Eine Fahrt mit dem Elektroauto quer durch Deutschland mutet derzeit noch abenteuerlich an. Zwar wird das Netz der Ladestationen immer dichter – das gilt jedoch nicht für alle Regionen in Deutschland. Laut einer Studie ist das Auftanken auch zu kompliziert und zu teuer.
[...]
Wie kompliziert es ist, einen Stromer im öffentlich zugänglichen Netz aufzutanken, zeigt auch eine Erhebung des Hamburger Energieunternehmens Lichtblick. Auffällig sind demnach insbesondere die drastischen Preisunterschiede. Laut der Stichprobe kostet eine Kilowattstunde bei der RWE-Tochter Innogy, die Ladestationen im Rhein-Ruhr-Gebiet betreibt, exakt 66,9 Cent, was doppelt so teuer wie der durchschnittliche Tarif für Haushaltsstrom ist. Auch die ENBW bittet zur Kasse: Bei diesem Betreiber wird eine Registrierungsgebühr von 20 Euro fällig, eine Kilowattstunde schlägt mit 32,4 Cent zu Buche. Kostenlos ist das Tanken dagegen bei vielen Stadtwerken. Hinzu kommt: Bei acht der elf untersuchten Anbieter war ein spontanes Aufladen gar nicht möglich.
[...]
Andere Interessenverbände kritisieren freilich ein Versäumnis der Politik, die Branche zu einem gemeinsamen Kurs zu bewegen. „Jeder verfolgt sein eigenes Konzept“, sagt Kurt Sigl, Chef des Bundesverbandes Elektromobilität. Die vom Bund ins Leben gerufene nationale Plattform Elektromobilität sei ein „Komplettausfall“. Sigl bemängelt ebenso die undurchsichtige Tarifstruktur. „An jeder Tankstelle kann man den aktuellen Benzinpreis an großen Tafeln ablesen, an Stromtankstellen muss man dagegen rätseln.“
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: ectabane am 12. Juli 2017, 17:50
Bei 66,9 Cent/kWh und gerechneten 15 kWh/100 km, fahre ich mit meinem NX aber preiswerter durch die Gegend. :icon_doh: Aber vielleicht ist das auch so gewollt. wer weis :icon_wp-question:
MfG
Lars
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 12. Juli 2017, 18:14
Welche Lobby-PR-Abteilungen da wieder lustige Studien machen. Grundsätzlich wäre ich auch dafür, dass man mit jeder Ladekarte überall laden kann. Bzw soll das zwischen Auto und Ladestation bitte selbständig verhandelt werden. Tatsächlich ist es so, dass ich 3 Ladekarten habe. Die ChargeNow (BMW) nutze ich auf der Fernreise öfter, die NewMotion hab ich bisher 2x genutzt und eine von Ella, die ich noch nie her genommen habe. Ich hab auch paar Apps installiert und schon einmal über Intercharge eine Ladung gestartet. Mit der ChargeNow lade ich teilweise gratis und wenn's was kostet ist der Preis/min immer der selbe.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Martin S am 12. Juli 2017, 21:29
Gerade habe ich 600km elektrisch hinter mich gebracht. Nur eine Ladestelle war mit 50c/15min für meine ~3,5kW Ladeleistung etwas teuer. Bei 22kW könnte man nicht jammern. Das heißt, die 600km haben meine Geldbörse um 4€ erleichtert. Die Zugfahrt nach Hause kostet etwas mehr :-( Es wäre aber sehr sinnvoll, wenn man Ladestationen so leicht wie Tankstellen finden könnte. Z.b., wenn jeder größere Parkplatz und jedes Parkhaus auch eine viele Ladestellen hat. Auch das Hantieren mit allerlei Ladekarten ist lästig, vor allem auf Reisen. Darum habe ich die Säule mit Münzeinwurf verwendet, auch wenn sie etwas teurer war. Gruß Martin
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: St3ps am 13. Juli 2017, 08:04
Dieses Chaos ist gewollt. Bezahlen mit EC-Karte ist halt zu altmodisch und Politik/VW-Lobby wollen gar nicht die E-Mobilität schnell einführen. Alles bisherige ist da nur Alibi-Getue, für den gemeinen Pöbel.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Oppa reloaded am 13. Juli 2017, 08:56
Den "gemeinen Pöbel", um mal den abwertenden Jargon von @St3ps zu übernehmen, interessiert mit Sicherheit nicht, wie man an der Ladesäule bezahlen kann. Falls es diesen tatsächlich gibt, fährt der nämlich noch Verbrenner. Dafür, dass VW jetzt schon die Verantwortung dafür trägt, dass man an deutschen Ladesäulen nicht mit ec-Karte zahlen kann, folgen hier sicher noch belastbare Beweise. Ansonsten wieder mal nichts weiter als billiges VW-Bashing. Aber halt, dass gibt's ja hier offiziell gar nicht...
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 13. Juli 2017, 10:05
Ansonsten wieder mal nichts weiter als billiges VW-Bashing. Aber halt, dass gibt's ja hier offiziell gar nicht...
Richtig, deswegen prophylaktisch ein freundlicher Hinweis an @St3ps, solche Sticheleien zu unterlassen, sofern er keine Beweise liefern kann. Etwas anderes wäre es gewesen, im Satz den Ausdruck "Hersteller mit hauptsächlichem Verbrenneranteil im Portfolio" oder so ähnlich zu verwenden, gerne natürlich kürzer.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: St3ps am 13. Juli 2017, 15:27
Sry. War keine Stichellei/Bashing gg. VW. Dachte man versteht's, aber denken ist ja bekanntlich glückssache. :/
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 13. Juli 2017, 16:17
Die VW Brüder haben aber auch alle ne dünne Haut. Bei MT noch mehr als hier. Fällt mir oft auf dass VW und Audi-Fahrer sich so mit ihren Blechhaufen identifizieren dass da nix böses zu kommen darf.
Passt aber so. Sorgt immer wieder für Spaß.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: hungryeinstein am 13. Juli 2017, 16:25
An der dünnen Haut sind wir manchmal nicht ganz unbeteiligt. Da hilft es auch nicht viel darauf zu verweisen, dass es woanders schlimmer ist als hier. ;)
Wir reagieren ja auch nicht immer erfreut, wenn unsere japanischen Hybriden immer wieder zerrissen werden. :-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: container am 13. Juli 2017, 17:08
wir sollten aber wirklich nicht jeden Kommentar auf die Goldwaage legen ;)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2017, 17:18
Wir reagieren ja auch nicht immer erfreut, wenn unsere japanischen Hybriden immer wieder zerrissen werden. :-)
Stichwörter: Gummiband-Effekt Hässlich Kacke verarbeitet Langweilig zu fahren Langsam
(Ergo: Kein Statussymbol in traditionaler Art)
Triggered? ;D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 13. Juli 2017, 17:53
Wenn jemand sagt der Yaris Hybrid ist scheisse.... dann ist das halt so. Ich mag unser Auto deshalb nicht weniger :-)
Mir ist zum Glück die Meinung anderer zu 99% egal. So lebt es sich im Internet auch ganz gut ;-)
Ich werden nie verstehen wieso sich Leute angegriffen fühlen wenn jemand sagt "vw ist scheisse", "Apple ist scheisse" etc.
Ich mag zum Beispiel ja BMW sehr gern. Wenn jemand sagt dass das ne Türkenkarre ist - ja, ist so. Zumindest bei uns. Fahr ich trotzdem weniger gern BMW? Nein. Bricht mir deshalb ein Zacken aus der Krone? Nein.
PS: jeder der sagt Apple ist scheisse ist nur zu arm für richtige Mobiltelefone.
*duck und weg*
:D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 13. Juli 2017, 18:49
Also wenn
Zitat
Bezahlen mit EC-Karte ist halt zu altmodisch und Politik/VW-Lobby wollen gar nicht die E-Mobilität schnell einführen.
kein VW-Bashing war, was denn sonst? Was hat denn VW mit dem Zahlsystem an den Ladestationen zu tun? Man kann ihnen höchstens Untätigkeit vorwerfen, aber das kann man dann jeden anderen Hersteller auch vorwerfen. Hätte da
Zitat
Bezahlen mit EC-Karte ist halt zu altmodisch und Politik/Toyota-Lobby wollen gar nicht die E-Mobilität schnell einführen.
gestanden, wäre das Geschrei groß gewesen. Dabei profitiert Toyota mehr von der fehlenden Akzeptanz von E-Autos als VW.
Übrigens mag ich auch kein VW. Der Nachfolger meines Opel-Stinke-Diesel-Vans ist deshalb auch kein VW geworden, obwohl ein Touran gut gepasst hätte. Das VW-Bashing geht mir trotzdem auf den Keks.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 13. Juli 2017, 20:17
PS: jeder der sagt Apple ist scheisse ist nur zu arm für richtige Mobiltelefone.
Über iPhone kann ich nichts sagen, aber über die OS X-Grütze, wo halt schon selbst das Tastaturlayout anders ist, von der Scrollrichtung ganz zu schweigen. Wer täglich auf allen 3 großen Plattformen arbeitet, wird OS X verfluchen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2017, 20:37
Dabei profitiert Toyota mehr von der fehlenden Akzeptanz von E-Autos als VW.
Haben die hier eine Lobby? In Japan sicherlich. Hier?
Wieso kann man es nicht beim Thema belassen und braucht sofort eine Reflex-artige Reaktion gegen Toyota um irgendeine Argumentation aufzubauen?
Ich dachte die Anti-VW-Basher wären besser als das.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 13. Juli 2017, 21:55
Warum sollte Toyota keine Lobbyisten in Europa haben?
Wo ist denn die Argumentation gegen VW? Ich habe das Beispiel Toyota genommen, um zu zeigen wie sinnfrei es ist VW vorzuwerfen, dass man schuld ist, dass man bei Ladestationen nicht mit EC-Karte zahlen kann. Und es hat gewirkt wie Deine Reaktion zeigt.
In Wirklichkeit ist keiner der Autohersteller Schuld. Die Anbieter von Ladestationen haben keine gesetzlichen Vorgaben und wollen mittelfristig mit den Ladestationen Profit machen. Da denken Sie sich Geschäftsmodelle aus, bei denen man gezwungen wird einen Vertrag mit diesen abzuschließen.
Zahlen per EC-Karte passt das nicht rein. Kostet zusätzlich Geld (Kartenleser, Kosten pro Transaktion an Banken, etc.), aber bindet keine Kunden.
Es fehlen hier gesetzliche Vorgaben, welche Zahlungssysteme die Anbieter von Ladestationen anbieten müssen. Aber allein würde nur die Kosten für die Kunden erhöhen. Es fehlt eine Subvention der Ladesäulen, damit genügend aufgebaut werden.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 13. Juli 2017, 22:13
Über iPhone kann ich nichts sagen, aber über die OS X-Grütze, wo halt schon selbst das Tastaturlayout anders ist, von der Scrollrichtung ganz zu schweigen. Wer täglich auf allen 3 großen Plattformen arbeitet, wird OS X verfluchen.
Du verstehst einfach das Apple Konzept nicht. Zu unreif für so tolle Software :-)
Ne im Ernst. Mac und OS X brauch ich auch nicht. So toll iOS ist so schlecht ist der Mac Kram.
Man sollte einfach nicht alles im Internet persönlich nehmen. Würde vieles einfacher machen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 13. Juli 2017, 22:15
App Idee:
Bezahlen per NFC an allen Ladesäulen via Paypal / Kreditkarte etc.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2017, 22:47
Warum sollte Toyota keine Lobbyisten in Europa haben?
Die Versicherungseinstufungen von Hybriden, das Setzen eigener Ziele im Gegensatz zu dem, was unser Regierung so treibt, sprechen in meinen Augen eine andere Sprache. Oder hast du Anhaltspunkte?
Wo ist denn die Argumentation gegen VW? Ich habe das Beispiel Toyota genommen, um zu zeigen wie sinnfrei es ist VW vorzuwerfen, dass man schuld ist, dass man bei Ladestationen nicht mit EC-Karte zahlen kann. Und es hat gewirkt wie Deine Reaktion zeigt.
Und was hat Toyota mit dem Ganzen zu tun, außer dass St3ps einen fährt? So was wird anscheinend als "Zurückschießen" gebilligt. Meinetwegen.
Wenn man den Unterschied in Attitude propagieren will, sollte man ihn auch leben. Mehr sag ich dazu nicht.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 13. Juli 2017, 23:01
Die Versicherungseinstufungen sind ein ganz andere Thema. Wenn ich mir ansehe, was Reparaturen bei Toyota kosten, wundert mich nichts. Da braucht man keinen Lobbyisten, der Versicherungen manipuliert, sondern nur einen Mathematiker.
Das war kein Zurückschießen, sondern der Spiegel wie es aussieht, wenn man selbst betroffen ist.
Keinerlei Argumente, sondern nur VW-Bashing. Statt Toyota, hätte man auch jeder andere Marke nehmen können. Aber dann hättest Du eben nicht so gut reagiert. Anscheinend liegt Dir ja Toyota sehr am Herzen. Warum dann die wenigen VW-Hybrid-Piloten vergraulen?
Aber lass uns zum Thema zurückkommen. Warum ist VW Schuld, dass wir an den Ladestationen nicht mit EC-Karte bezahlen können?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2017, 23:37
Keine Ahnung. Ich habe nie behauptet, dass die Schuld sind, ich bin nur auf die Toyota-Referenz eingegangen.
Die profitieren indirekt davon, dass andere ihren Laden schlecht führen. Ich sehe da keine weiteren Verwicklungen und schon gar nicht auf der Ebene, wofür dieses Beispiel vermutlich dienen sollte.
Du siehst, wie schnell man in diese Ecke gestellt wird, obwohl man das gar nicht beabsichtigte.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 14. Juli 2017, 06:44
Die letzten Beiträge sind doch das bestmögliche Beispiel dafür, was zwei kleine Buchstaben so anrichten können. Wenn ihr einverstanden seid, kommen wir nun zum Thema zurück, lassen VW und Toyota dabei außen vor (denn die können, wie schon bemerkt, nichts für das Chaos bei den Ladestationen) und gehen davon aus, dass @St3ps die Lektion sicherlich gelernt hat.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Joe am 14. Juli 2017, 21:31
Wo ist dieser Popcorn-Smiley, wenn man ihn braucht?
Ah, den hab ich gesucht :popcorn:
Haut rein Jungs!
Grüße Joe
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Mittelblock am 14. Juli 2017, 23:57
Bezahlen per NFC an allen Ladesäulen via Paypal / Kreditkarte etc.
Das bezahlen ist nur ein untergeordnetes Problem. Entsprechend der Liberalisierung des Strommarktes darf jeder Kunde seinen Stromlieferanten auswählen. Hier liegt der Hund begraben, denn es gibt in Deutschland einige Hundert Stromlieferanten. Es ist ein einziges 'Bilanzkreischaos'. Die Subventionierung von Ladesäulen ist keine gute Idee, wie jede Subvention. Die Errichtung und der Betrieb von Ladesäulen muss sich rechnen, also ein positiver 'Business case' sein. Alles andere wird über kurz oder lang scheitern. Entfällt die eine oder andere umlage (subvention /risikozulage unrentabler technologien) auf den Mobilitystrom dann würde es Luft für Betreiber lassen. Es lässt sich nun schwer vermitteln, warum man zu Hause kWh genau und preiswert laden kann, während "da draußen" ein quasi rechtsfreier Raum existiert, dem man hilflos ausgeliefert ist. Wer will schon nachts weit weg liegenbleiben nur weil der Strombezug nach zeit überteuert abgerechnet wird? Tesla hat gezeigt wie man e-mobility fördert. Nun liegt es an den autoherstellern ihren geschäftsfall zu sichern oder eben nicht. Ab einer bestimmten Anzahl von e-autos wird sich die Masse auf sehr wenige einfache Systeme reduzieren. Siehe soziale Netzwerke und messenger. Gegen diese monopole hilft nur eine frühzeitige Standardisierung von der uns lichtjahre trennen. Leider.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 15. Juli 2017, 07:52
Das bezahlen ist nur ein untergeordnetes Problem. Entsprechend der Liberalisierung des Strommarktes darf jeder Kunde seinen Stromlieferanten auswählen.
Das betrifft aber nur deinen Stromlieferanten (zu Hause), nicht an jeder Ladesäule. Warum sollte der Ladesäulenbetreiber dir den Strom vielleicht günstiger verkaufen als er selbst zahlen muss?
Zitat
Die Subventionierung von Ladesäulen ist keine gute Idee, wie jede Subvention. Die Errichtung und der Betrieb von Ladesäulen muss sich rechnen, also ein positiver 'Business case' sein. Alles andere wird über kurz oder lang scheitern.
+1
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 15. Juli 2017, 08:57
Die Subventionierung von Ladesäulen ist keine gute Idee, wie jede Subvention. Die Errichtung und der Betrieb von Ladesäulen muss sich rechnen, also ein positiver 'Business case' sein. Alles andere wird über kurz oder lang scheitern. Entfällt die eine oder andere umlage (subvention /risikozulage unrentabler technologien) auf den Mobilitystrom dann würde es Luft für Betreiber lassen.
Aber genau das Wegfallen einer Umlage wäre ja eine Subvention. Zur Zeit beißt sich einfach die Katze in den Schwanz, die man ohne Subvention nicht auflösen kann. Die Stromversorger bieten kaum Ladesäulen an, weil es zu wenige E-Autos gibt, die laden. Es kauft sich kaum jemand E-Autos und einer wichtigen der Gründe ist, dass es zu wenig Ladesäulen gibt.
Tesla hat gezeigt wie man e-mobility fördert. Nun liegt es an den autoherstellern ihren geschäftsfall zu sichern oder eben nicht.
Tesla hat beim Model-S die Ladesäulen über die Käufer finanziert. Das klappt also nur, wenn man dies auf den Autopreis aufschlägt und es genügend gutbetuchte Käufer gibt, die dies zahlen.
Sollen die anderen E-Auto-Hersteller jetzt die E-Autos noch einmal massiv verteuern, damit diese ein Ladesäulennetz aufbauen können? Das würde nur funktionieren, wenn deren E-Autos auch so hipp sind, das die Leute bereit sind für E-Autos massiv mehr zu bezahlen als Auto 1.0. Klappt m.E. hier nicht.
Der Thread-Titel heißt "Kompliziert und teuer". Meines Erachtens nach ist das kompliziert nebensächlich. Würde es viele günstige Ladesäulen geben, würden potentielle E-Autos Käufer einfach die Verträge mit den Ladesäulenanbietern abschließen, die die brauchen, nämlich in der Nähe der Wohnung (notwendig bei Mietern ohne eigenen Ladeplatz) und bei der Arbeit. Ich habe derzeit zwei Verträge abgeschlossen. Ein dritter oder vierter Vertrag wäre für mich kein Problem.
Ich habe mir das Ladesäulen-Problem mit meinem PHEV angesehen. Ich finde keine freie Säule in der Nähe der Arbeitsstelle, an der ich laden kann. Die wenigen Lademöglichkeiten, die es in akzeptabler Laufweite (mehr als 15 Minuten möchte ich morgens nicht von der Ladesäule zur Arbeit laufen) gibt, sind entweder von Autos 1.0 zu geparkt, es steht dort ein E-Auto nicht-ladend oder ein E-Auto lädt. Der Arbeitgeber hat auch kein Interesse Lademöglichkeiten anzubieten. Der Betriebsrat findet das sogar kritisch, weil dann E-Auto-Besitzer gegenüber Auto 1.0-Besitzern bevorzugt werden (der Arbeitgeber betreibt ja auch keine Tankstelle).
Also selbst wenn die Leute derzeit bereit sind mehr Geld pro km für ein E-Auto zu zahlen, klappt es derzeit nicht. Das ist m.E. auch eines der Haupthemmnisse.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 15. Juli 2017, 11:59
Angenommen, ihr hättet Geld, angenommen, es gäbe viele Elektroautos mit verschiedenen Ladesteckern: wie würdet ihr Ladestationen bauen, um damit Gewinn zu erwirtschaften? Die Kernfrage lautet: was kostet die Ladestation an Investitions-, Wartungs- und Reparaturkosten, was bringt sie mir über eine bestimmte Anzahl von Jahren. Da die Technologie sich so schnell entwickelt, würde ich den Amortisierungszeitraum eher kürzer ansetzen, 5 Jahre vielleicht. Wenn eine CCS-Säule 20k€ kostet und die kWh für 0,30€ verkauft werden soll (Einkauf vielleicht 0,20€, muss ich ca. 210TkWh verkaufen (5% Rendite), also 42TkWh/Jahr, ~120kWh/Tag (~4-6 Autos/Tag). Da wird klar, dass das nicht so einfach möglich sein wird.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 15. Juli 2017, 12:54
Analogie dazu: Der öffentliche Verkehr.
Durch die zunehmende Privatisierung sind auch einige Busfahrten weggefallen, die nicht so ertragreich waren, auf die manche Leute aber angewiesen waren.
Wenn die Ladesäulen nur privat betrieben werden und nur dort, wo sich die Dinger irgendwie noch halbwegs rechnen, können wir ein flächendeckendes Netz knicken, oder liege ich da falsch?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 15. Juli 2017, 14:17
Nun, bisher wurden keine Tankstellen von der Stadt betrieben - die meisten Städte sind ohnehin klamm. Warum sollte das bei Stromtankstellen anders sein? Nein, es muss wirtschaftlich abbildbar sein. Die kann bspw. verbessert werden, wenn man den Einkauf verbilligt, z.B. durch eine PV-Anlage pro Stromtankstelle.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 15. Juli 2017, 14:38
Ich bin trotzdem der Meinung, ohne soziale Pflicht kommen wir an dieser Stelle nicht weiter.
Wenn Stromtankstellen wegfallen, die aber benutzt wurden, wenn auch vielleicht nicht so häufig, müssen sich diese Leute anderweitig umschauen, was auch dazu führen kann, dass andere Stromtankstellen überfrequentiert werden. Das wäre auch kontraproduktiv für die Förderung der E-Mobilität.
Im Mittel muss es einfach passen. Da ist ein Kompromiss nötig.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 15. Juli 2017, 17:21
Die kann bspw. verbessert werden, wenn man den Einkauf verbilligt, z.B. durch eine PV-Anlage pro Stromtankstelle.
Wieso sollte dies den Einkauf verbilligen? Erhöht erst einmal die Investitionen und den Platzbedarf. Laden die Autos dann nur, wenn die Sonne scheint?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 15. Juli 2017, 21:50
Die PV-Anlage kostet einen Fixpreis und liefert dafür relativ viel Strom. Warum sollte man nicht den Strompreis daran bemessen, ob gerade Sonne scheint und damit die Leute motiviert werden, die Stromtankstelle gegenüber anderen vorzuziehen?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Mittelblock am 16. Juli 2017, 00:11
Die pv Anlage an der ladesäule ist nicht praktikabel in der Stadt. Tesla War bisher der einzige Autohersteller der die ladesäule sozial verträglich aufgestellt hat. Die gut betuchten Kunden haben es gezahlt beim Autokauf. Der Sc ist teslas zukunftsinvestition. Hier ruft jeder nur nach steuergeldern. Ich finde das nicht richtig - es ist unsozial. Genauso unsozial wie die geldumverteilung durch das eeg. Beides hängt fatalerweise zusammen. Marktfähige Lösungen bedeuten die Aufgabe von alten Gesetzen und Subventionen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 16. Juli 2017, 09:17
Der Sc ist teslas zukunftsinvestition. Hier ruft jeder nur nach steuergeldern. Ich finde das nicht richtig - es ist unsozial.
Wie Du schon schreibst, wurde/wird der Supercharger von den Kunden bezahlt. Aber vermutlich auch über die Subventionen, die Tesla beim Bau von Fabriken bekommen hat, durch die Elektroautoförderung (z.B. die hohe in Norwegen), Geld von Aktionären, etc. So genau wird man das jetzt nicht mehr trennen könne, wo welches Geld hingeflossen ist.
Bei Tesla hat es auch nicht ohne Subventionen funktioniert. Das sieht man auch schon an den sehr unterschiedlichen Verkaufszahlen in den Ländern, wo es Subventionen gibt.
Ist das alles sozial?
Ob dieses Modell noch bei der Vielzahl der Model 3 weiter skalierbar ist, wird sich zeigen. Da wohl die Model 3-Kunden nicht mit dem Kaufpreis den Ausbau der Supercharger bezahlen, sondern nur durch eine Nutzungsgebühr pro Laden, wird da nicht so viel Geld herein kommen für Tesla.
Das Modell ohne Subventionen auf die übrigen Hersteller zu übertragen, bedeutet, dass nur sehr teure Elektroautos verkauft werden können. Dann kommt es dazu, wie bei Tesla, dass nur gut betuchte sich ein Elektroauto leisten können und es dann überwiegend Besitzer von Eigenheimen sind, wie dies vermutlich auch bei Tesla-Besitzern ist.
Wer dann in die Röhre schaut, sind die Mieter in den Städten, die weiterhin Ihre Autos 1.0 auf der Strasse parken. Ohne Möglichkeit zu laden.
Zum schnellen Ausbau der E-Mobilität brauchen wir vielfältige direkte und indirekte Subventionen: - Subvention von Ladesäulen - Verpflichtung von Arbeitgeber Ladepunkte für Mitarbeiter anzubieten (dann können Mieter hier laden) - Verpflichtung bei Neubauten Ladepunkte anzubieten - etc.
Man kann das Thema natürlich auch einfach lassen und sollte dann aber nicht Jammern, dass die E-Mobilität nicht in Gang kommt.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: KSR1 am 16. Juli 2017, 12:19
"Kompliziert und teuer" dürfte nicht zuletzt daran liegen, daß die zuständige deutsche Behörde eine europaweit etablierte Verrechnung nach kWh für unzulässig hält. Siehe Eichbehörde: Abrechnung nach kWh per OCPP in D unzulässig - Betreiber,... (http://www.goingelectric.de/forum/betreiber-roaming-abrechnung/eichbehoerde-abrechnung-nach-kwh-in-d-unzulaessig-t19355.html)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 17. Juli 2017, 09:08
Meine Frau fragte am Wochenende: "Wenn ich doch mal irgendwo laden möchte, statt nur zuhause, wie geht das denn?" Ich fing dann damit an, dass es drauf ankommt, ob man an der Ladesäule die Ladekarte des Anbieters braucht, an manchen geht ja auch EC-Karte oder wohl das Mobilfunknetz als Abrechnung - hab ich mal irgendwo gehört. :-/ Also erstmal Verträge abschließen. ::) Dann muss man erstmal wissen, was es dort kostet - manchmal lohnt sich gar das Weiterfahren mit Benzin, echt wahr! :-X
Dann haben wir mal die GoingElectric-Karte benutzt und festgestellt, dass unsere meistbesuchten Einkaufszentren noch gar keine Ladestationen haben (zusätzlich auf deren Homepage nachgeschaut). Dort, wo wir mal 2-4 Stunden parken, könnten wir die Zeit gar nicht zum Aufladen nutzen; dafür gibts am Rathaus ne Ladestation, aber ich setze mich doch nicht 2 Stunden in ein Café und guck dem Auto beim Laden zu? :-(
Ganz schön bescheiden! :icon_no_sad:
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 17. Juli 2017, 09:30
Vielleicht wäre das etwas für euch: BEW-Autostrom (https://www.bergische-energie.de/dienstleistungen/alternative-antriebe/elektromobilitaet/auto/autostrom/) - keine Grundgebühr und Abrechnung nach kWh (Ökostrom). Man kann die Ladesäulen der RWE und deren Verbundpartner nutzen - RWE Mobility - eRoaming Partner (https://www.rwe-mobility.com/web/cms/de/1947642/produkte-services/rwe-epower/rwe-epower-basic/eroaming-partner/)
Ich weiß natürlich nicht ob es bei euch in der Gegend Partner dazu gibt. Hier in der Gegend ist es dafür fast flächendeckend nutzbar.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: hungryeinstein am 17. Juli 2017, 09:33
Wir haben bei uns tatsächlich schon ein paar Ladesäulen. Manchmal mit Karte, manchmal mit im Rathaus hinterlegten Schlüssel. Da gibt es ja unterschiedliche Zugänge. Zumindest schön uneinheitlich.
Wird auch bisher nicht viel genutzt. Alle Ladepunkte im Umkreis (also so 6 Stück) wurde in den letzten 3 Jahren zusammen nicht einmal 20 mal angesteuert.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 17. Juli 2017, 09:44
Ich weiß natürlich nicht ob es bei euch in der Gegend Partner dazu gibt.
Ich weiß schon, was ich die nächsten Wochen mache: An sämtlichen Stellen, wo wir regelmäßig parken, die hoffentlich vorhandenen Ladesäulen fotografieren und dann gucken, wer da Strom mit welchem Abrechnungsmodell anbietet. :icon_doh:
Naja, das ist bei mir momentan so ne Mischung aus "Oh my God!" und "Spannend ist es ja doch irgendwie". :-D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: hungryeinstein am 17. Juli 2017, 09:52
Ist sicherlich erst mal aufwendig. Aber wenn man das einmal durch hat sollte es doch gut klappen. Zumindest so lange man sich in bekanntem Terrain aufhält.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 17. Juli 2017, 10:04
Sollte so sein, ja.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 17. Juli 2017, 22:21
Vielleicht wäre das etwas für euch: BEW-Autostrom (https://www.bergische-energie.de/dienstleistungen/alternative-antriebe/elektromobilitaet/auto/autostrom/) - keine Grundgebühr und Abrechnung nach kWh (Ökostrom).
Ja, bei denen habe ich auch einen Vertrag. Eine der wenigen, die nach kWh abrechnen und zu einem wirklich fairen Preis (0,35 EUR pro kWh) verglichen mit anderen Anbietern ohne Grundgebühr. Damit kann man alle Säulen von innogy eMobility - eCharge (also RWE) nutzen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Mittelblock am 17. Juli 2017, 22:25
... So genau wird man das jetzt nicht mehr trennen können, wo welches Geld hingeflossen ist. ...
Da hast Du vollkommen recht, nur mit dem Unterschied, dass das Geld in sehr überwiegendem Anteil von Leuten kam, die an das Produkt glauben und von dessen Zukunft überzeugt sind, nicht von staatlicher Stelle.
Die Story von der Eichstelle ist auch recht "deutsch". Es geht um die allgemeine Aberkennung eines woanders anerkannten Standards... so sind die Beamten und Handlanger eben.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 17. Juli 2017, 23:28
Da hast Du vollkommen recht, nur mit dem Unterschied, dass das Geld in sehr überwiegendem Anteil von Leuten kam, die an das Produkt glauben und von dessen Zukunft überzeugt sind, nicht von staatlicher Stelle.
Ist das so? Da bin ich mir nicht sicher.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: pe57 am 18. Juli 2017, 12:28
Ja, bei denen habe ich auch einen Vertrag. Eine der wenigen, die nach kWh abrechnen und zu einem wirklich fairen Preis (0,35 EUR pro kWh) ...
Verstehe ich irgendwie nicht: es heißt immer wieder, in Deutschland sei aufgrund des Eichgesetzes eine Abrechnung nach kWh nicht möglich/erlaubt, und die rechnen einfach nach kWh ab ? :-/
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 18. Juli 2017, 12:38
Wieso darf eigentlich zuhause der Strom per kWh abgerechnet werden?
Und wieso wird Benzin/Diesel an der Tankstelle nach Litern abgerechnet und nicht nach Zeit?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 18. Juli 2017, 12:43
Zuhause hast Du einen geeichten Zähler und das Übertragungsprotokoll, i.d.R. läuft ein Ableser durch die Gegend und schreibt Zahlen in ein Heft (mit Kohlepapier und Durchschlag), sind mit dem Eichgesetz konform. Ein geeichter Zähler in der Säule ist kein Problem aber anscheinend genügt das Übertragungsprotokoll nicht den Anforderungen.
Bei der Abrechnung nach Zeit gilt das analog, die geeichte Uhr wäre kein Thema aber das Protokoll ...
Die Durchflussmesser an der Tanke werden regelmässig nachgeeicht.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 18. Juli 2017, 12:48
Dann wird es ja Zeit, dass wir endlich diese smarte Zähler kriegen. Am Besten natürlich mit einem passenden Protokoll ::)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 18. Juli 2017, 12:58
Die eichrechtlichen Anforderungen an Smart-Meter wurden die letzten Jahrzehnte mit den zuständigen Behörden erarbeitet. Bei den Ladesäulen gibt's vermutlich ein Not-invented-here-Syndrom – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Not-invented-here-Syndrom).
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 18. Juli 2017, 22:11
Verstehe ich irgendwie nicht: es heißt immer wieder, in Deutschland sei aufgrund des Eichgesetzes eine Abrechnung nach kWh nicht möglich/erlaubt, und die rechnen einfach nach kWh ab ? :-/
So richtig habe ich es auch nicht verstanden. Ich dachte eigentlich, dass das Problem die Ladesäulen mit dem verwendeeten Protokoll sind. An anderer Stelle habe ich aber gelesen, dass es darauf ankommt, wer die Abrechnung macht. Energieversorger dürfen wohl die Abrechnung nach kWh machen, aber Nicht-Energieversorger aber nicht.
Richtig hinterfragen möchte ich es aber nicht. Ich bin froh, dass es mit BEW klappt......
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: pe57 am 19. Juli 2017, 09:49
Das mit den Energieversorgern wäre eine Erklärung. Wenn ein Anbieter, der nicht auch Energieversorger ist, aber mit der selben Technik wie der Energieversorger seine Ladesäulen betreiben würde, dürfte er dann nach kWh abrechnen ? Es gibt noch viel zu organisieren im Elektro-Deutschland-Straßenverkehr ;D .
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 19. Juli 2017, 13:17
Nochdazu wo fast jeder Campingplatz kWh abrechnet. Keine Ahnung wer die deutsche Eichbehörde da bezüglich der Ladestationen ins Rennen genommen hat.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: manu54 am 19. Juli 2017, 20:30
Ist doch ganz einfach... (begreift sogar eine alte Frau wie ich;) )
Es darf grundsätzlich jederzeit nach kWh abgerechnet werden. peng Allerdings unter der Bedingung, dass das Messgerät das Smartmeter-Protokoll benutzt. Messgeräte mit OCCP-Protokoll sind nicht erlaubt. :-/ Ich müsste mir das SM-Protokoll mal zu Gemüte führen um herauszufinden, welche kleine Schweinereien damit evt. angestellt werden können.
Wenn wir jetzt mal überlegen, dass die Mineralölsteuer, Umweltabgabe und was sonst noch am verkauften Sprit dranhängt... einen dicken Brocken im Bundeshaushalt ausmacht. Jedes zusätzliche E-Mobil reduziert zwangsweise diese bisher sichere Einnahmequelle.
Nächster Schritt: Zur Zeit werden alle Haushalte auf Smartmeter umgebaut um angeblich eine sekundengenaue, bedarfsabhängige Preisabrechnung zu ermöglichen (also die Möglichkeit für EVUs die Preise nach Gutdünken zu manipulieren). Plötzlich tut sich da eine enorme Geldquelle auf: Die E-Mobile. Jedes E-Mobil kommuniziert mit dem Smartmeter in der Ladesäule bzw. über Wallbox oder Steckdose mit dem Smartmeter des Haushalts, wo diese angeschlossen ist. Das Smartmeter selbst kommuniziert wiederum laufend mit dem EVU. Wer garantiert uns, dass in nicht all zu ferner Zukunft von den EVUs die Verbrauchsdaten der E-Mobile an das Finanzamt weitergeleitet werden, das dann über die Stromrechnung eine KFZ-Energieverbrauchssteuer mit Umweltumlage direkt über die Stromrechnung abbuchen lässt? So wird das Loch im Mineralölsteuertopf problemlos wieder kompensiert (selbstverständlich wie üblich deutlich überkompensiert).
Das ganze hört sich im ersten Moment evt. fürchterlich kompliziert an. Aus technischer Sicht ist es aber sehr einfach zu implementieren. Ist wie bei den Dreck-Dieseln... ein Softwareupdate genügt.
Ladestationen die über das OCCP-Protokoll abrechnen würden nur die homogene Struktur stören, da diese Technik dort evt. nicht oder nur sehr aufwändig realisierbar wäre.
Das waren jetzt nur die berüchtigten :2c: einer alten Frau.... die von Technik keine Ahnung hat. :knicks: :icon_hust: :icon_blush-pfeif2:
(EVU = EnergieVersorgungsUnternehmen) SM-Protokoll: hat vom Wortstamm nichts mit SadoMaso zu tun, obwohl es die sadistische Abzocke masochistischer Verbraucher ermöglicht)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 19. Juli 2017, 20:50
Man darf sogar kWh abrechnen wenn der geeichte Zähler manuell abgelesen wird. Es muss nicht zwingend IEC 62056 sein. Ausserhalb Diesel-Deutschlands funktioniert's sogar wenn über OCCP mit dem Hub gesprochen wird. ;-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 20. Juli 2017, 08:36
Das was im Moment eingebaut wird sind einfache doofe digitale Zähler. Einen wirklichen Smart Meter gibt es noch nicht auf dem Markt. Klar die Dinger können Daten weitergeben und man kann seinen Stromverbrauch damit visualisieren.
Aber das was wirklich ein Smart Meter sein soll kommt erst noch. Da das BSI (für @Jorin ;) Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik), nach dem alles schon ein mal fertig war, meinte noch mal an der Datensicherheit schrauben zu müssen . . .
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 20. Juli 2017, 08:38
Einen wirklichen Smart Meter gibt es noch nicht auf dem Markt.
Die gibts schon. Werden bei uns derzeit testweise in etwa 1.000 Haushalten erprobt.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 20. Juli 2017, 09:00
Ich habe auch nicht behauptet, dass es diese Smart Meter nicht gibt. Ich habe lediglich geschrieben, dass die im Moment noch nicht auf dem Markt sind.
Testgeräte sind in der Regel nicht auf dem Markt erhältlich ;) Deshalb sind es schließlich Testgeräte :-P
Aber keine Angst, die kommen früher als es uns allen lieb ist!
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Beitrag von: Jorin am 20. Juli 2017, 09:06
Die EVUs (für Teilzeitstromer: EnergieVersorgungsUnternehmen ;) ) können aber auch nix dafür. Naja, zumindest nicht alle. Wir sind auf jeden Fall not amused.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 20. Juli 2017, 09:17
Kaum einer will die Dinger :icon_wp-exclaim:
Die Vorgabe kommt aber von ganz oben. Unsere gwählten Volksvertreter wollen halt Wachstum durch Nutzung des Neulands. Koste es was es wolle. Das ist halt wieder so ein Leuchtturmprojekt mit dem Deutschland seine technologische Führung unter Beweis stellen will um damit dann im Export groß zu verdienen. Wie z.B. mit unserer LKW-Maut :icon_charly_rofl:
Für die Kunden wird so ein Smart Meter erst mal teurer (das steht ja schließlich schon fest :icon_doh: ) als der aktuelle Stand ohne wirklichen Mehrwert (der steht noch nicht fest!). Aber Manu hat da ja schon ein Szenario angesprochen :besserwisser: Man kann sich halt seinen Verbrauch visualisieren. Die "versprochenen" Einsparungen werden nur wenige erreichen. Viele achten halt auch schon ohne so einen Smart Meter auf den Verbrauch. Die Kuh wird halt nicht dicker wenn man einfach nur öfter wiegt.
Für die EVUs wird die Sache auch teuerer, da dort die ganze digitale Infrastruktur aufgebaut werden muss. Es werden dann auch einfach viel größere Datenmengen erzeugt die verarbeitet werden müssen. Der Nutzen für die meisten EVUs wird anfänglich auch eher klein sein. Recht früh profitieren werden wahrscheinlich die Übertragungsnetzbetreiber und Kraftwerksbetreiber, da anhand der Daten die Unsicherheiten großteils wegfallen können, die im Moment noch teuer eingekauft werden müssen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: hungryeinstein am 20. Juli 2017, 09:22
Und nicht vergessen, Smart Meter sind angreifbar. Bereiche, die auf absolute Betriebssicherheit ausgelegt sein müssen sollte man heutzutage nicht online stellen. ;)
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Beitrag von: Lutz am 20. Juli 2017, 09:57
Ich bin mir nicht sicher, ob das nun per Definition Smartmeter sind was ich zu Hause habe oder nicht. Aber was die beiden Stromzähler bei mir im Keller jedenfalls können ist digital den Stromverbauch messen und sie können über's Netz angesteuert werden. Das war notwendig für die Wärmepumpe. Der Versorger darf uns zu den Spitzenzeiten 3x2h am Tag den Strom für die Wärmepumpe abstellen, dafür bekommen wir den Strom günstiger. Und ich denke solche Zähler sind notwendig um die Netzauslastung auf einem bestimmten Niveau zu halten. Gerade mit dem Strom aus regenerativen Energien und dem späteren Zusammenspiel mit vielen Elektroautos und Wärmepumpen. Über solche Zähler bzw. Empfangsmodule werden heute u.a. auch die Straßenlaternen gesteuert. Eines dieser Geräte die die Wärmepumpen und Straßenlaternen ansteuert war neulich mal kaputt. Mit der folge, daß die Laternen am Tage an waren und die Wärmepumpen in meiner Region nicht mehr ansprangen. Man kann sich also vorstellen was passieren könnte wenn jemand in der Lage ist zu manipulieren.
Wer wissen möchte was passieren könnte kann sich gerne mal den Roman Blackout durchlesen. Spannendes Buch, aber auch ein wenig besorgniserregend: Blackout – Morgen ist es zu spät – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Blackout_%E2%80%93_Morgen_ist_es_zu_sp%C3%A4t)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: ellert_de am 20. Juli 2017, 10:04
Meine Überlegungen, wenn nach kWh abgerechnet wird: 1. Ich parke mein E-Mobil fast voll geladen auf so einem Platz (ist ja ohne Parkplatzgebühr für mich). Dann lade ich für 50 Cent nach und lasse den Karren die Nacht über dort stehen. 2. Alle günstig gelegenen Parkplätze (nahe der Fußgängerzone) sind belegt von nuckelnden E-Mobilen, die nur noch für 50 Cent reinkriegen. Vollgetankt wurden sie vorher daheim. 3. Langsamst an Schnellladesäulen tanken wird nicht mehr mit Mehrkosten "bestraft". Die armen Zoe-Fahrer, die ihre Strecken nicht mehr planen können, da ihre Drehstrom-Schnelllade-Stationen belegt sind.
Irgendwie ist das Laden nach Zeit doch sinnvoll, solange Ladestationen nur vereinzelt aufgstellt werden. Man stelle sich vor, es gäbe Tanksäulen (für Sprit) an jedem Parkplatz, aber nur eine. Wäre auch nicht lustig, immer raus- und reinzufahren, um eine nicht belegte zu bekommen. OK, die Wartezeit beim Flüssigtanken ist erträglich.
Zum Preis ist zu sagen: Wollen die E-Mobilisten die Umwelt schonen oder ihre Geldbörse?
Gruß Helmut
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: manu54 am 20. Juli 2017, 13:41
nicht gut die Aussage:
Zitat
Wollen die E-Mobilisten die Umwelt schonen oder ihre Geldbörse?
Im Sinne umgestellt sagt die nichts anderes aus als: Wenn E-Mobilisten schon die Umwelt schonen wollen, dann sollen sie dafür auch zahlen! :icon_no_sad: :icon_dagegen:
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 20. Juli 2017, 13:47
Jep, so hatte ich es auch verstanden, Manu. Irgendwie klingts nicht schön.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 20. Juli 2017, 13:58
Die Frage ist doch eher, ob man später folgende Situation haben will oder nicht:
Du Oma/Opa: Habt ihr echt nicht gewusst, dass eure Fahrzeuge die Menschen krank und die Natur kaputt gemacht haben?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: ellert_de am 20. Juli 2017, 14:32
nicht gut die Aussage:Im Sinne umgestellt sagt die nichts anderes aus als: Wenn E-Mobilisten schon die Umwelt schonen wollen, dann sollen sie dafür auch zahlen! :icon_no_sad: :icon_dagegen:
Hallo Manu, bitte beachte, dass meines eine Frage war und Deines ein Satz mit Ausrufezeichen. Dein Satz ist umgestellt, aber nicht "im Sinne".
Gruß Helmut
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 20. Juli 2017, 18:07
Aber was die beiden Stromzähler bei mir im Keller jedenfalls können ist digital den Stromverbauch messen und sie können über's Netz angesteuert werden. Das war notwendig für die Wärmepumpe. Der Versorger darf uns zu den Spitzenzeiten 3x2h am Tag den Strom für die Wärmepumpe abstellen, dafür bekommen wir den Strom günstiger.
Wieviel günstiger bekommst'n da den Strom?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 11:30
Soviel zum Thema teuer: Ich gucke gerade mal nach, welche Anbieter es so bei uns gibt. Da bleiben eigentlich nur drei. Der eigene Arbeitgeber, welcher eine Ladekarte anbietet; BMW mit ChargeNow; sowie TheNewMotion. Hier mal eine Preistabelle für Gelegenheitslader wie uns:
ENTEGA Ladekarte (https://www.entega.de/energie-sparen/ladestation-elektroauto/) monatliche Gebühr: 25 Euro pro Ladevorgang: 0 Euro pro Lademinute: 0 Euro
BMW ChargeNow Active (https://www.chargenow.com/web/chargenow-de/rates) monatliche Gebühr: 9,50 Euro pro Ladevorgang: 0 Euro pro Lademinute: 0,04 Euro (tagsüber)
BMW ChargeNow Flex (https://www.chargenow.com/web/chargenow-de/rates) monatliche Gebühr: 0 Euro pro Ladevorgang: 0 Euro pro Lademinute: 0,07 Euro (tagsüber)
TheNewMotion (https://newmotion.com/de_DE/produkte/newmotion-ladekarte#Ladekosten) monatliche Gebühr: 0 Euro pro Ladevorgang: 0,35 Euro (max. 7 Euro pro Monat) Dazu kommen noch die Gebühren des Anbieters der Ladestation
Ein Minutentarif ist Quatsch. Ich habs mal ausgerechnet. Das wird viel zu teuer.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Stilgar am 01. August 2017, 14:35
Wenn ich das so sehe wäre wohl New Motion das einzig passende...
Gedankengang: 25€/9.50€ Monatsgebühr fallen immer an. Egal ob ich extern (Ausserhalb von zu Hause) lade oder nicht...
Bei 0,35€/Ladevorgang ist es egal ob ich 2kwh lade oder 15 oder 35... Immer 0,35€... Richtig? Bei 7€ max. Nutzung im Monat sind das 20 Ladungen. Ein Monat hat 22 Arbeitstage (im Schnitt) Also quasi jeden Tag einmal... Am WE und Abends wird zu Hause an der Wallbox geladen.
Wenn ich Entega einen Monat nicht nutze, zahle ich 3,n Monate New Motion mit max. Nutzung und habe aber nichts davon. Bei Charge Now Active sind es 1,n Monate bei gleicher Argumentierung (plus die Lademinuten... Was du eh nicht willst.) Wenn ich New Motion nicht nutze, Zahle ich auch nichts dafür...
Habe ich was übersehen oder gib es noch Informationen im Kleingedruckten die du verschwiegen hast? ;-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 14:39
Du hast nur übersehen, dass die maximal 20 Ladungen nicht bedeutet, dass ich maximal 20x laden darf, sondern dass es maximal 20x was kostet, eben diese maximal 7 Euro pro Monat. Wenn ich es richtig gelesen und verstanden habe, sind die Ladungen danach dann frei.
Also, nicht wirklich frei, weil ja immer noch die Gebühren je Säule anfallen, die eben an der Säule dran stehen. Das ist wohl bei beiden anderen (ENTEGA und ChargeNow) nicht der Fall.
Wenn ich mit 3,5 kW lade, dauert es etwas über 2 Stunden, bis die rund 30 km wieder voll sind. Bei BMW zahle ich mit dem Flex-Tarif dann für rund 30 km mögliche Strecke also (da etwas über 2 Stunden geladen werden muss) rund 10,50 Euro. Auf 100 km gerechnet entspricht das etwa 35 Euro. Momentan bezahlt meine Frau rund 11,40 Euro pro 100 km fürs Benzin. Muss ich mehr sagen? :( Oder mache ich einen Rechenfehler?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Stilgar am 01. August 2017, 14:43
Achso... Ich habe das so verstanden das eine Ladung, egal wieviel, 0,35€ kostet und das Laden auf 20x Pro Monat, also 7€/Monat, beschränkt ist... Und nicht das eine Ladung max. 7€ kosten darf und das 20x im Monat... So hast du das aber nicht geschrieben... Du verwirrst mich gerade... ;-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 14:45
Nee nee... Ich hab im Beitrag nochmal etwas nachgerechnet und ergänzt. Stimmt das so, was ich mir da zusammenzähle? :-/
Edit: Ich sag nicht, eine Ladung darf maximal 7 Euro kosten *stöhn* Ich sag, laut deren Webseite darf ich so oft laden, wie ich mag, aber pro Ladung zahle ich 0,35 Euro und maximal 7 Euro im Monat, was 20 Ladungen entspricht. Lade ich mehr, sind alle weiteren Ladungen bei NewMotion umsonst, ich muss dann "nur noch" den Ladesäulenbetreiber bezahlen (was ich immer muss, NewMotion kommt immer oben drauf).
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Stilgar am 01. August 2017, 14:51
Ich habe jetzt auf der Seite von New Motion gelesen... Die Kosten sind alles andere als Tansparent für den Endkunden. Es gibt noch nicht mal ein Beispiel... Ich verstehe nicht was und wieviel die dort berechnen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 14:54
Naja, letztendlich weißt du wohl über deren App, wieviel dich die Ladung kostet, da die die Preise für NewMotion und den des Ladesäulenbetreibers zusammenrechnen und dir dann anzeigen. So stehts auf der Webseite.
[attach=1]
Hier sieht man es doch sehr gut (anklicken = größer). Du kommst mit dem Auto an die Ladesäule, musst dann den Betreiber bezahlen (je Stunde, je kWh oder mit Fixbetrag) und dann kommt nochmal NewMotion drauf und will pro Ladevorgang 0,35 Euro von dir.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 14:58
Wenn ich das alles so durchrechne, gibt es nur zwei Szenarien:
1. Du lädst immer zuhause! Mit 0,24 Euro pro kWh und unserem Fahrprofil halbieren wir die Energiekosten für die Fortbewegung im Vergleich zum jetzigen Fahrzeug und sind sind noch etwa 2 Euro pro 100 km unter den Kosten für meinen Prius 4.
2. Wenn du extern lädst, dann mach das möglichst oft und hole dir einen Tarif mit Festbetrag, z.B. von der ENTEGA. Dann lädst du aber besser nicht mehr zuhause, weil du die 30 Euro, die sowas i.d.R. im Monat kostet, unbedingt mit dem gezapften Strom wieder reinholen musst.
Alles andere ist schlicht zu teuer.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: teilzeitstromer am 01. August 2017, 15:40
Bei den Alternativen würde ich eindeutig zu Variante 1 tendieren!
Findet halt heraus wo es noch Säulen gibt wo ihr umsonst laden könnt. Wenn es passt gut wenn nicht, auch egal.
Wenn es irgendwann mal Tarife gibt die euch den Preis wert sind könnt ihr immer noch zuschlagen.
Ihr könnt unterwegs laden aber ihr müsst nicht!
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 01. August 2017, 17:55
Hatte vor > 1 Jahr mal eine TheNewMotion-Ladekarte und soviel ich weiß, galt der Betrag nur für die Abrechnung über TheNewMotion. Der normale Ladesäulenpreis kommt noch dazu.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: RaiLan am 01. August 2017, 18:52
Das ist doch genau die Diversifizierung - oder nennen wir es das Chaos - was man im Vorfeld schon erwarten konnte. Auf der Reise durch die Republik hat man 99 Ladekarten dabei und fürs Ausland noch 20 weitere. Ich gehöre der Fraktion "zu 98% zu Hause laden" an, weshalb mein E-Auto mindestens 500-600 km mit einer Ladung schaffen muss - auch im Winter. Oder es wird doch ein Tesla. Die haben bis jetzt ja als einzige ein sinnvolles Ladekonzept.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: happyyaris am 01. August 2017, 21:38
Wobei wir hier über das Laden zwischen Arbeit und zu Hause geredet haben (Destination-Charging). Da hat Tesla auch kein Konzept. Die Supercharger sind nur für Langstrecken und entsprechend platziert.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Mittelblock am 02. August 2017, 01:12
Ich hatte einen Bericht gesehen, in dem erklärt wurde, warum in Holland das so reibungslos mit den ladensäulen klappt. "Weil Holland keine Autohersteller hat, die alles blockieren können (politisch)"...sagte jemand von der Uni Delft.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 06:46
Das ist doch genau die Diversifizierung - oder nennen wir es das Chaos - was man im Vorfeld schon erwarten konnte. Auf der Reise durch die Republik hat man 99 Ladekarten dabei und fürs Ausland noch 20 weitere.
Es scheint so, ja. Bisher dachte ich ja, es wird schon irgendwie und irgendwo eine Möglichkeit geben, einen Anbieter zu finden, der alle angefahrenen Ladesäulen abdeckt und der ein einigermaßen sinnvolles Preisgefüge anbietet. Dem scheint aber nicht so. Wir werden wohl bei allen Ladesäulen, wo wir länger parken (so es denn dort welche gibt) schauen müssen, was auf den Ladesäulen selbst steht.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Oppa reloaded am 02. August 2017, 10:06
Moin moin...
Man kann aber auch wirklich alles dramatisieren, wenn man möchte... Ich habe nach nunmehr 7 Monaten E-Auto ganze 4 Ladekarten und bin trotzdem noch nie ohne Strom liegen geblieben. - Ladekarte der Stadtwerke Halle - 50ct/kWh - Ladekarte der Stadtwerke Leipzig - 0ct/kWh - Ladekarte von VW Charge & Fuel - bisher noch nicht benutzt, da bei VW-Händlern noch gratis - TheNewMotion Ladekarte +App - gelegentlich benutzt
Die weitaus meisten Fahrten sollten typischerweise ohnehin im Aktionsradius des Autos sein. Wenn ich außerhalb der Reichweite unterwegs war/bin, konnte ich bis jetzt meist bei Tank & Rast laden (derzeit immer noch kostenfrei und ohne Ladekarte), bei Allego (mit der TNM Karte) oder per Destinationcharging in Halle, Leipzig, Magdeburg, Salzwedel, Wolfsburg, Rudolstadt, Wittenberg,... Ich habe bisher noch an keiner Ladesäule einen Preis gesehen. Den findet man entweder in der App (TNM) oder recherchiert ihn vorher, z. Bsp. in der sehr gut gepflegten Datenbank von goingelectric. Also alles keine Raketenwissenschaft, sondern nur ein wenig Planung vor Beginn der Reise. Darauf muss man sich einlassen (wollen). Wem das zuviel Arbeit ist, der muss halt derzeit noch Verbrenner oder plugin fahren.
Gruß Der Oppa
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 10:12
Ich rede ja nicht mal von einer Reise, sondern von mehr oder weniger regelmäßigen Fahrten, z.B. zum Shopping in die nächste Großstadt und ähnliches. Da wäre es doch schön, das Auto dort im Parkhaus wieder aufladen zu können, um innerorts rein elektrisch fahren zu können. Wir stehen dann dort ja auch locker zwei bis drei Stunden, was prima passt.
Laut GoingElectric-Karte gibts da aber gar keine Ladesäulen. Weder im beliebten Einkaufszentrum noch im präferierten Kino. :icon_doh:
Wir werden vor Ort mal nachschauen, wie ich ja bereits sagte. Du musst doch aber zugeben, dass die Situation rund um Schaafheim doch besser und weniger chaotisch sein dürfte. ;)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Oppa reloaded am 02. August 2017, 10:32
An jedem Einkaufszentrum ohne Lademöglichkeit, wo ich einkaufe, bin ich nach dem Einkauf mit meinen Einkaufstüten am Infostand und frage, warum es keine Ladesäule gibt. Die verdutzten Gesichter der Rezeptionsdamen sind unbezahlbar. Da sie keine Antwort parat haben, lasse ich jemand von der Geschäftsleitung kommen. Auch die eiern dann rum, versprechen aber meist, das Thema demnächst im passenden Gremium anzusprechen. Ob sie das dann tatsächlich tun, weiß ich natürlich nicht, aber zumindest verbinden sie dann den Anblick von mehreren Einkaufstüten mit "Ladesäule". Ich hoffe steter Tropfen höhlt den Stein und der Pawlowsche Reflex wirkt irgendwann...
Gruß Der Oppa
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 10:35
Super! :-D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 02. August 2017, 16:54
An jedem Einkaufszentrum ohne Lademöglichkeit, wo ich einkaufe, bin ich nach dem Einkauf mit meinen Einkaufstüten am Infostand und frage, warum es keine Ladesäule gibt.
Du kannst auch fragen, wo die Ladesäulen sind, du hast keine gefunden. Vielleicht sollten das auch einige Vielleicht-Bald-E-Auto-Fahrer machen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Newbie am 02. August 2017, 18:50
Wir könnten auch eine Map erstellen mit eben solchen Einkaufszentren, wo die momentan fehlen, damit viele von uns dorthin gehen und alle mind. einmal nachfragen, wo/warum/weshalb...vielleicht geben sie dann dem Druck ja nach :-D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 15:58
Ich sags immer wieder: Ne App, Bezahlung per paypal und NFC-fähig. An die Ladesüle halten, per Touch-ID authentifizieren, Geld per Paypal abbuchen. Thema erledigt. Aufwand bei Ladesäulenherstellern: NFC Schnittstelle einbauen.
Es könnte so simpel sein...
Elektroauto laden und bezahlen & Ladestationen finden. (https://www.plugsurfing.com/de/)
Klappt sowas nicht?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 03. August 2017, 16:14
Als das Thema bei mir noch aktuell war, habe ich mich auch ein wenig umgesehen, was es bei mir so alles in der Nähe gibt, wo halte ich mich oft auf, kann ich da laden, was ist bei den weiten Strecken, die ich ab und an mal fahre.
Es gibt da teils schon einige Ladelöcher. Ich kann in meinem Stadtteil zum Beispiel nirgendwo laden. Im Duisburger Forum hingegen müsste allerdings eine Ladestation sein.
Selbst bei meinem Heimatstädtchen könnte ich im einzigen Parkhaus der Stadt laden. Ok, das ist auch die einzige Stelle dort, aber da das Parkhaus dort eh der Nabel der Stadt darstellt, ist das wiederum sinnvoll.
Davon ab hat Familie Jorin soweit ich weiß auch zwei Fahrzeuge. ;) Da würde ich das Thema Lade-Infrastruktur auf Priorität niedrig setzen, solange der Pendelbereich im Machbaren liegt.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 16:26
Ich sags immer wieder: Ne App, Bezahlung per paypal und NFC-fähig. An die Ladesüle halten, per Touch-ID authentifizieren, Geld per Paypal abbuchen. Thema erledigt. Aufwand bei Ladesäulenherstellern: NFC Schnittstelle einbauen.
Du machst mir gerade voll klar, wie altmodisch ich bin. Ich nutze zwar ein Smartphone, aber nur offline - also nix App, Paypal nutze ich auch nicht und NFC hat mein Smartphone auch nicht.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: MGLX am 03. August 2017, 16:31
In der Kölner Messehalle kann man auch den QR-Code vom Smartphone einscannen lassen. Hätte auch nicht gedacht, wie gut und schnell das funktioniert. Dazu spart es Papier.
Die Technologie ist da, man muss sie nur umsetzen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: TM am 03. August 2017, 16:37
Letzten Sonntag und gestern (Fernreise) wieder ein paar mal den CCS-Stecker angesteckt und danach die ChargeNow-Karte an den NFC Leser der Säule gehalten. Hat einfach die Ladung gestartet. Nach dem Frühstück resp. Mittags-Snack einfach wieder die Karte hingehalten und auf Ladung beenden gedrückt. Also ich fand's jetzt nicht sooo kompliziert.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 16:42
Du machst mir gerade voll klar, wie altmodisch ich bin. Ich nutze zwar ein Smartphone, aber nur offline - also nix App, Paypal nutze ich auch nicht und NFC hat mein Smartphone auch nicht.
Was das Thema "Bezahlen" betrifft ist Deutschland seit jeher extrem konservativ. Mittlerweile bin ich ja schon froh dass ich online überall per Paypal oder Kreditkarte bezahlen kann ;)
Bezahltechnisch sind wir in D jetzt in etwa auf dem Stand auf dem man in den USA vor 10 Jahren war als ich dort gelebt habe.
Bei uns gilt halt: nur Bares ist Wahres ;) Aber ob ich nun ein Stück Papier mit ner Zahl drauf in der Tasche hab oder ne Plastikkarte - mir egal. Ist ja nicht grad so als wäre unser Geld noch irgendwie materiell gedeckt bzw. das Geld an sich aus Gold etc.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 17:11
Was das Thema "Bezahlen" betrifft ist Deutschland seit jeher extrem konservativ. Mittlerweile bin ich ja schon froh dass ich online überall per Paypal oder Kreditkarte bezahlen kann ;)
Apropos: eine Kreditkarte hab ich auch nicht mehr, nachdem ich sie in den letzten 5 Jahren vielleicht nur 3x genutzt habe.
Zitat
Bei uns gilt halt: nur Bares ist Wahres ;)
In der Vergangenheit habe ich sehr viel nur mit EC-Karte gezahlt, aber seit die Abschaffung/Begrenzung von Bargeld diskutiert wird, nutze ich dies vermehrt.
Warum nicht die Prepaid-Zahlungsfunktion (Chip) der EC-Karte nutzen? Die hat jeder, wurde bisher kaum genutzt, aber so könnte man ihr mal eine vernünftige Nutzung zuführen.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: ellert_de am 03. August 2017, 17:16
Was bei Zigaretten-Automaten funktioniert (Giro-Card), sollte doch auch an der Ladestation gehen. Find ich.
Gruß Helmut
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 17:18
Apropos: eine Kreditkarte hab ich auch nicht mehr, nachdem ich sie in den letzten 5 Jahren vielleicht nur 3x genutzt habe.
Fliegst Du nie weg bzw. fährst in Urlaub? Da geht bei mir vom Flug (ok, Lufthansa zahl ich per Paypal oder Bankeinzug) bis Hotel und Essen alles über Kreditkarte.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 17:22
Fliegen? Nein, so eine Umweltsau versuche ich nicht zu sein. ;) In den Urlaub fahren, ja. Aber eine CC hab ich da noch nie gebraucht - hat EC immer gereicht.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 04. August 2017, 07:29
Davon ab hat Familie Jorin soweit ich weiß auch zwei Fahrzeuge. ;) Da würde ich das Thema Lade-Infrastruktur auf Priorität niedrig setzen, solange der Pendelbereich im Machbaren liegt.
Richtig, so ist das.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 04. August 2017, 08:43
@bgl-tom Ohne Witz? Du fliegst nicht weg der Umwelt zu Liebe? Respekt.
Grad mal nachgesehen wie oft ich eigentlich die Kreditkarte nutze:
Umsatzsumme seit: 09.2016 8.414,31
Schon viel würd ich sagen :-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: pe57 am 04. August 2017, 11:33
Geht mir ähnlich wie @bgl-tom: ich mag auch nicht in Urlaub fliegen (Umwelt, Fernflüge nerven), aber es gibt in Bayern und auch im Rest von Deutschland noch soooo viel zu sehen, warum in die Ferne schweifen ? Smartphone nutze ich auch nicht so oft, auch nur im heimischen WLAN, damit ich überhaupt noch kapiere, wie so was geht ...
Ich weiß es zu schätzen, dass es heutzutage ein absoluter Luxus ist, Smartphone und Handy nicht dauernd bei mir tragen zu müssen :applaus: .
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 04. August 2017, 14:45
@bgl-tom Ohne Witz? Du fliegst nicht weg der Umwelt zu Liebe?
Ist nicht das einzige, was ich gegen übermäßigen Konsum und für die Umwelt mache. Der Yaris wurde auch mit diesem Hintergedanken gekauft (groß genug, zuverlässig, sparsam). Ich will da keine (große) Angriffsfläche bieten und meine Kinder sollen mir nichts vorwerfen können. Ich versuche so zu leben, dass es auf alle übertragbar wäre - wenn z.B. jeder in ein anderes Land fliegen würde, gäbe es Stau am Himmel. Ist eh schon schwer, den Schaden zu kompensieren, den ich früher angerichtet habe und meine "bessere" Hälfte noch heute anrichtet. Urlaub machen wir möglichst in max. 300km Umkreis und das für meine Verhältnisse eh viel zu oft - wir leben in einer schönen Gegend (Südostbayern) und haben ein schönes Haus. Da kann ich doch auch zu Hause bleiben.
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 04. August 2017, 14:47
Reschpeckt!
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jo_B am 04. August 2017, 17:19
Fliegst Du nie weg bzw. fährst in Urlaub? Da geht bei mir vom Flug (ok, Lufthansa zahl ich per Paypal oder Bankeinzug) bis Hotel und Essen alles über Kreditkarte.
Wir fliegen normalerweise auch nicht "durch die halbe Welt" und verbringen unsere Urlaub sehr oft in Deutschland. Bei uns gibt es genug schöne Orte zu entdecken! :besserwisser: Deshalb fahren wir dieses Jahr einmal an dem Müritzsee und versuchen Knauser zu finden. ;D
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: swiesma am 04. August 2017, 18:35
Ich fühl mich nun direkt schlecht wenn ich Euch so zulese ;)
Aus Südostbayern bin ich auch, so grob. Aber hier irgendwo Urlaub machen? Höchstens noch Richtung Alpen oder an irgend nem See, aber ansonsten wüßt ich nicht wo. Außerdem will ich viel von dieser Welt sehen bevor ich abtrete :-)
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: bgl-tom am 04. August 2017, 20:52
Bayerischer Wald(*) oder Šumava, Altmühltal, Oberpfalz, Allgäu oder zur Not auch Österreich. ;) Ich seh auch relativ viel von der Welt (Arte, Phoenix, ...), nur muss ich nicht überall persönlich hin. Sicher kann man den persönlichen Kontakt zu Menschen in anderen Ländern nicht ersetzen, um sich ein wirkliches Bild zu machen, aber wie gesagt - wenn das jeder machen würde...
(*) Hat jemand persönliche Erfahrungen mit Startseite | E-WALD - experts in emobility (https://e-wald.eu/) gemacht?
Titel: Antw.: Kompliziert und teuer
Beitrag von: Jorin am 05. August 2017, 07:53