panel of automobile journalists from around the world. It is organised by UKIP Media & Events Automotive Magazines.[2] The competition was started in 1999.


Kurz: Die international engine of the Year ist ein europäischer Preis unter europäischen Normen mit subjektiven Eindrücken europäischer und ausländischer Journalisten. Und warum so manche Journalisten von so weit anreisen, nur um europäische Autos zu testen ist auch schon lange kein Geheimnis mehr: http://daserste.ndr.de/panorama/media/autojournalisten2.html Wie CO2 Downsizing Turbos ist das vor allem eines: Klassische EU Augenwischerei  ;)


Um jetzt nochmal zum Honda 1.34L LDA zurück zu kommen, der Motor ist nicht lauter weil er weniger Ventile oder mehr Zündkerzen hat. Er ist auf der Autobahn subjektiv lauter gewesen als der Yaris Hybrid oder mein Auris 1.6L Dual VVT-i - das ist ja auch logisch, weil der LDA kleiner ist und dadurch mehr arbeiten muss. Dafür kam er mir in der Stadt leiser vor als der Yaris Hybrid wenn bei diesem der Verbrenner mitlief. Abgas- und Motorentechnisch muss man allerdings sagen, dass dieser Verbrenner einer der saubersten überhaupt und technisch ein kleines Wunderwerk ist.

Re: Turbo - das rummst!

Antwort Nr. 117 –
@Kaizendo

Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die für die Lautstärke des Motors verantwortlich sind. Dazu gehört z.B der Luftfilter, der auch das Ansauggeräusch dämpft, der Auspuff, der Ventilantrieb (hat der Motor Kipphebel, Stößel, Oder gibt es eine Steuerkette oder einen Zahnriemen? Die Größe des Ventilspiels, die Motoraufhängung, die Wandstärke des Motorblocks .....


Gruß Yaris Gerd