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Thema: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor (5055-mal gelesen)
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Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 1 –
Zum Brennstoffzellen-Fahrzeug:
Zitat
Die Technologie, an der schon seit langem auch andere Autokonzerne forschen, wurde gelegentlich als nicht effizient genug kritisiert. Toyota ließ schon seit 2002 Prototypen in den USA fahren.


Die Vergangenheit wiederholt sich. Während andere Autohersteller in Hybriden kein Potential sahen fuhren bereits seit Jahren Toyota Hybride auf den Straßen.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 2 –
Die Kritik an dem ganzen kann auch Toyota nicht ausräumen, da gerade diese schlechte Effizienz außerhalb des Fahrzeuges stattfindet...und Brennstoffzellen Fahrzeuge haben andere Hersteller schon weitaus länger auf den Straßen als Toyota...
Mercedes hat z.B. 94 angefangen...

Honda least schon seit 2007 sein "Serienfähiges" Fahrzeug FCX Clarity in homöopathischen Dosen an ausgewählte Kunden in Kalifornien....
Toyota ist hier eigentlich recht spät dran...mit dem Ziel 2015 in Kalifornien ein paar an den Mann zu bringen...

Aber Toyota befindet sich hier auf dem Holzweg, Wasserstoff in Reinform wird niemals ein Energieträger des Massentransports, mal schauen wie lange Toyota braucht das einzusehen...


Mir fehlt immernoch irgendein Vorteil gegenüber Batterien...denn bisher gibt es einfach keinen, bis auf die schnellere Betankbarkeit(wobei ich Supercharger als ausreichend schnell empfinde z.B.)

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 3 –
Vor kurzem habe ich eine Analyse von Tesla gelesen, in welchem auf einem sehr professionellen Neveau die Effizienzanalyse unterschiedlicher Antriebskonzepte betrachtet wurde. Ich glaube sogar ein Link darauf hier im Forum gefunden zu haben.
Laut dieser Analyse schneidet da ein Wasserstoff-Brennstoffzellen-Auto am schlechtesten im Bezug auf Gesamtenergieverbrauch pro km ab. Sogar wenn der Wasserstoff vom Himmel runterfällt bleibt die Effizienz der modernen Kette 'Brennstoffzelle-Elektroantrieb' kaum besser als die von einem traditionellen Hybrid. Werden die Energieverluste bei der Wasserstofferzeugung betrachtet dann sieht es ganz schlecht aus. 
Es führ wohl nichts an Batterien/Supercaps vorbei.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 4 –
Wenn das stimmt:
Zitat
Toyota weist auch darauf hin, das der Wasserstoff für den Antrieb in großem Stil mit Hilfe erneuerbarer Energien erzeugt werden könne.

Spielt Effizienz dann noch eine Rolle?

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 5 –
Jain. Es hat nur Auswirkungen auf die Betriebskosten der Brennstoffautos.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 6 –
Ein Großteil der Energie kommt noch nicht (und wird leider noch recht lange nicht) aus erneuerbaren Quellen. Daher wäre es in der Situation reine Energieverschwendung. Anders würde es aussehen wenn man die erneuerbare Energie stark in Überfluss hätte.
Japan könnte hier einen gewissen Vorteil haben. Laut einer TV-Dokumentation scheinen die Japaner recht viel Photovoltaik zu haben die allerdings nicht an das Gesamtnetz angeschlossen ist oder werden kann. Daher hätten eventuell viele die Solarenergie im Überfluss.
Ich persönlich begrüße jede Technologie die sowohl der Natur als auch mir nicht zu Lasten fällt.
Die Zeit wird sicherlich zeigen welche Technologien sich durchssetzen.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 7 –
Zitat von: Erestor – am

Mir fehlt immernoch irgendein Vorteil ... bis auf die schnellere Betankbarkeit (wobei ich Supercharger als ausreichend schnell empfinde z.B.)

Für Fahrten entlang der Supercharger gebe ich dir recht. Der nächste Supercharger ist von meiner Position allerdings 120km entfernt und die anderen Lademöglichkeiten benötigen bis zu 10x so lange. Für Leute die in direkter Nähe zum Supercharger wohnen (<50 km) mag das lohnenswert sein, ansonsten empfinde ich das als nicht wirklich praktikabel. Das kann anders aussehen, wenn Tesla wirklich so schnell voran schreitet mit dem Superchargerausbau. Auf der Karte sieht es für Winter 2014 schon mächtig Flächendeckend für Deutschland aus.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 8 –
Und das Netz der Wasserstofftankstellen ist größer? :-D

1 Wasserstofftankstelle => schätzungsweise so 20-50 Superchargerstationen mit je 4-6 Säulen von den Kosten her...

Auch der Aufbau ist an einem Nachmittag erledigt, während die Wasserstofftankstelle eher eine Bauzeit von mehreren Wochen benötigt...

Zitat von: 04H15 – am

Wenn das stimmt:Spielt Effizienz dann noch eine Rolle?


Wieso sollte ich 3kWh Strom für 1kWh Motorleistung verschwenden, wenn es auch mit Batterien mit ~1,2kWh geht?

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 9 –
Zitat von: Erestor – am

Wieso sollte ich 3kWh Strom für 1kWh Motorleistung verschwenden, wenn es auch mit Batterien mit ~1,2kWh geht?

Wahrscheinlich sehe ich das zu blauäugig, aber wenn beide Energiespeicher vollständig aus erneuerbaren Energien gespeist werden, ist dann das Wasserstofffahrzeug nicht das "saubere" von den beiden? Hatte mir das eher wie bei den Toyota Hybriden vorgestellt, wo ja auch der Verbrauch "geopfert" wird um die Abgasreinigung zu optimieren.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 10 –
Zitat von: 04H15 – am

Für Fahrten entlang der Supercharger gebe ich dir recht. Der nächste Supercharger ist von meiner Position allerdings 120km entfernt und die anderen Lademöglichkeiten benötigen bis zu 10x so lange. Für Leute die in direkter Nähe zum Supercharger wohnen (<50 km) mag das lohnenswert sein, ansonsten empfinde ich das als nicht wirklich praktikabel.


Sei nicht böse. Du verstehst die nötige Infrastruktur für Elektromobilität etwas falsch.
Da ist noch zu viel Flüssigkraftstoff-Denke. Sprich: Tankstelle.
Du arbeitest nicht, schläfst nicht, bist nie gemütlich zu Hause auf dem Sofa?
Immer dann nämlich "tankt" dein E-Auto leise und unauffälig. WährendEssen! :-)

Dein Verbrenner würde dir den Vogel zeigen:
"Wo ist denn bitte mein Superbleifrei-Rüssel in meiner Garage, bei meinem Kumpel, im Parkhaus, auf dem Restaurantparkplatz?"

Supercharger sind für Fernreisende gedacht. Nicht für lokale Tesla-Fahrer, die dort etwa hinfahrenfahren würden, um mal schnell zu tanken (so wie heute mit einem Verbrenner). E-Auto-Fahrer wollen sogar möglichst langsam laden, um die Batterie zu schonen. Das geht am besten zu Hause, bei der Arbeitsstätte, im Parkhaus, an der öffentlichen Säule. Immer zwischendurch. Eine ganz andere Herangehensweise als beim Verbrennerfahrzeug!

Zitat
die anderen Lademöglichkeiten benötigen bis zu 10x so lange

Naja, zu Hause an der Ladestation mit 32A/22kW ergibt ca. 100 km RW pro Ladestunde.
An 400 V 16A/11kW sind's ca 50 km pro Ladestunde.
An 240 V Schuko lädt ein Model S allerdings bald 50! mal so lange wie am Supercharger. :-)

Grüße
Holger

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 11 –
Zitat von: e-motion – am

Du arbeitest nicht, schläfst nicht, bist nie gemütlich zu Hause auf dem Sofa?
Immer dann nämlich "tankt" dein E-Auto leise und unauffälig. WährendEssen! :-)


Und das zu "stabilen" Preisen, welche nicht tägl. um mehrere Cent schwanken - oder sogar für völlig umsonst, wenn man sich den Strom selbst erzeugt.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 12 –
Ich sehe das immer mehr in den Forum mich und auch andre langsam verstehen die sehr vielen Nachteile von Wassestoff und Vorteile von Elektroautos.

Es gibt ja Projekt Ladestationen direkt in der Innestadt an Lichtmasten zu machen das spart kosten und Strom liegt ja an.

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: 04H15 – am

Wahrscheinlich sehe ich das zu blauäugig, aber wenn beide Energiespeicher vollständig aus erneuerbaren Energien gespeist werden, ist dann das Wasserstofffahrzeug nicht das "saubere" von den beiden? Hatte mir das eher wie bei den Toyota Hybriden vorgestellt, wo ja auch der Verbrauch "geopfert" wird um die Abgasreinigung zu optimieren.


Beim Wasserstoff Fahrzeug kommt Wasser aus dem Auspuff(übrigens ca. 15L Wasser/100km auch ustig wenn da 1000e Autos Wasser auf die Straße tropfen und nicht wie beim Verbrenner größtenteils als Dampf ausblasen)
Beim Batterie Fahrzeug nichts, hat nichtmal einen Auspuff

Wieso sollte also das Wasserstoff Fahrzeug sauberer sein?

Beim Wasserstoff Fahrzeug wird dagegen genug Energie verschwendet zur Wasserstoff Erzeugung/Komprimierung, das damit ein Batteriefahrzeug am Ende doppelte Strecke fahren kann.

Ein Wasserstoff Fahrzeug ist weiterhin ein Elektroauto, nur der Strom wird anders gespeichert, statt Strom mit hoher Effizienz in Batterien zu speichern wird Verlustreich aus Wasser Wasserstoff erzeugt, dieser wiederum Verlustreich komprimiert, um ihn dann in die Autos zu verfüllen. Das ganze macht einfach keinerlei Sinn, wenn man sich die jetzigen Batteriepreise von <200$/kWh bei Tesla anschaut...

Wasserstoff ist übrigens TEUER, hochgefährlich, nicht gut lagerbar, bei den jetzigen Industriepreisen fährt man damit schon praktisch auf Benzinniveau.
Zitat
Im Mai 2011 betrug der Preis für ein kg Wasserstoff: 8,099 Eur/kg

Mit 1kg kommt man etwa 100km weit. Der Yaris HSD hat mit 5L/100km kosten von 5*1,6=8€

Ein Wasserstoff Fahrzeug hat übrigens auch weiterhin entweder eine Batterie oder Kondensatoren als Zwischenspeicher, die nur kleiner gewählt sind.
Denn ein Wasserstoff Fahrzeug könnte sonst nicht rekuperieren, also Energie zurückgewinnen.

Einzig die Batterieproduktion der größeren Batterie könnte man der Brennstoffzellen und Druckktank Produktion+Lebenslang H2 Komprimieren gegenüberstellen...

Re: Toyota fährt anderen Weg - Autokonzerne setzen auf Verbrennungsmotor

Antwort Nr. 14 –
Wasserstoff halte ich nicht für einen Idealweg, ökologisch wie ökomomisch.

Zitat von: Erestor – am

Beim Wasserstoff Fahrzeug kommt Wasser aus dem Auspuff(übrigens ca. 15L Wasser/100km auch ustig wenn da 1000e Autos Wasser auf die Straße tropfen und nicht wie beim Verbrenner größtenteils als Dampf ausblasen)
Beim Batterie Fahrzeug nichts, hat nichtmal einen Auspuff

Wieso sollte also das Wasserstoff Fahrzeug sauberer sein?


Wo Wasser tropft entsteht potentiell Rost. After-Sales-Benefit.
Hohe Drücke und deren Probleme kennen wir von Pump-Düse-Diesel, bzw. die Auflagen vom Gas-Auto. After-Sales-Benefit.

Zitat
Wasserstoff ist übrigens TEUER, hochgefährlich, nicht gut lagerbar,


Ich verstehe nicht, wie sich alle Welt über 3 brennende Tesla echauffiert, aber Wasserstoff scheinbar für unbedenklich hält.

Ich bin auf den P4 gespannt. Als normaler Benzin-Elektro-Hybrid. Alles Andere scheint mir derzeit eher Prototyp. Auch wenn schon länger an Brennstoffzellen gebastelt wird. Wie lange hat Toyota am P1 entwickelt? Zumindest der NHW11 war schon ziemlich gut und erweist sich aktuell als recht langlebig.

LG
klaus