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Thema: Akkus: Tesla vs. i3 (11409-mal gelesen)
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Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 1 –
Finde ihn sehr interessant. Mal schauen ob er Recht behält im Bezug auf die Teslas.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 2 –
Interessanter Artikel, aber mal ernsthaft sollte Telsa Elon Musk so Blöd sein? Bei den 80 KWh Model S gibt es Lebenslange Garantie ohne Laufleistungsbegrenzung der Fahrzeuge auf die Akkus.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 3 –
Ich glaube nicht, daß E. Musk blöd ist. Er kann gut rechnen und hat die wenigen, heute unter schlechten Bedingungen mit kurzer Lebenszeit fahrenden Akkus im Vergleich zu seinen Expansionsplänen gestellt. Wenn alles gut geht hat er in den Jahren, in denen dann Akkus ausfallen genug Geschäft im Hintergrund für kulante Regelungen (spricht Subvention des Austauschakkus auf Austauschmotor Preis Niveau) oder Preisdrücken beim Akkulieferanten.

Das Inhaltliche glaube ich durchaus. Ein "Consumer" Produkt wie ein Lap-Top Akku ist sicher nicht für das Automobil spezifiziert und nur mit Einschränkungen tauglich. Insofern ist eine komplett für das Automobil entwickelte Lösung mit Potential ausgestattet, länger zu halten. Das BMZ ist durchaus seriös, soweit ich das sehe.

http://www.bmz-gmbh.de/produkte/anwendungen/0,1,5044.html

Gruss Wanderdüne

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 4 –
Zitat von: ganderpe – am

...weiss nicht was ich von diesem Bericht halten soll....


Na, dann schauen wir doch mal  ;D

Herr Bauer: "... State of the Art sind die Zellen, die im BMW i3 verwendet werden. Eine Nickel-Kobalt-Mangan-Zelle mit Festkern ..."
Und nun eine qualifizierte Antwort [1]: "... Batterien die Lithium Nickel Kobalt Mangan Oxide benutzen sind ein Kompromiss zwischen elektrochemischer Leistung und Kosten. ..." - Ah ha! Kosten reduzieren auf Kosten der elektrochemischen Energie.

Herr Bauer: "... Man kann Simulationen in Testreihen fahren. ...". Es existieren keine verlässliche Prüfkriterien, weder EU noch IEC noch SAE. Wenn überhaupt, dann haben sich einige Hersteller etwas firmeneigenes überlegt, ist aber kein Standard-Prüfverfahren. Für mich ist das nur "Blablabla" ...

Herr Bauer: "... der Preis für 18650-Zellen, deren Lebenszeit kürzer ist, ... 20 Jahren Lebenszeit wie im BMW i3 haben eine wesentlich höhere Performance, sind auf die Wattstunde bezogen aber aktuell teurer. ..."
"Hüstle" - wie war das nochmal mit "Kompromiss zwischen Leistung und Preis"? -> "BlaBlaBla" ...

-- Ich muss hier abbrechen -- das ist ja nicht zum aushalten!

Mein Fazit "Verkaufspräsentation eines BMW i3". Der ADAC macht weiter wie bisher. Wenn die ersten BMW i3 Akkumulatoren nach fünf Jahren, oder 80 Tkm schlapp gemacht haben, dann sollte her Bauer nochmal ein Interview geben.

Grüße, Sven

[1] http://www.jmbatterysystems.com/de/technologien/zellen/lithium-ionen-zellen

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 5 –
Wenn die Akkus von Sam-Glump kommen, ist das für mich schon Grund genug einen BMW i3 auszuschliessen. Der koreanische Chaebol Murks welcher mit staatlicher Subventionshilfe den Markt überschwemmt kommt mir nichtmehr ins Haus.

Und noch was, 5 Jahre durchschnittliche Lebensdauer ist das was man von BMW Turbobenzinern (und den meisten der anderen Hersteller) erwarten kann. Da beschwert sich ja offensichtlich auch niemand in breiter Masse, dass sowas zu teuer ist.  ;)

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: Princo – am

Und nun eine qualifizierte Antwort [1]: "... Batterien die Lithium Nickel Kobalt Mangan Oxide benutzen sind ein Kompromiss zwischen elektrochemischer Leistung und Kosten. ..." - Ah ha! Kosten reduzieren auf Kosten der elektrochemischen Energie.

Herr Bauer: "... Man kann Simulationen in Testreihen fahren. ...". Es existieren keine verlässliche Prüfkriterien, weder EU noch IEC noch SAE. Wenn überhaupt, dann haben sich einige Hersteller etwas firmeneigenes überlegt, ist aber kein Standard-Prüfverfahren. Für mich ist das nur "Blablabla" ...


Hallo Sven, das ist doch ein guter Ansatz, den Kompromiss zwischen elektrischer Leistung und Kosten zu wählen. Maximale Leistung zu hohen Preisen würde doch auch keiner kaufen. Und in Deiner "qualifizierten" Antwort steht komplett:

Lithium (NCM) - Nickel-Kobalt-Mangan - Li(NiCoMn)O2

Batterien die Lithium Nickel Kobalt Mangan Oxide benutzen sind ein Kompromiss zwischen elektrochemischer Leistung und Kosten.  Die elektrochemische Leistung ist besser als die von  LiFePO4 und LiCoO2 in Sachen Kapazität und Energiedichte.  Die Entladungsrate und die dadurch resultierende Energiedichte resultieren aus der elektrochemischen Leistung, die besser als LiCoO2 ist aber nicht besser als LiFePO4.

Dafür, daß es noch keine internationalen Prüfnormen für die Lebensdauerabschätzung gibt, kann der Herr Bauer auch nichts. Und eine internationale Norm muss nicht unbedingt super sein, siehe NEFZ...

Zu Deinem Verkaufspräsentation: Das BMZ und Herr Bauer hat, soweit ich weiss, keine eigenen Interessen beim BMW i3. Noch nicht mal Auto. Insofern vergleicht er hier einfach beispielhaft zwei Li-Ionen Akkus und deren Batterie-Systemaufbau.

Findet den Artikel und den Link trotzdem interessant und natürlich auch etwas Marketing-Blabla - die Wanderdüne

(Der Link mit der "qualifizierten Antwort" ist übrigens ein schottischer Wettbewerber vom BMZ  ;))

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 7 –
Zitat von: KaizenDo – am

Und noch was, 5 Jahre durchschnittliche Lebensdauer ist das was man von BMW Turbobenzinern (und den meisten der anderen Hersteller) erwarten kann. Da beschwert sich ja offensichtlich auch niemand in breiter Masse, dass sowas zu teuer ist.  ;)

Wenn es so wäre, dass die Lebensdauer von BMW-Motoren gering ist, würden sich die Fahrer sicherlich auf breiter Basis beschweren.

Wo hast Du denn die Weisheit bzgl. der durchschnittlichen Lebensdauer von BMW Turbo-Benzinern her, die ordentlich gefahren und gepflegt (regelm. Inspektionen) wurden? Link?

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 8 –
Zitat von: happyyaris – am

Wenn es so wäre, dass die Lebensdauer von BMW-Motoren gering ist, würden sich die Fahrer sicherlich auf breiter Basis beschweren.

Wo hast Du denn die Weisheit bzgl. der durchschnittlichen Lebensdauer von BMW Turbo-Benzinern her, die ordentlich gefahren und gepflegt (regelm. Inspektionen) wurden? Link?


Kennst Du BMW Fahrer, die ihren Turbo-Wagen länger als 5 Jahre halten? Im Netz gibts zahlreiche Problemberichte über den N54 Motor, aber auch mit dem 320d Turbodiesel. Und auch neue Triebwerke bleiben nicht verschont, hier was aktuelles zum Mini

P.S. Meine Arbeitskollegin hat in ihrem Familienkreis einst stolze BMW Besitzer, die einen jungen gebrauchten (vormals Firmenfahrzeug) gekauft haben. Der Stolz ist mittlerweile in großes Elend umgeschwenkt, denn die Wehwehchen und Instandhaltungskosten nehmen inzwischen kein Ende mehr.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 9 –
Die BMW Turbo- Diesel-Besitzer, die ich kenne, fahren seit vielen Jahren ( auch > 5 Jahre) ohne Probleme. BMW Turbo-Benziner-Besitzer kenne ich nicht. Hat BMW die überhaupt in nennenswerter Stückzahl seit mehr als 5 Jahren gebaut, außer in Raser-Autos wie M3? Berichte über einzelne Ausfälle bei Herstellern gibt es immer. Wie man daraus auf den Durchschnitt schließen kann, ist mir schleierhaft.

Bin auf Deinen Link zur durchschnittlichen Dauer von 5 Jahren bei BMW-Turbo-Benzinern gespannt. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Deine Aussage Deine subjektive Wahrnehmung darstellt, wobei zu beachten ist, dass Du Turbo-Motoren generell negativ eingestellt bist.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 10 –
Ich halte es nicht für zielführend Turbomotoren generell schlecht zu machen. Ich habe viele Fahrzeuge mit Turbos kennen gelernt, seit Anfang der 80er Jahre. Da sind immer wieder Motoren mit Laufleistungen jenseits der 200.000 km dabei, die immer noch wunderbar laufen. Bei anderen wurde der Turbolader nach rund 150.000 km für 300- 500 € zur Überarbeitung eingeschickt und dann wieder eingebaut, das sind absolut vertretbare Kosten.

Es ist halt heutzutage immer das Gleiche. Plattform- und Gleichteilestrategie. Ist ein Turbolader mal falsch konzipiert, trifft es gleich Millionen von Autos. Besonders schön sieht man das halt beim VAG Konzern und auch beim Franzosendiesel, der auch bei Ford, Nissan und Mini(?) zum Einsatz kommt.

Ein Turbomotor ist leider heute nichts Besonderes mehr, aber er hat nach wie vor seinen Reiz und fährt sich gut abgestimmt einfach phantastisch.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 11 –
Wie lange ein Turbo hält, hing zumindest früher stark von der Fahrweise ab. 200 km/h, Turbloader rotglühend, Stauende oder Abfahrt, Bremsen statt ausrollen. Und damit plötzlicher Kühlungsausfall, beschleunigt den Turbo-Tod. Ganz besonders, weil dieser Umstand in den Betriebsanleitungen der Fahrzeuge wohl unerwähnt blieb. Sollte man jenen Herstellern wirklich vertrauen, die das gemacht haben?

http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/122704/Exklusiv-Ein-Turbolader-ist-eigentlich-unzerstoerbar

Zitat von: happyyaris – am

Wenn es so wäre, dass die Lebensdauer von BMW-Motoren gering ist, würden sich die Fahrer sicherlich auf breiter Basis beschweren.

Bei der Hersteller-Werkstatt? Dort macht man ein trauiges Gesicht. Und erläutert freundlich, diesen Schaden habe man noch nie gehabt. Die Garantie sei abgelaufen. Turbo neu koste nunmal 2500 Euro, oder der Wagen bleibe unvermeidlich stehen. Was macht sein Besitzer dann?

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 12 –
happyyaris> Sieh Dir mal die aktuelle BMW Modellpallete an, da gibt es praktisch nur noch Turbobenziner. Es gibt noch weitere Ausfallberichte wenn Du dich in BMW spezifischen Foren umsiehst wie z.B. Bimmerfest.
Zu Deiner Frage nach einem Link für die Lebensdauer und Zuverlässigkeit von BMW Motoren, hier, hier, hier, und hier. Die Aussagen in den Artikeln kann ich im voll und ganz unterschreiben, ich habe während meiner letzten Berufsjahre in der Automotive Industrie genau das gleiche erlebt.

hungryeinstein> Was soll denn das Ziel sein? In Europa ist die vereinte Automobillobby am Ruder und der NEFZ Zyklus mit seinem weltfremden Messverfahren, sowie die Fokussierung auf Co2 kommen nicht von ungefähr. Ich brauche auch nichts schlecht machen, was bereits schlecht ist. Ein fehlgeplantes Grundkonzept, mit billigen Materialien (weil jedes Jahr die Einkaufspreise um 10% sinken müssen), einem gesteuertem Gesetzgeber und einem unkritischen Konsumentenkreis der sich mit aufgebauschter Werbung wunderbar blenden lässt führt zu einem schlechten Preis/Leistungsverhältnis. Der gesunde Menschenverstand muss einem eigentlich sagen, dass ich mit 1.4L bei 150PS und 216km/h den Motor ziemlich zum glühen kriege. Das macht Sebastian Vettel auch, aber der muss auch nur 30 Runden über den immer gleichen Rundkurs fahren und wenn ihm das Motörchen platzt muss er den neuen auch nicht aus eigener Tasche zahlen. Die Lobgesänge für Turbomotoren sind deswegen vollkommen fehl am Platz.

Verstehe mich nicht falsch. Ich lehne Turbos nicht ab weil sie aus Deutschland oder sonstwoher kommen, sondern weil das Ziel sein sollte, Autofahrern ein sicheres und zuverlässiges Gefährt an die Hand zu geben mit dem er auf Jahre hinaus seine Ansprüche erfüllen kann ohne von einer Kostenlawine überrollt zu werden. Wenn man die Gewinne ansieht, welche Firma XYZ macht, treibt es einem als Brancheninsider echt die Zornesröte ins Gesicht in Anbetracht des fabrizierten Murks und der verlogenen und irreführenden Werbungen sowie Medienberichten. Dagegen verblasst das Thema "geplante Obszoleszenz" bei Lampen, TV und Hifi-Systemen.

Um jetzt aber wieder aufs Thema Batterieen zurückzukommen. Ich hatte mit der Firma Tesla noch keinen näheren Kontakt. Aber ich könnte mir beim Enthusiasmus den Elon Musk an den Tag legt schon vorstellen, dass es ihm um technische Herausforderungen so wie die Verwirklichung eines Traums geht und nicht darum bei diesem und jenen Bauteil 10 Cent einzusparen. Bei den Akkus sind keine Beweglichen Teile verbaut und die Spezifikation sowie die Ausführung liegt größtenteils bei Tesla selbst. Deshalb lehne ich mich aus dem Fenster und sage, deren Akkus dürften bei entsprechender Sorgfalt und richtigem Umgang länger halten, als ein der Twin-Turbo eines BMW.

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: KaizenDo – am

happyyaris> Sieh Dir mal die aktuelle BMW Modellpallete an, da gibt es praktisch nur noch Turbobenziner. Es gibt noch weitere Ausfallberichte wenn Du dich in BMW spezifischen Foren umsiehst wie z.B. Bimmerfest.
Zu Deiner Frage nach einem Link für die Lebensdauer und Zuverlässigkeit von BMW Motoren, hier, hier, hier, und hier.


Hallo KaizenDo, was sind denn das für Web-Sites als "Beweise" für Deine These. Alle aus dem englischen Markt und die einzige,  die Zahlen nennt hat als Datenbasis 50.000 zusätzliche, private Garantieverträge analysiert. Gehen wir mal von ca. 15.000 Verträgen pro Jahr aus, dann bist Du bei unter 1% der BMW Motorenproduktion, die dort als Basis dient. Das hilft nicht wirklich.

Meine Erfahrung ist, dass die BMW Motoren durchaus haltbar sind. Im Fuhrpark sind höchstens die Audi auffällig. Wir haben aber keine Hondas oder Toyotas, kann also nicht vergleichen.

Bei englischen Artikeln muss man immer etwas vorsichtig sein, da gerade die japanische Autoindustrie England als Standort auserkoren hat, dort qualifizierte Arbeitsplätze schafft und dementsprechend genau die Lobby hat, die Du in Deutschland unserer Autoindustrie vorwirfst.

Wenn Du Dir mal die Gewinne von Toyota im Geschäftsjahr anschaust, kannst Du mir ja mal schreiben wer XYZ ist und warum Du dort die Zornesröte bekommst und bei den Kollegen aus Japan nicht.

Grüsse aus dem prasselnden Regental

Wanderdüne

Re: Akkus: Tesla vs. i3

Antwort Nr. 14 –
Hallo Wanderdüne,

ich vermute es prasselt bei Dir auch so runter - aber dann genieße wenigstens die mit Sauerstoff angereicherte Luft  ;)

Die Webseites beleuchten internationale Studien die neutral und Abseits der bezahlten Berichterstattung in Deutschland schreiben. Der Deutsche Michel muckt bekanntermaßen nicht auf und erträgt die Pein im Stillen, das ist für eine Schadensbemessung nicht hilfreich. Der US Markt ist dagegen einer der kritischsten der Welt und die zerreissen bei Problemen auch die eigenen heimischen Hersteller in der Luft.

Bei deutschen Artikeln lese ich immer Schlagwörter wie "Hochwertigkeit", welche sich dann auch Leicht an Hand der im Magazin geschalteten Anzeigen wiederspiegelt. Wenn ein Fahrzeug wirklich so hochwertig ist, warum gibts dann z.B. nur 2 Jahre Garantie.

Wenn ich mir die Gewinne von Toyota ansehe und mit XYZ vergleiche, dann kann ich sagen dass erstere zumeist durch Privatkunden erzielt wurden die jetzt noch immer ohne größere Schwierigkeiten das Produkt benutzen. Bei XYZ läuft vieles über Firmenkunden (nicht weiter schlimm), welche dann an Privatkunden wandern und bei denen dann zunehmend hoch auflaufende Kosten verursachen.