Forum für alternative Antriebe

Fahrzeuge nach Hersteller => BMW und Mini => Thema gestartet von: hungryeinstein am 18. Januar 2017, 13:13

Titel: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: hungryeinstein am 18. Januar 2017, 13:13
BMW und Daimler wollen das Wasserstoffauto voranbringen - manager magazin (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/bmw-und-daimler-wollen-das-wasserstoffauto-voranbringen-a-1130491.html)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 13:19
One word: Finally! :)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: e-motion am 18. Januar 2017, 13:25

Heißt du reservierst einen?
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 13:32
Das ist die Zukunft meiner Mobilität. Ich weiß nicht, wie es finanziell in 4 Jahren aussieht und ob es schon Modelle in 4 Jahren gibt, die attraktiv sind, aber seit ich Mirai gefahren bin, steht für mich außer Frage, dass ich in die Richtung möchte.

Ich halte nichts von reiner Stecker-E-Mobilität. Ich rechne nicht damit, dass das in naher und ferner Zukunft mit meinen Umständen harmonieren wird.

Entweder werde ich einen alten Klassiker fahren oder irgendwas sehr Zukunfts-orientiertes.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: hungryeinstein am 18. Januar 2017, 13:40
Ich hoffe auch auf den wirtschaftlichen und ökologischen Wasserstoffantrieb für die Zukunft. Dann kann auch ich als ladestationloser Mieter endlich elektrisch fahren. :)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: TM am 18. Januar 2017, 14:17
Wäre auch für die Länder viel einfacher. Da muss man nur von der Mineralölsteuer auf eine H2-Steuer umstellen und die Gelder fliessen wir bisher. Wenn an der Steckdose daheim geladen wird, wird das schon schwieriger. Ich glaub, dass es für bestimmte Anwendungsfälle einfach auf eine Kombi rauslaufen wird. Ein H2-Mobil ist mit Brennstoffzelle und E-Motor sowieso ein E-Mobil. Einen Akku braucht man auch zwingend, da die Leistungsabgabe der Brennstoffzelle nicht sauber regelbar ist und Peaks will sie gleich gar nicht liefern. Bei der aktuellen Akku-Entwicklung, Kappa rauf, Preis runter, wird das ganz schnell auf einen Plug-in Hybrid hinaus laufen. Dann braucht man auch keine 14.000 H2-Tankstellen sondern ein paar 100ert entland der Autobahnen würden es schon tun.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: teilzeitstromer am 18. Januar 2017, 14:20
Mal schauen was diesmal daraus wird.

Den 7er gab es ja schon mal als Wasserstoff Version.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Jorin am 18. Januar 2017, 14:22
Zitat
Die als Standzeit bezeichnete Phase bis zur kontrollierten Entleerung (der abgelassene Wasserstoff wird katalytisch zu Wasser oxidiert) eines zur Hälfte gefüllten Wasserstofftanks beginnt nach 17 Stunden und beträgt etwa 9 Tage. Danach verbliebe im Tank ausreichend Wasserstoff, um noch rund 60 Kilometer Wegstrecke im Wasserstoffmodus zurückzulegen.

 :-D
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: TM am 18. Januar 2017, 14:25
Vom H2 ICE hat man sich m.E. verabschiedet. Zu schlechter Wirkungsgrad und gleich das nächste NOx-Problem am Hals.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 14:28
Habe heute im Radio gehört, dass Wasserstoff für 100km Reichweite derzeit 10€ kostet. Das wäre dann auf V8-Niveau ;D

Keine Ahnung, was da dran ist und welches Referenzfahrzeug und Zyklus da zugrunde liegt.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Jorin am 18. Januar 2017, 14:33
Toyota/Lexus hat bei der Mirai-Präsentation in Frankfurt damals auch Preise genannt. Die lagen bei 9 Euro pro 100 km. Das kommt schon hin.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 14:37
Die Ölpreise waren ja auch der Grund, warum sich Wasserstoff am Anfang des letztens Jahrhundert nicht durchgesetzt haben ;D

Ich hoffe das ändert sich noch.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Cillian am 18. Januar 2017, 17:53
Ich hoffe das ändert sich noch.
Solange H2 aus fossilen Energieträgern gewonnen wird wohl kaum. Und Hochleistungs-Elektrolyseanlagen sind zu verschleißintensiv.
Zudem gestattet mein Freund der Energieerhaltungssatz keine effiziente und kostengünstige H2-Produktion.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 20:54
Naja, dass der Verbrenner nicht wirklich effizient arbeitet, hat die Menschheit auch seit 100 Jahren kaum gestört.

Es kommt drauf an, wo die Energie herkommt. Wenn H2 aus Energieüberschüssen+Grüner Energie gewonnen werden kann, würde ich die Priorität der Effizienz auch nicht allzu hoch einordnen. Die wird im Laufe der Zeit wahrscheinlich besser.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Wanderdüne am 18. Januar 2017, 21:09
Interessant finde ich die Konzernmischung aus OEMs inkl. Honda, Shell (!), Linde (klar), Alstom (? für Loks), Kawasaki (Motorräder oder Bootsantriebe?), Engie und ein Rohstoffriese AngloAmerican. Wenn das nicht wegen den unterschiedlichen Interessen ein reiner Debatierklub wird, ist die Mischung fähig ein Gesamtkonzept auf die Beine zu stellen.

BMW traue ich dabei die Vorreiterrolle zu. Das haben die mit dem i3 bei den EVs auch gemacht.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 21:10
Toyota hat schon den Mirai und in Japan wird er Ausbau entsprechender Tankstellen vorangetrieben. Ich geh mal davon aus, die werden auch nicht ruhig am Tisch sitzen.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Hybis am 18. Januar 2017, 23:03
Klar, in Japan wird es eine starke finanzielle Unterstützung für Wasserstoff geben. Da wird der Staat viel Geld versenken....

In DE sehe ich da kaum Chancen für die Brennstoffzelle.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 18. Januar 2017, 23:25
Abwarten. Wenn die Hiesigen auf den Zug aufspringen, wird das schon was.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Francek am 18. Januar 2017, 23:35
@Wanderdüne Kawasaki hat u.a. auch Baumaschinen und erneuerbare Energien im Portfolio. Beides könnte das Interesse erklären, wobei ich eher auf letzteres tippe. 
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Hybis am 18. Januar 2017, 23:39
Abwarten. Wenn die Hiesigen auf den Zug aufspringen, wird das schon was.
Das Problem sind die Anbieter der Tankstellen. Wer soll das finanzieren? Zudem sind die Kosten für die Erzeugung von Wasserstoff hoch.
In Japan wird das funktionieren, weil der Staat dahinter steckt. In DE wird kaum Geld fließen. Hier wird sinnvollerweise eher (= zu wenig) in die E-Mobilität finanziert.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: e-motion am 19. Januar 2017, 07:34
Habe heute im Radio gehört, dass Wasserstoff für 100km Reichweite derzeit 10€ kostet.

Energiesteuerfrei!
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Francek am 19. Januar 2017, 12:27
Das Problem sind die Anbieter der Tankstellen. Wer soll das finanzieren? [...] In DE wird [...] sinnvollerweise eher (= zu wenig) in die E-Mobilität finanziert.
Besitzt hier jemand belastbare Abschätzungen zu den relativen Kosten für den Ausbau einer Wasserstoffinfrastruktur im Verhältnis zu einer hinreichend flächendeckenden Ladeinfrastruktur für BEVs? Immerhin müsste letztere wohl selbst bei extremer Schnelladung mindestens um den Faktor dichter sein, den das Laden für vergleichbare Reichweiten länger dauert. Und auch das gilt nur, wenn die Ladezeiten so kurz würden, dass der Besuch zentraler Ladestationen analog einer Tankstelle anstelle einer Ladung am Parkplatz -welche noh viel höhere Stationsdichten erfordert- zumutbar würde.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 19. Januar 2017, 12:37
Da alleine das Tanken bei Wasserstoff ca. 5min dauert und nicht eine halbe Stunde oder länger, weiß ich überhaupt nicht, wie das bei Raststätten gehen soll.

Da wäre mal interessant zu wissen, wie viele Kunden Autobahntankstellen pro Tag bedienen. Wenn man dann davon ausgeht, dass die Reichweiten schrumpfen, müssen die Leute ja noch öfter solche Stationen anfahren. Macht sich darüber überhaupt jemand Gedanken? ;D
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Cillian am 19. Januar 2017, 12:46
Naja, dass der Verbrenner nicht wirklich effizient arbeitet, hat die Menschheit auch seit 100 Jahren kaum gestört.
Liegt daran, dass die Energiedichte des Kraftstoffes eines Verbrenners ungleich höher ist, sodass die Effizienz aus Bequemlichkeitsgründen vernachlässigt werden kann. Müsste man 500l Benzin für 500km mit umsich schleppen, hätte sich das System wohl auch nicht durchgesetzt.
Ich rede ja nicht von der Brennstoffzelle als solche, sondern vom Energieträger H2. Der muss erst umständlich und Energieintensiv umgewandelt werden. Die Energie könnte ich aber auch direkt in Speichersysteme investieren...
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 19. Januar 2017, 13:01
Das ist die Frage nach den Speichersystemen, Akkutechnologien und die Rohstoffe dafür. Dazu kommt der Bau. Da sind so viele Faktoren verwoben.

Ich weiß anicht, wie sich das im Vergleich H2-Tank, Akku-Technologien heute/Zukunft, alternative Speichermöglichkeiten äußert.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: e-motion am 19. Januar 2017, 14:50
Ich notier mir das alles und merke mir, wer hier von den so Überzeugten später wirklich mal einen Wasserstoff-PKW statt Elektroauto anschafft, weil er eilig ist und in 5 Minuten tanken muss. :D

Immerhin war die BSZ ja schon lange da, erst dann kamen die reichweitenstärkeren Batterieautos durch Tesla in Schwung. H2 hatte einen Vorsprung! Inzwischen fahren die Stromer den BSZ stückzahlmäßig davon. Auch kilometermäßig. 1 Mio E-Autos und Milliarden Alltagskilometer sind schon längst überschritten. Dagegen ist die BSZ im Alltags-PKW immer noch Wunschdenken.

Und warum bauen die Hersteller keine Zapfsäulen, wenn sie doch so überzeugt sind, dass sich das rechnet?
Über 100.000 Menschen gaben über 100.000 Euro für ein Elektroauto aus? Da ist so ein Mirai doch ein Schnapper!
Das Wasserstoffgas wird zu fast 100 Prozent fossilen Energieträgern gewonnen, passt zur Tankstellenromantik.
Nur Steuern müssen noch drauf, damit alles beim gewohnten Rüsseln bleibt, nur viel teuerer wird!

Total lustig finde ich die Visionsfähigkeit für die Wasserstofftechnik bei gleichzeitigen Zweifeln vor Steckdosen. Witzbolde. Redet euch eure Luftschlösser weiter schön. Im Grunde genommen ist es eine verkappte Tankstellenromantik, die die vielen Theoretiker zum Nichtnachdenken treibt. Aber was rede ich, zahlt die Ineffizenz - will sehen -  und ich bin still. :D
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 19. Januar 2017, 15:19
Das ist ja auch alles eine Frage der Förderung und Ineffizienz ist nicht (ganz so) wichtig, solange die Energie aus grünen Quellen kommt.

Du kannst aber schon daran sehen, dass die großen der Branche zusammensetzen, dass selbst die wohl Zweifel haben, dass das Konzept Akkutechnik-Elektromotor für alle DIE Lösung sein wird.

Bisher hat mir noch keiner der E-Auto-Befürworter eine Lösung für Mietshäuser, bzw. Laternenparker in Ballungsräumen genannt.

Das einzige, was ich mal bekommen habe: "Ich kann bei Aldi kostenlos laden, ich kauf mir nie wieder einen Verbrenner."

Wenn ich das auf ein paar Millionen hochskaliere, bin ich ratlos, wie das gehen soll. Die obigen Szenarien, wie sich werte E-Piloten vorstellen an Rastplätzen zu Dutzenden zu laden, ist auch noch niemand drauf eingegangen.

Ein Konzept ist in meinen Augen nur so gut, wie es sich auf die breite Masse übertragen lässt. Geht das nicht, handelt es sich um Nischenlösungen für
A- eine kleine Zielgruppe
B- für Reiche

Ich brauche keinen Verbrenner um glücklich zu sein, oder muss auch nicht zwingend in genau 5min getankt haben. Aber angenommen ich fahre jetzt mit meinem E-Auto vom Ruhrgebiet nach Sinsheim zum Treffen. Sind knapp 400km. Selbst wenn die Reichweite passt, ich aber weder zu hause laden, noch mir sicher sein kann, am Zielort laden zu können, was mach ich dann? Zug fahren?

Ich habe immer das Gefühl, die Politik ignoriert komplett die Mieter Deutschlands.

Heute noch einen Beitrag auf WDR5 zum Thema mobilität gehört.

Aussage: Pendler sind in der Regel gebildetete Leute und gebildetete Leute verdienen gut und sind selbst schuld, wenn sie sich dafür entscheiden, nicht nah genug am Berufsort zu wohnen.

- Arbeitnehmerüberlassung?
- Langfristige Zukunftssicherheit des Arbeitsplatzes?
- Zukunftssicherheit des Standortes der Firma?
- Familie, Kinder, Schulen?

Solche Leute erstellen Mobilitätskonzepte für unsere Zukunft. ;D

Ich will damit sagen, die Entscheidungsträger leben in einer Blase.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Hybis am 19. Januar 2017, 16:44
Bisher hat mir noch keiner der E-Auto-Befürworter eine Lösung für Mietshäuser, bzw. Laternenparker in Ballungsräumen genannt.
Wo ist das Problem? Ladeanschlüsse kann man auch auf den Stellplätzen der Mietshäuser, dem Tiefgaragenplatz im Mietshaus oder am Strassenrand aufbauen.

Derzeit haben wir bei der Ladeinfrastruktur das Henne/Ei-Problem. Es werden kaum neue Ladestationen aufgebaut, weil es wenig E-Autos gibt und die bestehenden Ladestationen nicht ausgelastet sind. Statt dessen von Verbrennern zugeparkt.
Und es gibt zu wenige Mieter, die den Vermieter nerven, einen Ladeanschluss zu legen (dessen Kosten der Vermieter dann logischerweise auf den Mieter umlegen wird. Eigenheimbesitzer zahlen auch selbst).
Das positive beim E-Auto ist, dass der Ladepunkt kostengünstig ist (wenn man von den DC-Ladern absieht). Im Prinzip würde den meisten beim Parkplatz am Arbeitsplatz ein 230V-Schukosteckdosenanschluss ausreichen. Aber selbst normale 3-AC-hasige-Ladestationen kann man schon für wenig Geld aufbauen.

Das Hauptproblem ist m.E. derzeit, dass sich viele nicht trauen ein E-Auto zu kaufen, weil diese teurer als die Verbrenner-Autos sind und alle Leute erzählen, dass sich die Akkutechnik rasant entwickelt. Da glauben fast alle, dass dann das Auto in ein paar Jahren nichts mehr wert ist, weil der Akku zu klein ist. Diese Probleme gibt es beim Verbrenner-Auto nicht.
Ausgleichen könnte man dies, wenn E-Autos Privilegien hätten, die diese für bestimmte Gruppen interessant machen. Vorzüge beim Parken in der Stadt.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 19. Januar 2017, 17:00
Dann müssten die Leute bei uns auf der Straße die Hälfte der Autos verkaufen, da fast alle am Straßenrand mit einem vielleicht halben Meter breiten Bürgersteig parken. Da sind nichtmal aufgezeichnete Parkflächen. Und das ist bei uns hier kein Einzelfall. Das ist in der zusammengewachsenen Megametropole Duisburg/Mülheim/Essen/Oberhausen/etc. keine Seltenheit.

Bei uns vorm Haus sind es keine zugewiesenen Parkplätze, sondern da ist nur ein Privatparkplatz. Wenn ich abends heimkomme und irgendwer lässt seinen Besucher da parken oder parkt scheiße, stehe ich auch da.

Das sind natürlich alles keine unlösbaren Probleme, bzw. Probleme die eh in der Infrastruktur begründet sind, aber das soll deutlich machen, dass das Thema weitaus komplexer ist als: "Ich pflanze jetzt überall ein paar Ladestationen und das Problem ist gelöst."

Da ist noch eine Menge Arbeit und so langsam wird auch immer deutlicher wie sehr seit Jahrzehnten an der Infrastruktur gespart wurde und alles vergammelt.

Im Prinzip wäre das bei uns nichtmal wirklich schwierig. Wir haben den Waschkeller quasi vorm Parkplatz. Da müsste man nur den Strom des eigenen Waschmaschinen-Stroms abgreifen können. Feste Parkplätze für Anwohner zuweisen und E-Mobility ready to go. Schon überlegt, ob ich da einfach ein Stromkabel durchs Fenster legen könnte.

Die anderen Mieter im Haus wird es aber alles andere freuen, für einen Geek mehr Miete zu zahlen, bloß für "neumodischen E-Kram", den sich bei uns eh kaum einer leisten kann. ;D
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Francek am 19. Januar 2017, 17:48
Immerhin war die BSZ ja schon lange da, erst dann kamen die reichweitenstärkeren Batterieautos durch Tesla in Schwung.
Interessante Sicht der Dinge! Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass die batterieelektrischen Autos erst nach nunmehr  immerhin 120 Jahren so langsam in Schung zu kommen vermögen, während die Brennstoffzellenfahrzeuge nach bislang lediglich zwei bis drei Jahrzehnten wohl kaum ähnlich weit sein können. Oder etwas seriöser: Nein, die über realistische Temperaturbereiche hinweg reichweitenstarke BSZ war nicht schon lange da, sie ist mindestens so taufrisch wie das hinreichend reichweitenstarke BEV.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: e-motion am 19. Januar 2017, 17:50
"Bei uns vorm Haus"

So, dann projizier dich mal aus deiner Diaspora und sag das gleiche noch mal genauso laut in Downtown Amsterdam oder Oslo.

Es ist dort schon anders. Und es ist ja erst am Anfang (war beim Verbrennern vor über 100 Jahren auch so) und passt noch nicht für jeden.
Ich wohn auch in Miete. Zweiter Stock. Laternenperker. Hab keinen Stellplatz. Hätt ich keinen auf der Arbeit, führ ich nicht rein elektrisch. Punkt.
Ist total easy. Bevor ich den Tesla und den eigenen Ladeplatz hatte wollte ich auch Elektroauto fahren.
Das ging aber nicht. Such mal in den Foren ob ich rumgejammert hatte, dass der Reißverschlluss nicht bitte von unten nach oben aufgehen sollte, weil ich (noch) nicht zum Auto passe.

Oben ist gut beschrieben wie das läuft. Das Elektroautos sich durchsetzen ist ein Prozess, in welchen die passenden Rädchen sich jetzt schon mitdrehen während für die unpassenden Rädchen, ja, am Anfang sind es Massen, noch kein Ritzel da ist.

Aber glaub mir, an Zugang zu Strom für Elektroautos mangelt es langfristig betrachtet keinesfalls. Jetzt werden schon Ladestationen in Wüsten aufgebaut, die mit Batteriespeicher arbeiten. Gerade bei niedrigen Anschlussleistungen bei intelligenter Vernetzung ist Strom einfach zu händeln.

Der Priozess gilt natürlich auch für die Brennstoffzelle. Aber ist Wasserstoff so einfach zu händeln wie Strom?  Nein.
Vor allem die Bereitstellung des Kraftstoffs ist vergleichsweise aufwändig und beim Thema Sicherheit bin mir immer noch nicht sicher, ob man mit Kanonen (Hochdrucktechnik) auf Mücken schießt (bissje mit dem PKW rumfahren) .

Die kalte Wasserstoffverbrennung sehe ich viel mehr in stationären Anwendungen, in Schiffen, LKW usw.
Im PKW - vor allem im vernetzten PKW der Zukunft -  halte ich das für teuren Unsinn.

Cheers
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: e-motion am 19. Januar 2017, 18:01
Interessante Sicht der Dinge! Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass die batterieelektrischen Autos erst nach nunmehr  immerhin 120 Jahren so langsam in Schung zu kommen vermögen, während die Brennstoffzellenfahrzeuge nach bislang lediglich zwei bis drei Jahrzehnten wohl kaum ähnlich weit sein können. Oder etwas seriöser: Nein, die über realistische Temperaturbereiche hinweg reichweitenstarke BSZ war nicht schon lange da, sie ist mindestens so taufrisch wie das hinreichend reichweitenstarke BEV.

Da liegst du leider falsch!


.
.
.
Edith @ Francek:
Sorry, wollte eigentlich noch ein bisschen differenzieren, hatte aber gerade Besuch bekommen.

Ich seh was du meintest und es auch nicht so verbissen, wie es schneinen mag. :)

Interessante Sicht der Dinge! Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass die batterieelektrischen Autos erst nach nunmehr  immerhin 120 Jahren so langsam in Schung zu kommen vermögen, während die Brennstoffzellenfahrzeuge nach bislang lediglich zwei bis drei Jahrzehnten wohl kaum ähnlich weit sein können. Oder etwas seriöser: Nein, die über realistische Temperaturbereiche hinweg reichweitenstarke BSZ war nicht schon lange da, sie ist mindestens so taufrisch wie das hinreichend reichweitenstarke BEV.

Ist ja gut! Ich geb dir in der modernsten Version recht.
Die BSZ stand geschichtlich im Gegensatz zur Batterie aber nicht in direktem Wettbewerb zum Verbrenner.
Die Batterietechnik in PKW-Dimensionen wurde nicht dauernd weiterentwickelt weil man schlich keinen Bedarf sah.

Die Brennstroffzeelle wurde übrigens viel früher noch als der Verbrennungsmoter erfunden.
"Im Jahre 1839 wurde die Brennstoffzelle von Sir William Robert Grove erfunden."

Da könnte die BSZ, deine Rhetorik, hihi, "so langsam in Schwung kommen".  :)

Haha. Da wurde ehmt nichts gemacht. Es gab ja auch kein Grund. Öl buddeln ohne nachzudenken wo's hinverbrennt und wann's wieder nachwächst - das war doch sogar schick! Warum sollte man Reichweite oder BSZ-Stromkraftwerke konstruieren, wenn sie einem pechschwarz vor die Füße fiel? Nur im Weltraum oder unter Wasser war sie und der Aufwand quasi überlegen.

Erst mit der Lithumbatterie-Technik und moderne Steuertechnik konnte man alltagstaugliche Konzepte und alltagsverträgliche E-Technik herstellen. Wenn anfangs sehr teuer und immer noch recht teuer. Aber es dauert bestimmt nicht mehr lange bis die E-Technik preiswerter sein wird als das Gehabte.

Hier übrigens ein interessanter Link

dieBrennstoffzelle.de - Wasserstoffprojekte: Fahrzeuge (http://www.diebrennstoffzelle.de/h2projekte/mobil/index.shtml)





Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 19. Januar 2017, 19:07
So, dann projizier dich mal aus deiner Diaspora und sag das gleiche noch mal genauso laut in Downtown Amsterdam oder Oslo.

Es ist dort schon anders. Und es ist ja erst am Anfang (war beim Verbrennern vor über 100 Jahren auch so) und passt noch nicht für jeden.

Na dann viel Glück, den Laden hier innerhalb der nächsten paar Jahre komplett zu sanieren, wo sich 30-40 Jahre nichts getan hat. ;D

Ich könnte mir eher vorstellen, dass beide Antriebsformen koexistieren. So wird das allerdings nichts. Ich denke auch nicht, dass ich in den nächsten 5-10 Jahren so weit bin, aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

Es gibt schon ein paar Fahrzeuge, die mich unter Umständen interessieren würden. Aber da lasse ich den Early Adoptern erst mal den Vortritt.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Francek am 19. Januar 2017, 19:17
@e-motion Meinem Kenntnisstand nach reden wir bei den Brennstoffzellenfahrzeugen bspw. beim seinerzeit technologisch führenden Mercedes F-Cell noch 2002 über magere 160km Reichweite bei optimalen Temperaturen. Erst ca. 2010 wurde dann von Prototypfahrzeugen an der 400km-Marke genagt. Zu jener Zeit war mit dem Tesla Roadster bereits ein BEV mit vergleichbarer Reichweite seit 2 Jahren kommerziell erhältlich. Einen verloren gegangenen Vorsprung der BSZs hat es also nie gegeben. Womit ich allerdings nicht oraklen will, dass sie die BEVs tatsächlich ein- und überholen werden. Das ist m.E. völlig unentschieden und hängt von vielen auch nicht-technologische Faktoren ab.

P.S. Sorry, dein obiger Edit kam bei mir erst an nachdem ich abgeschickt hatte. Ich sehe, so verschieden ist die Sicht der Dinge nicht.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Tekpoint am 20. Januar 2017, 09:07
Die verdümmung kennt echt keine Grenzen mehr. Was soll das Hyundai, BMW, Toyota????

Meinung: Eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt | Technology Review (https://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1)

Glaube aber das die Ressourcen feindlichste Brennstoffzellentechnolgie was auch Unsummen an Geld kostet schon genügend diskutiert worden ist hier.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Wanderdüne am 20. Januar 2017, 09:20
Man kann jede Technologie oder jedes Konzept mit dem Argument -  was wäre, wenn das heute Alle machen - totdiskutieren.

Wenn alle heute auf Spiekeroog Urlaub machen, ist das fürchterlich voll dort und die Insel ist weg. Soll man deshalb auf Spiekeroog keinen Urlaub mehr machen oder Spiekeroog soll seine Urlaubsinfrastruktur zu machen? Ist Spiekeroog deshalb als Urlaubsziel unsinnig?

Wasserstoff, elektrische Akkufahrzeuge, Verbrenner und die Eisenbahn werden nebeneinander existieren. Es gibt für alle Antriebsarten sinnvolle Einsatzfelder. Und nicht die eine, heilsbringende, allumfassende Lösung.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Tekpoint am 20. Januar 2017, 09:30
Die kalte Wasserstoffverbrennung sehe ich viel mehr in stationären Anwendungen, in Schiffen, LKW usw.
Im PKW - vor allem im vernetzten PKW der Zukunft -  halte ich das für teuren Unsinn.

Dieser Konsum misst mit den Frachtschiffen muss aufhören und Güter hören auch auf die Schiene, die wieder mit Oberleistung mit Strom angetrieben werden.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: hungryeinstein am 20. Januar 2017, 09:32
Oh, da kommen wir vom Hundertsten zum Tausendsten. An allen Ecken und Enden wird Energie falsch eingesetzt und verschwendet. Da weiß man kaum noch wo man anfangen soll.

Das Wasserstoff momentan nicht ökologisch ist ist sicher jedem klar.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Tekpoint am 20. Januar 2017, 11:17
Hier mal eine gute Übersicht zu den wichtigsten Kraftstoffen auf den Weltmarkt ;) Hybrid, Biogas(Erdgas und Elektroantrieb sind einfach spitze, in Zukunft wird durch mehr Regenerativen Strom noch besser Elektroautos dastehen ;)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 20. Januar 2017, 11:24
Und wie sieht es aus mit Rohstoffen für Akkus und deren Bau? Wenn man das mal auf die Weltautokundschaft hochskaliert, kommt da einiges zusammen.

Und was ist eigentlich mit dem Kupfer für die ganzen E-Motoren? Steigendes Wachstum... vielleicht sehe ich auch nur Gespenster. :icon_geistani:
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: hungryeinstein am 20. Januar 2017, 11:29
Ich habe noch keine einzige glaubwürdige und nachvollziehbare Berechnung gefunden von der Herstellung mit allen Rohstoffen, über den Verbrauch während des Betriebs bis hin zur Entsorgung.

Wenn es das ungefärbt und objektiv gäbe, stünden unsere Hybriden ggf. nicht mehr so gut da wie wir denken, E-Fahrzeuge auch nicht.

Ich denke man kann ökologischer unterwegs sein als mit Hybrid und Elektro. (ohne das im Detail nachgerechnet zu haben, was ich auch gar nicht könnte)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 20. Januar 2017, 11:36
Im Moment vertrauen wir ja auch nur darauf, dass Toyota uns keinen Mist erzählt und da wirklich bis zu 95% recycled werden kann.

Wenn das Quatsch ist (possible Toyotagate), schauen wir auch doof aus der Wäsche.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Tekpoint am 20. Januar 2017, 11:43
Und wie sieht es aus mit Rohstoffen für Akkus und deren Bau? Wenn man das mal auf die Weltautokundschaft hochskaliert, kommt da einiges zusammen.

Und was ist eigentlich mit dem Kupfer für die ganzen E-Motoren? Steigendes Wachstum... vielleicht sehe ich auch nur Gespenster. :icon_geistani:

Das ist berechtigt, aber dann bleibe bitte nicht Einseitig in dein Denken und denk mal was in ein Benziner, Hybrid oder Brennstoffzellenauto so verbaut ist ;)

Umweltfreundlichste Auto ist das, was nicht gebaut wird ;)
Und mal so nebenbei Lithium ist eins der häufigsten Elemente auf den Planeten hier ;)
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: MGLX am 20. Januar 2017, 12:04
Das ist ja auch die Hauptskepsis, die dem Hybrid zurecht entgegen gebracht wird. Wie schon geschrieben. Momentan vertrauen wir ja mehr oder weniger darauf, dass Toyota uns keinen Mist erzählt.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Francek am 20. Januar 2017, 12:56
@Tekpoint Eine sehr interessante Tabelle, Danke dafür!
Warum der Autor aber so dominant die von der SUV-Lobby beeinflusste deutsche Effizienz-Klassifikation in den Mittelgrund stellt, erschließt sich mir nicht. Ein Auris HSD und ein Tesla im deutschen Strommix liegen also bei der faktischen Gesamt-CO2-Bilanz hauchdünn nebeneinander. Wegen der Division durch die Fahrzeugmasse, die ja -außer für SUV-fans- keine Tugend an sich ist, erhält der Auris Klasse E, der Tesla hingegen selbst ohne Ökostrom volle drei Klassen besser (B).
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Wanderdüne am 20. Januar 2017, 13:56
 :icon_doh: @Francek Danke, jetzt habe ich die Tabelle auch verstanden  :icon_doh:
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Jorin am 20. Januar 2017, 15:30
Offizielle Pressemitteilung von Honda vom 20.01.2017 zu diesem Thema:

Zitat
13 führende Unternehmen aus den Bereichen Energie, Verkehr und Industrie haben diese Woche eine neue globale Initiative ins Leben gerufen. Der „Hydrogen Council“ („Wasserstoffrat“) soll die gemeinsame Vision und das langfristige Ziel verfolgen, die Energiewende mithilfe von Wasserstoff voranzutreiben.

Als erste globale Initiative ihrer Art hat sich der „Hydrogen Council“ zum Ziel gesetzt, den Einsatz von Wasserstoff als eine der zentralen Lösungen für die Energiewende zu etablieren. Wasserstoff ist ein vielseitiger Energieträger mit zahlreichen Vorteilen. Er setzt bei seiner Nutzung kein Kohlendioxid (CO2) frei und kann so eine wichtige Rolle beim Übergang zu einer sauberen, CO2-armen Zukunft spielen. Wasserstoffbasierte Technologien und Produkte haben sich in den vergangenen Jahren schnell weiterentwickelt und finden nun ihren Weg in den Markt. Um die gesetzten Ziele zu erreichen, wird der Council mit allen wichtigen Stakeholdergruppen – darunter politische Entscheidungsträger, Unternehmen, die Wasserstoff-Branche, internationale Behörden und die Öffentlichkeit – zusammenarbeiten und sie beraten.

Im Rahmen der Einführungsveranstaltung bekräftigten die Mitglieder des „Hydrogen Councils“ ihre Absicht, ihre erheblichen Investitionen in die Entwicklung und Kommerzialisierung von Wasserstoff und Brennstoffzellen, die sich aktuell auf insgesamt rund 1,4 Milliarden Euro pro Jahr belaufen, auszubauen. Ein gesteigertes Engagement wird möglich, indem die Haupt-Stakeholder den Wasserstoff als Teil eines künftigen Energiemixes verstärkt durch geeignete Rahmenbedingungen und Fördermaßnahmen unterstützen.

Der „Hydrogen Council“, der sich am Dienstag in Davos erstmals traf, besteht derzeit aus 13 CEOs und Vorsitzenden verschiedener Industrie- und Energieunternehmen. Die Gruppe will dazu beitragen, das ehrgeizige Ziel aus dem Pariser Abkommen von 2015 zu erreichen, die Erderwärmung auf 2 Grad Celsius zu begrenzen. Folgende internationale Unternehmen gehören dem Council derzeit an: Air Liquide, Alstom, Anglo American, BMW GROUP, Daimler, ENGIE, Honda, Hyundai, Kawasaki, Royal Dutch Shell, The Linde Group, Total und Toyota. Der Council wird von zwei Vorsitzenden aus unterschiedlichen Regionen und Branchen geleitet, derzeit vertreten durch Air Liquide und Toyota.

„Das Pariser Abkommen aus dem Jahr 2015 zur Bekämpfung des Klimawandels ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Allerdings ist entschlossenes Handeln aus der Wirtschaft gefragt, um die gesteckten Ziele zu erreichen. Der Hydrogen Council ist ein Zusammenschluss weltweit führender Unternehmen aus den Bereichen Industrie, Energie und Autobau, die eine klare Mission verfolgen: aufzeigen, warum Wasserstoff zu den zentralen Lösungen für die Energiewende gehört – besonders in der Industrie, im Mobilitäts- und Energiesektor sowie beim Hausbau. Dafür ist die Entwicklung neuer, umfassender Strategien erforderlich. Aber wir schaffen es nicht alleine. Wir brauchen ein klares Bekenntnis der Politik zum Wasserstoff – zum Beispiel in Form umfangreicher Konzepte für Infrastruktur-Investitionen. Heute rufen wir Staatsoberhäupter auf der ganzen Welt auf, ihr Augenmerk auf den Wasserstoff zu richten, sodass wir gemeinsam unsere Klimaziele erreichen und neue Impulse für die noch junge Wasserstoffwirtschaft schaffen können“, sagte Benoît Potier, CEO von Air Liquide.

„Der Hydrogen Council fühlt sich dem Ideal einer verantwortungsvollen Führung verpflichtet. Wir sehen es daher als unsere Aufgabe, die Wasserstofftechnologie und ihre Vorteile weltweit bekannt zu machen und die Politik, die Industrie und vor allem die Öffentlichkeit für eine intensive Zusammenarbeit und Unterstützung zu gewinnen. Toyota hatte stets das Ziel, eines der ökologisch und technologisch führenden Unternehmen der Automobilindustrie zu sein. Ein Beispiel dafür ist die frühe Einführung von Brennstoffzellenfahrzeugen. Wir wissen, dass Wasserstoff nicht nur das Potenzial hat, unsere Mobilität zu revolutionieren – er kann auch den Übergang zu einer CO2-armen Gesellschaft über verschiedene Industrien und die gesamte Wertschöpfungskette hinweg maßgeblich vorantreiben. Genau diesen Übergang will der Hydrogen Council aktiv fördern“, erklärte Takeshi Uchiyamada, Chairman von Toyota.

„Honda entwickelt und verbessert elektrische Antriebstechnologien jeglicher Form weiter, um die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu reduzieren und eine nachhaltige Gesellschaft zu schaffen. Bis circa 2030 will Honda zwei Drittel seines globalen Automobilumsatzes mit Hilfe von Fahrzeugen mit elektrifizierten Antrieben erzielen – das heißt emissionsfreie Fahrzeuge wie Elektrofahrzeuge mit Wasserstoff betriebenen Brennstoffzellen (FCV) und Batterien (BEV) sowie Plug-in-Hybride (PHEV) und herkömmliche Hybride (HEV). Wir glauben, dass der Wasserstoff und die Brennstoffzellenfahrzeuge die Basis des Energiesystems unserer Gesellschaft ausmachen können. Als eines der führenden Unternehmen in der Entwicklung von Technologien für Brennstoffzellenfahrzeuge, will Honda seine Bemühungen zur Entwicklung einer weltweiten Wasserstoffgesellschaft weiter ausbauen. Der Hydrogen Council bringt einige der weltweit führenden Industrie- und Energieunternehmen zusammen und wir glauben, dass unsere gemeinsamen Bemühungen die Entwicklung weiter beschleunigen können“, so Seiji Kuraishi, Executive Vice President, Honda Motor Co., Ltd.

Der vom „Hydrogen Council“ in Auftrag gegebene Bericht „How Hydrogen empowers the energy transition“ („Wie Wasserstoff die Energiewende vorantreibt“) erläutert die Vision des neuen Gremiums sowie die politischen Maßnahmen, die es für angebracht hält, um das Potenzial des Wasserstoffs zugunsten der Energiewende zur Entfaltung zu bringen.

Es gehört zur unternehmerischen Verantwortung globaler Industrieunternehmen und Energiekonzerne, effiziente Lösungen zu entwickeln, um die Energiewende erfolgreich zu meistern und den Schritt hin zu einer CO2-armen, nachhaltigen Wirtschaft zu schaffen. Um diese große Herausforderung zu bewältigen, müssen alle an einem Strang ziehen. Deshalb laden wir die Politik und andere gesellschaftliche Akteure dazu ein, mit uns gemeinsam den möglichen Beitrag des Wasserstoffs zur Energiewende in die Tat umzusetzen.

Die Mitglieder des „Hydrogen Councils“ erwirtschaften zusammengenommen einen Umsatz von 1,07 Billionen Euro und beschäftigen 1,72 Millionen Mitarbeiter weltweit.
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: Wanderdüne am 20. Januar 2017, 23:23
Honda findet es in jedem Fall toll. Gibt es von den anderen auch was?

http://www.the-linde-group.com/internet.global.thelindegroup.global/en/images/20170117_Hydrogen%20Council_Linde14_394885.pdf?v=3.0

Jo, hier die gemeinsame Presseerklärung. Von der Linde Website. Da sind nochmal alle drauf.

Interessant ist, wer fehlt: Volkswagen, Renault, Ford, GM und alle Chinesischen Hersteller.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: LukasderAutofreund am 08. April 2017, 15:42
Bin auch gespannt, wie es nach ein paar Jahren wirklich aussieht. Bin aber der selben Meinung wie Cillian
Titel: Antw.: BMW will ab 2021 Brennstoffzellen-Autos anbieten
Beitrag von: dirbyh am 09. April 2017, 07:29
@LukasderAutofreund 
Herzlich Willkommen im Forum :-)