Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: TM am 14. April 2015, 18:35
Das klappt aber nur wenn es die Kunden auch kaufen. Sonst wird das nix mit dem Flottenverbrauch. Das der NEFZ Müll ist, da sind sich vermutlich die meisten einig, soweit wenig neues im Artikel ...
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 14. April 2015, 20:35
Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal einen SPIEGEL Artikel gut finden würde. Aber dieser verdient es einfach "GUT!" :applaus:
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 14. April 2015, 20:48
Wenn der Herr Kommentator im Spiegel gerne einen Vollhybrid fahren möchte und für sinnvoll hält, hätte er die C Klasse C300 h fahren sollen, die es mit dem Diesel-Hybrid Strang aus meiner E-Klasse auch gibt.
Warum aber eine längere und elektrisch mögliche Fahrweise nicht sinnvoll sein soll, verstehe ich nicht. Rekuperieren tut auch ein Plug-in und die zusätzliche Möglichkeit des Steckerladens muss man natürlich nutzen wollen. Die nicht erfolgte Abkehr von CO2-Strom kann man wohl kaum den Herstellern anlasten - hier hat die Politik versagt und Dank dem bayrischen Wasserkopf werden es wohl Gaskraftwerke werden ....
Und auch einen Vollhybriden kann ich so fahren, dass er nur boostet und nicht elektrisch fährt. Macht aber wohl keiner. So wie niemand einen Tesla mit permanent >300kW durch die Gegend scheucht. Die eigene Erfahrung zeigt eher, dass die Hybride durchaus zum sparsamen Fahren genutzt werden.
Aus meiner Sicht sieht es so aus:
1. Der derzeitige Vollhybrid-Strang bei Mercedes ist zu schwach - 20kW reichen zum elektrischen Fahren nicht wirklich aus.
2. Eine elektrische Reichweite von ca. 30km würde mich täglich und am Wochenende insgesamt ca. 30-50% Sprit einsparen lassen. Natürlich muss ich dann immer laden. Aber das gehört dazu. Dann wäre ich irgendwo bei 3-4l Super/Diesel - das wäre schon was.
3. Der Aufwand für Vollhybrid und Plug-In ist im Grunde ähnlich - mit Leistungssteigerung (+ Batteriekapazität, +Ladegerät/Steckdose, +stärkerer Motor)
4. Ein solcher Hybrid ersetzt bei Mercedes leistungsmäßig (und preismässig) einen 6-Zylinder und keinen 4-Zylinder C400 4matic, 245kW, 53.000.-€ mit 7,3l Super Verbrauch NEFZ (6-ender) C350 e, 215 kW, 51.000.-€ mit 2,1l Super Verbrauch NEFZ (4-Zyl.) C300 h, 170kW, 47.000.-€ mit 3,6l Diesel Verbrauch NEFZ (4-Zyl.)
der gleiche 4-Zylinder Benziner wie im C350 e sitzt dann auch im C300 - der liefert aber "nur" 180kW bei 6,3l Super Verbrauch NEFZ
5. Weiterhin bietet der Plug-in die Möglichkeit lange Strecken schnell und entspannt zurückzulegen - wie es sich für eine ordentliche Reiselimousine von Daimler gehört.
6. Das die Plug-in in den ganzen SUVs starteten (BMW, Audi, Mitsubishi) ist wahrscheinlich doch dem vorhandenen Platz und den hohen Leistungsanforderungen geschuldet. Ausgerechnet Daimler, die hier von Spiegel O. exemplarisch bezichtigt werden, haben da aber gar nicht mitgemacht und Limousinen und Kombis, Diesel und Benziner hybridisiert. Gerade Daimler bringt die Hybride auf breiter Front in C-, E- und S-Klasse als Alternative zu den 6-Zylindern. Auf den W213 (neue E-Klasse ab Herbst 2015) bin ich da gespannt.
Fazit für mich: - längere elektrische Etappen, Innenstadt, Parkhäuser, Dörfer, Wohngebiete, nächtliche Hotelanfahrten usw. rein elektrisch und lokal emissionsfrei zu fahren, lohnt den Aufwand. - bei eiserner Ladedisziplin kann bei meinem Profil eine hohe Einsparung erzielt werden. - die Verhaltensänderung Parken = Tanken wird eingeleitet - der Schritt zum reinen E-Fahrzeug erleichtert - ein Vollhybrid reicht mir mittelfristig nicht als Brückentechnologie - einen Verbrenner und Tank brauche ich (noch)
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: PflegePrius am 16. April 2015, 18:01
Naja,
ich find den Artikel massiv oberflächlich, mit ein paar Binsenweißheiten aufgepeppt.
Der Autor schreibt, das der reine Vollhybrid besser spart, weil er ja rekuperiere... als täten die die Plugins nicht, sie haben sogar massiv mehr Platz im Akku (meine Vollhybridakkus krieg ich regelmäßg randvoll).
Nebenbei wiederholt er alle Vorurteile zu Thema Hybrid, und verbindet beim Leser das Ganze mit dem Fazit, dass die Hybridisierung eh nur zum Bescheißen beim NEFZ taugt.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 16. April 2015, 20:00
ich find den Artikel massiv oberflächlich, mit ein paar Binsenweißheiten aufgepeppt.
Der Autor schreibt, das der reine Vollhybrid besser spart, weil er ja rekuperiere... als täten die die Plugins nicht, sie haben sogar massiv mehr Platz im Akku (meine Vollhybridakkus krieg ich regelmäßg randvoll).
Nebenbei wiederholt er alle Vorurteile zu Thema Hybrid, und verbindet beim Leser das Ganze mit dem Fazit, dass die Hybridisierung eh nur zum Bescheißen beim NEFZ taugt.
Das sehe ich nicht ganz so, der Autor kritisiert ja vor allem die Deutschen Hersteller, welche zu Anfang garnichts gemacht haben und nun mit Plugin-Hybriden herumtönen. Der einzige wirkliche deutsche Vollhybrid mit Sparinteressen ist der Jetta Hybrid, welcher hauptsächlich auf den US Markt ausgerichtet ist. Die BMW Active Hybriden fallen auch eher in die Kategorie "Elektro-Turbo" um noch mehr Leistung zu erzielen.
Es ist im Grunde wie mit den ganzen SUVs - dabei sein ist alles. Hauptsache man hat was, was man dem Nachbarn zeigen kann - ob man es wirklich braucht spielt keine Rolle. Und endlich kann man auch wieder 0-40 km/h Ampelrennen gegen diese fiesen japanischen Hybride gewinnen :D
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 16. April 2015, 22:20
Der einzige wirkliche deutsche Vollhybrid mit Sparinteressen ist der Jetta Hybrid, welcher hauptsächlich auf den US Markt ausgerichtet ist. Die BMW Active Hybriden fallen auch eher in die Kategorie "Elektro-Turbo" um noch mehr Leistung zu erzielen.
Also erst einmal sollte eins klar sein: wenn ein nicht netzladefähiger Hybrid ein Vollhybrid ist, dann ist ein Plug-in Hybrid ein voller Vollhybrid. Denn er kann alles, was ein Vollhybrid kann - und mehr.
Nun kann man sicher darüber streiten, ob das Wort "Sparinteresse" bei einem Plug-in Fahrzeug für mehr als 50.000.- € wie dem C350 e gut angewandt ist, aber zumindest spart dieses Fahrzeug Emissionen und Sprit gegenüber einem konventionell angetriebenen und gegenüber einem Vollhybrid. Und natürlich spart ein elektrisch angetriebenes 2to Fahrzeug wie die E-Klasse oder auch ein Plug-in BMW X5 (die BMW active Hybride sind Vollhybride, keine Plug-ins) viel mehr Sprit als ein Yaris HSD ;D .
Ich habe jedenfalls nichts dagegen, dass Daimler nun das Konzept Plug-in Hybrid massiv ausrollt und die gesamten Hecktriebler diesen Antriebsstrang bekommen können. So war es schon mit den Diesel- und Benzin Vollhybriden, die in S-, E- und C-Klasse verfügbar sind. Und da die Plug- in Hybride doch erheblichen Mehr-Aufwand darstellen, wird es wohl nicht bis zur A- und B-Klasse hinunter möglich sein, da der Mehrpreis dann relativ zu hoch wird.
Was doch aber interessant ist: was macht Toyota? Die sind im Moment mit dem HSD Konzept im Bereich echt emissionsfreies Fahren in Städten oder längere elektrische Strecken über 20 km komplett abgehängt (Prius Plug-in ausgenommen). Lexus hängt dort am selben Konzept und hat gar keinen Plug-in. Bei denen hört es nach dem Vollhybrid einfach auf.
Das es geht, zeigt Mitsubishi mit dem Outlander und verkauft in den E-Fahrzeug Subventionsländern gut.
Warum ist Toyota da so passiv? Denn der Mirai wird es auch nicht richten - höchstens sehr langfristig. Und bis dahin verkauft Toyota nur Vollhybride mit dem HSD Konzept?
Mal sehen was der nächste Prius bringt. Und ob Lexus ausschert und Plug-in bringt.
Gruß Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: hungryeinstein am 17. April 2015, 06:59
Ich gehe mit dem Autor des Artikels mit. In der tatsächlichen Praxis wird ein Plug-in-Hybrid meist mehr verbrauchen als der gleichwertige Vollhybrid. Und somit mehr Schadstoffe verbrauchen. Die Emissionen für den Strom bitte mit reingerechnet. Und auch für die Herstellung des größeren Akkus. Wer sich selbst kasteit und einen Plug-in ggf. nur im möglichen E-Modus bewegt mag eine bessere Bilanz haben, aber das ist realitätsfremd. Wer das ohne Probleme umsetzen kann ist mit einem E-Fahrzeug deutlich besser bedient.
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Beitrag von: TM am 17. April 2015, 07:19
Mit der Argumentation hast Du mit dem E-Mobil dann aber auch mehr Schadstoffe als mit dem Voll-Hybrid. Zumindest beim derzeitigen Strommix in Deutschland. Oder wie sollte der sonst beim Plug-In Hybrid grösser sein als beim Voll-Hybrid? :-/
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: hungryeinstein am 17. April 2015, 07:28
Mit der Argumentation hast Du mit dem E-Mobil dann aber auch mehr Schadstoffe als mit dem Voll-Hybrid. Zumindest beim derzeitigen Strommix in Deutschland. Oder wie sollte der sonst beim Plug-In Hybrid grösser sein als beim Voll-Hybrid? :-/
Du betrachtest ja jetzt nur die E-Seite, zumindest verstehe ich es so. Ich sehe es ja in dem Zusammenhang, dass bei den Hybriden auch noch der Verbrenner an Bord ist, der beim Plug-in eben deutlich mehr läuft als vielleicht allgemeinhin angenommen wrid und somit den Verbrauch deutlich nach oben treibt. Das ein E-Fahrzeug beim derzeitigen Strommix einem sparsamen Benziner nicht unbedingt was bei den Schadstoffen voraus hat wurde ja auch schon des Öfteren angesprochen.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: TM am 17. April 2015, 12:58
Ich wäre davon ausgegangen, dass der Verbrenner beim Plug-In-Hybrid DEUTLICH weniger läuft als beim Voll-Hybrid. Zumindest wäre das bei meinem Fahrprofil so. Da würde der Verbrenner nur auf der Langstrecke laufen und alle Alltagsfahren gingen zu 100% elektrisch. Und damit wäre zumindest mein Benzinverbrauch sicher mit dem Plug-In niedriger als mit dem Voll-Hybrid. Was den Schadstoff-Ausstoss und die für Herstellung/Entsorgung anfallenden 'Probleme' betrifft müsste man dann eh gesondert betrachten.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: hungryeinstein am 17. April 2015, 13:10
Wenn man ein entsprechendes Fahrprofil hat mag es auch gehen. Aber wie gesagt, wer den Strom nicht aus erneuerbaren Energien bezieht tut der Umwelt sicher auch keinen größeren Gefallen. Man selbst spart natürlich Sprit, ganz klar. Aber wer einen Plug-in kauft fährt vielleicht nicht nur gelegentlich längere Strecken, so meine Vermutung und da reichen dann die kurzen E-Reichweiten bei Weitem nicht, um den Gesamtspritverbrauch weit genug zu drücken. Da ist dann vielleicht doch das reine E-Fahrzeug mit 200 km Reichweite die bessere Wahl.
Der Plug-in vom Prius ist da noch ein goldener Mittelweg wie ich finde. Für die wirklichen Kurzstrecken elektrisch, ansonsten im Hybridmodus quasi identisch wie der normale Vollhybrid unterwegs.
Andere Lösungen mit mehr E-Reichweite (60-80 km) mutieren doch nach den elektrischen Kilometern schnell zum Säufer, zumindest sind sie dann oftmals nicht mehr sparsamer als das hybridlose Pendant.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Jorin am 17. April 2015, 13:15
Der Plug-in vom Prius ist da noch ein goldener Mittelweg wie ich finde. Für die wirklichen Kurzstrecken elektrisch, ansonsten im Hybridmodus quasi identisch wie der normale Vollhybrid unterwegs.
Der hat den Vorteil, dass er genug Energie rekuperiert, um die größere Batterie auch wieder gescheit nachzuladen, und das ohne deutlichen Benzin-Mehrverbrauch. Mein Test-Golf GTE kann das natürlich auch, der Benzinverbrauch im Vergleich zwischen normalem Hybridmodus und "Battery Charge"-Modus ist aber nicht ohne.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: TM am 17. April 2015, 15:35
Mein Test-Golf GTE kann das natürlich auch, der Benzinverbrauch im Vergleich zwischen normalem Hybridmodus und "Battery Charge"-Modus ist aber nicht ohne.
Battery-Charge-Modus ist wohl eher nicht so ökologisch ...
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: TM am 17. April 2015, 15:36
Da ist dann vielleicht doch das reine E-Fahrzeug mit 200 km Reichweite die bessere Wahl.
Naja, dann hätte ich das E-Auto als drittes Auto und so viel Stellplätze hab ich nicht ... Wird also wohl doch ein Plug-In-Hybrid werden. Dann kann ich von 30.000km pro Jahr ca. 20.000km elektrisch fahren. Aber das hängt nun vom Fahrprofil ab.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: kofel am 17. April 2015, 16:48
Wenn man ein entsprechendes Fahrprofil hat mag es auch gehen. ... Aber wer einen Plug-in kauft fährt vielleicht nicht nur gelegentlich längere Strecken, so meine Vermutung und da reichen dann die kurzen E-Reichweiten bei Weitem nicht, um den Gesamtspritverbrauch weit genug zu drücken. Da ist dann vielleicht doch das reine E-Fahrzeug mit 200 km Reichweite die bessere Wahl. ... Andere Lösungen mit mehr E-Reichweite (60-80 km) mutieren doch nach den elektrischen Kilometern schnell zum Säufer, zumindest sind sie dann oftmals nicht mehr sparsamer als das hybridlose Pendant.
Hallo hungryeinstein,
ich kann deine Argumentation nicht ganz verstehen!
Natürlich ist das Wichtigste das persönliche Fahrprofil.
Ich habe täglich einen einfachen Arbeitsweg zwischen 8-12 km (je nach gewählter Strecke). Am Wochenende fahre ich in der Winterzeit oft gar nicht. Urlaubsfahrten sind 2-3x p.a. mit je guten 1.000km --> Gesamt nur 10 tkm p.a.
Für mich wäre ein PlugIn Hybrid mit echten 50-60km (also mit Heizung/Klima) ideal. Und dann würde ich von meinem Auris Hybrid umsteigen. Ein reines E-Auto wäre für mich derzeit aber sowas von uninteressant (abgesehen vom zu hohen Preis); denn 100-150km Reichweite sind als Hauptauto einfach ein Witz. Und ich will nicht 2 Autos brauchen müssen. Wenn die E-Autos echte 350-400km bringen, dann wird's interessant. Aber wann wird das sein? Und zu welchem Preis?
Aus heutiger Sicht wird mein nächster eher ein PlugIn (wie Outlander PHEV oder ASX, wenn der ebenfalls elektrifiziert wird).
Der Prius PlugIn ist für mich ebenfalls total uninteressant (abgesehen davon, dass der Prius nicht mein Traumauto ist) --> aber vor allem aufgrund es überhöhten Aufpreises von >= 7k! Würde der echte 30km elektrisch bringen und um 2-3k mehr kosten OK. Aber so ...
Gruß kofel
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 17. April 2015, 21:43
Man muss sich mal das Kosten/Nutzen Konzept ansehen, weiterhin die Effizienz, dann die Haltbarkeit und schließlich noch das Thema Kundenkreis.
1.) Sämtliche Plug-In Hybride weisen durchweg einen höheren Preis auf als ein Vollhybride (um mal das Wort aus dem Artikel zu verwenden). Der höhere Preis wird unter realistischen Fahrbedingungen nicht durch höheren Nutzen (sprich geringeren Verbrauch) ausgeglichen - dazu gab es bereits zahlreiche Artikel aus verschiedenen Medienquellen so dass ich diese hier nicht nochmals aufführen muss.
2.) Dann mangelt es an der Effizienz. A.) Bei deutschen Fahrzeugen werden keine effizienten Motoren eingesetzt (z.B. Atkinson Benziner) sondern aufgeladene Downsizing-Motoren welche nur auf Sparflamme eine akzeptable Treibstoffeffizienz aufweisen. Für diese Motoren muss dann wieder mehr Aufwand betrieben werden (Direkteinspritzung, Ladeluftkühler, Abgasturbo, verstärkte Abgasanlage und hoffentlich demnächst auch mal Partikelfilter) um diese Verwenden zu können. B.) Das Fahrzeug schleppt das schlechteste aus beiden Welten mit sich. Auf kurzen, rein elektrischen Fahrten Benzintank + Verbrennungsmotor + Abasanlage + weitere notwendige Teile des Verbrennertrakts. Auf langen Fahrten, bei dem die elektrische Reichweite nicht ausreicht schweren Akku + Ladeelektronik. Somit verbraucht das Fahrzeug auf Kurz- bis Mittelstrecken deutlich mehr als ein reines Elektrofahrzeug, und auf Mittel- bis Langstrecken deutlich mehr als ein Vollhybride.
3.) Die Haltbarkeit von Downsizing-Motoren ist bekanntlich nicht die beste - sie stellt das schwächste Glied in einer langen Kette von Komponenten eines Plug-In Hybriden dar. Jeder Automechatroniker weiss mit wie viel Schmutz man bei der Wartung eines Verbrenners zu tun hat - anders bei einem reinen EV, da bleiben die Hände weitgehend sauber.
4.) Kommen wir noch zur Frage, wer sich so einen Plug-In überhaupt kauft. Besonders viele Menschen sind es in Deutschland offensichtlich nicht. Und wer das Geld hat 37.000 EUR für einen 50km Golf GTE hinzulegen, hat sicher auch 34.000 EUR für einen 190km e-Golf, oder 30.000 EUR für einen 199km Nissan Leaf. Die ganzen Mercedes und BMW Plug-Ins sind Fahrzeuge mit Preisen für Graf Koks, bzw. für Firmen welche sich mit Ihren Luxuskarossen von der Steuer drücken dürfen. Der Ottonormalverbraucher wird hier kaum zugreifen.
Deshalb macht es Toyota weltweit und Honda in Japan meiner Meinung nach genau richtig, die bieten Vollhybride für jeden an die sich auch jeder leisten kann. Bei deutschen Herstellern dienen die Plug-in Hybride durch dem NEFZ Zyklus einer Reduzierung des Flottenverbrauchs (http://de.wikipedia.org/wiki/Flottenverbrauch)
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 20. April 2015, 18:00
In der tatsächlichen Praxis wird ein Plug-in-Hybrid meist mehr verbrauchen als der gleichwertige Vollhybrid. Und somit mehr Schadstoffe verbrauchen. Die Emissionen für den Strom bitte mit reingerechnet. Und auch für die Herstellung des größeren Akkus. Wer sich selbst kasteit und einen Plug-in ggf. nur im möglichen E-Modus bewegt mag eine bessere Bilanz haben, aber das ist realitätsfremd. Wer das ohne Probleme umsetzen kann ist mit einem E-Fahrzeug deutlich besser bedient.
Entschuldige, aber das sind Annahmen.
Auch einen Vollhybrid wie den Prius kann man total hirnrissig mit 10,48l/100km fahren, wenn man denn will (siehe Spritmonitor, der Schlechteste von 2000!).
Wenn ich einen Plug-in bezahle und fahre, kann ich auch das Einspar-Potenzial nutzen. Mit der gleichen Begründung macht meine E-Klasse keinen Sinn, da ich ja den Hybrid nur nutzen werde, um zu heizen - was einfach nicht stimmt. Da preislich meist ein 6-Zylinder die Alternative darstellt, werden die Heizer eher den 6-Ender kaufen. Wer den Hybrid wählt, hat sich ja zumindest mal Gedanken darüber gemacht und wir alle hier wissen: ein Hybrid erzieht einen auch zum Sparen.
Und das Einsparpotential ist nun mal höher als beim Vollhybrid. Ich kann mehr Rekuperation in die Batterie laden und ich kann zusätzlich Strom aus dem Netz tanken (dessen Anteil regenerative Energien ja zukünftig steigen sollte). Der grössere Akku macht die Emissioinsbilanz nicht so viel schlechter, denn der Anteil der durch die gesamte Fahrzeugherstellung verursachten Emissionen ist doch im einstelligen %-Bereich der Gesamtemissionen. Ansonsten schleppe ich die gleichen Komponenten wie ein Vollhybrid (vielleicht 100kg zusätzlich) mit herum.
Man muss sich mal das Kosten/Nutzen Konzept ansehen, weiterhin die Effizienz, dann die Haltbarkeit und schließlich noch das Thema Kundenkreis.
1.) Sämtliche Plug-In Hybride weisen durchweg einen höheren Preis auf als ein Vollhybride (um mal das Wort aus dem Artikel zu verwenden). Der höhere Preis wird unter realistischen Fahrbedingungen nicht durch höheren Nutzen (sprich geringeren Verbrauch) ausgeglichen - dazu gab es bereits zahlreiche Artikel aus verschiedenen Medienquellen so dass ich diese hier nicht nochmals aufführen muss.
2.) Dann mangelt es an der Effizienz. A.) Bei deutschen Fahrzeugen werden keine effizienten Motoren eingesetzt (z.B. Atkinson Benziner) sondern aufgeladene Downsizing-Motoren welche nur auf Sparflamme eine akzeptable Treibstoffeffizienz aufweisen. Für diese Motoren muss dann wieder mehr Aufwand betrieben werden (Direkteinspritzung, Ladeluftkühler, Abgasturbo, verstärkte Abgasanlage und hoffentlich demnächst auch mal Partikelfilter) um diese Verwenden zu können. B.) Das Fahrzeug schleppt das schlechteste aus beiden Welten mit sich. Auf kurzen, rein elektrischen Fahrten Benzintank + Verbrennungsmotor + Abasanlage + weitere notwendige Teile des Verbrennertrakts. Auf langen Fahrten, bei dem die elektrische Reichweite nicht ausreicht schweren Akku + Ladeelektronik. Somit verbraucht das Fahrzeug auf Kurz- bis Mittelstrecken deutlich mehr als ein reines Elektrofahrzeug, und auf Mittel- bis Langstrecken deutlich mehr als ein Vollhybride.
3.) Die Haltbarkeit von Downsizing-Motoren ist bekanntlich nicht die beste - sie stellt das schwächste Glied in einer langen Kette von Komponenten eines Plug-In Hybriden dar. Jeder Automechatroniker weiss mit wie viel Schmutz man bei der Wartung eines Verbrenners zu tun hat - anders bei einem reinen EV, da bleiben die Hände weitgehend sauber.
4.) Kommen wir noch zur Frage, wer sich so einen Plug-In überhaupt kauft. Besonders viele Menschen sind es in Deutschland offensichtlich nicht. Und wer das Geld hat 37.000 EUR für einen 50km Golf GTE hinzulegen, hat sicher auch 34.000 EUR für einen 190km e-Golf, oder 30.000 EUR für einen 199km Nissan Leaf. Die ganzen Mercedes und BMW Plug-Ins sind Fahrzeuge mit Preisen für Graf Koks, bzw. für Firmen welche sich mit Ihren Luxuskarossen von der Steuer drücken dürfen. Der Ottonormalverbraucher wird hier kaum zugreifen.
zu 1.) Dem höheren Preis steht auch mehr Kapazität in Batterie und elektrischer Fahrleistung gegenüber. In der Leistung vergleichbare Vollhybride von Lexus sind günstiger, bewegen sich aber auf ähnlichem Niveau. Das Einsparpotential der Plug-in Hybride sollten wir nicht nach den Tests in den Medien bewerten - diese Werte sind auch bei den Vollhybriden (wie bei meiner E-Klasse) total daneben gewesen.
zu 2.) zu A) Natürlich sind die verwendeten Motoren effizient. Nur mit Maßnahmen, die sich von denen in Toyota-Modellen unterscheiden. Und gerade einen Hybriden werde ich auf Sparflamme bewegen - sonst kann ich das Geld besser in einen 6-Zylinder stecken. zu B) das alle Hybride zwei Antriebskonzepte mitschleppen, liegt im Konzept begründet. Auch der Toyota Vollhybrid schleppt Batterie und Tank, E-Motor(en) und Benziner usw. mit herum. Meiner Ansicht nach schleppen die Plug-ins das Beste mit: den effizienten Langstreckenmotor für die langen Reisen und den starken E-Motor mit ordentlicher Batteriekapazität für die lokal emissionsfreie Kurzstrecke und die Stadt.
zu 3.) Wir vergleichen Vollhybride mit Plug-in Hybriden. Was soll der Hinweis auf die sauberen Hände beim Mechaniker des E-Autos, das hier keine Alternative darstellt?
zu 4.) Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Ich bin da eher optimistisch, das sich Fahrzeuge wie der Mitsubishi Outlander oder der Golf GTE / Audi e-tron doch ganz gut machen werden.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 21. April 2015, 13:09
Bei deutschen Herstellern dienen die Plug-in Hybride durch dem NEFZ Zyklus einer Reduzierung des Flottenverbrauchs (http://de.wikipedia.org/wiki/Flottenverbrauch)
Dies muss auch so geschehen, da grosse Fahrzeuge und SUVs anders nicht unter die starren CO2 Ziele der EU für den Flottenverbrauch zu bekommen sind. Oder wie soll eine S-Klasse oder ein Audi A8 Fahrzeug sonst unter demnächst 95g/km kommen?
Es ist leicht auf die deutschen Hersteller zu schimpfen, aber es ist schwer als Hersteller von teuren, schweren Limousinen den Grenzwert von 130g/km zu erreichen. Viel schwerer als für Hersteller von Klein- und Kompaktwagen. Wer weiß wie ein 5,5l 8-Zylinder mit 410kW mit dem äquivalent von 5,5l Benzin/100km entwickelt und realistisch bewegt werden kann, sollte vielleicht mal am Daimler Werkstor vorsprechen und den Entwicklungsvorstand verlangen.
Weiterhin sollte man bedenken, dass hier auch ein Hersteller-Krieg im Hintergrund tobt. Zwischen den Herstellern mit großen Fahrzeugen (Deutschland) und den Herstellern von Kleinwagen (Rest Europa + Toyota). Und gerade Toyota spielt eine ziemlich fiese Rolle dabei, indem es seine großen Fahrzeuge (wie Camry, Avalon, Sienna, Tundra, Tacoma usw.) in den großen Märkten der EU gar nicht anbietet und mit den reinen Kleinwagenherstellern Fiat und Renault gemeinsame Sache macht. Ein kurzer Besuch auf der Toyota US Website klärt über die Doppelmoral in Bezug auf das Fahrzeugangebot auf. Renault hat es mehrfach versucht im Luxussegment (Avantime, Vel Satis, Renault 21, ...) und Fiat auch (Lancia, Alfa 169).
Gerade die großen, teureren Fahrzeuge werden aber noch in Deutschland gefertigt. C-/E- und S-Klasse, A4, A6 und A8, 3er, 5er und 7er, Passat und Golf - alle aus Bremen, Emden, Stuttgart, Ingolstadt, Wolfsburg, München und Dingolfing. Also sollen die Kollegen bei den deutschen "Premium-Marken" bitte alles Notwendige unternehmen, um die EU-Vorgaben beim Flottenverbrauch zu erreichen und weiterhin Fahrzeuge hier in D bauen, die zu den Besten gehören und erfolgreich zu verkaufen sind. Und wenn dann 10% Plug-in Hybride sind - wer hätte etwas dagegen?
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Jorin am 21. April 2015, 13:51
Ich will auch nen Plug-in mit mind. 80 km elektrischer Reichweite. Wäre für mich das ideale Fahrzeug. Nur mal so nebenbei erwähnt. ;)
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 21. April 2015, 14:58
Ich will auch nen Plug-in mit mind. 80 km elektrischer Reichweite. Wäre für mich das ideale Fahrzeug. Nur mal so nebenbei erwähnt. ;)
Solange auch bei mir die Reichweitenangst, insbesondere im Winter, besteht und ich keinen Drittwagen kaufen will, ist das für mich auch das ideale Auto. Dann könnte ich zu über 90% elektrisch fahren (ich vermute mal über 95% im Sommer und über 85% im Winter), weil das Laden zu Hause vor dem Haus ausreicht. Unter der Annahme, dass man das Fahrzeug auch rein elektrisch im Winter fahren kann (da scheidet daher der Prius-III-Plugin aus).
Leider hat mich der Yaris Hybrid bzgl. des elektrischen Fahrens angefixt, aber leider ist die Dosis dieser Droge so gering, dass ich nach einem Dealer Auschau halte.;-)
Es ist schon zu blöd, dass die E-Autohersteller nichts für Notfälle anbieten. Statt dessen muss ich einem Plugin-Hybrid nehmen, dessen Verbrenner sicherlich mehr wiegt als ein zusätzliches optionales Akkupack.
Bei meinem Handy nehme ich mir notfalls ein externen Akkupack mit, wenn der Akku zur Neige geht und ich keine Zeit zum Laden am 230V.Netz habe. Früher hatte ich bei meinem Handy einen Ersatzakku bei Bedarf dabei. Beim E-Auto geht das alles nicht.
Die Konzepte der Wechselakkus sind leider Schall und Rauch. Keiner der Autohersteller bietet die an.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 21. April 2015, 19:36
zu 1.) Dem höheren Preis steht auch mehr Kapazität in Batterie und elektrischer Fahrleistung gegenüber. In der Leistung vergleichbare Vollhybride von Lexus sind günstiger, bewegen sich aber auf ähnlichem Niveau. Das Einsparpotential der Plug-in Hybride sollten wir nicht nach den Tests in den Medien bewerten - diese Werte sind auch bei den Vollhybriden (wie bei meiner E-Klasse) total daneben gewesen.
zu 2.) zu A) Natürlich sind die verwendeten Motoren effizient. Nur mit Maßnahmen, die sich von denen in Toyota-Modellen unterscheiden. Und gerade einen Hybriden werde ich auf Sparflamme bewegen - sonst kann ich das Geld besser in einen 6-Zylinder stecken. zu B) das alle Hybride zwei Antriebskonzepte mitschleppen, liegt im Konzept begründet. Auch der Toyota Vollhybrid schleppt Batterie und Tank, E-Motor(en) und Benziner usw. mit herum. Meiner Ansicht nach schleppen die Plug-ins das Beste mit: den effizienten Langstreckenmotor für die langen Reisen und den starken E-Motor mit ordentlicher Batteriekapazität für die lokal emissionsfreie Kurzstrecke und die Stadt.
zu 3.) Wir vergleichen Vollhybride mit Plug-in Hybriden. Was soll der Hinweis auf die sauberen Hände beim Mechaniker des E-Autos, das hier keine Alternative darstellt?
zu 4.) Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Ich bin da eher optimistisch, das sich Fahrzeuge wie der Mitsubishi Outlander oder der Golf GTE / Audi e-tron doch ganz gut machen werden.
Gruss
Wanderdüne
Zu 1.) Für den gleichen Preis gibt es vollwertige Elektrofahrzeuge mit noch höherer elektrischer Reichweite. Du findest sowohl beim ADAC als auch auf Wikipedia den Hinweis, dass Plug-Ins ihre NEFZ Wunderwerte nur auf Kurzstrecken halten können, danach wirds unschön.
Zu 2.) Deutsche Motoreneffizienz sieht bei Plug-in wie folgt aus: VW Golf GTE: 1.4L Downsizing Turbomotor -> 1599 kg Fahrzeuggewicht -> 50 km elektrische Reichweite -> 204 PS -> 36.900 EUR Audi A3 e-tron: 1.4L Downsizing Turbomotor -> 1615 kg Fahrzeuggewicht -> 50 km elektrische Reichweite -> 204 PS -> 37.900 EUR Mercedes C350e: 2.0L Turbomotor -> 2045 kg Fahrzeuggewicht -> 30km elektrische Reichweite -> 279 PS -> 51.974,00 EUR BMW i8: 1.5L Downsizing Turbomotor -> 1560 kg Fahrzeuggewicht -> 35 km elektrische Reichweite -> 362 PS -> 130.000,00 EUR
Zur Erinnerung: > Turbomotoren verbrennen mit künstlicher Beatmung mehr Treibstoff als es unter natürlicher Beatmung möglich wäre, je höher die Drehzahl desto höher der Spritverbrauch, desto höher die Temperatur, desto mehr Nox und desto mehr Abnutzung. Dank Direkteinspritzung gibts Feinstaub und Verkokung gratis, dank neuen Abgasrückführungssystemen - um neue Umweltauflagen zu erfüllen - gibts den Feinstaub jetzt richtig dicke über die Ventilköpfe verteilt. Da wird es eine wahre Freude, wenn die Minimotörchen sich mit dem zusätzlichen Gewicht schwerer Akkupaks und der Ladeelektronik herumschlagen. Aber Hauptsache viel PS > Atkinson-Motoren verbrennen weniger Treibstoff als normale Saugmotoren, nutzen veränderte Schliessungszeiten aber einen Längeren Hebelweg beim Expansionszyklus und steigern somit den Wirkungsgrad auf über 38%. Feinstaub kommt im Saugmotor nicht vor, auch gibt es hier keine Probleme mit überhöhten NoX Werten.
Bei Vollhybriden ist das ganze System auf den maximalen Wirkungsgrad ausgerichtet, bei kleinstmöglichstem Gewicht. Das gilt sowohl für Toyotas Atkinson-HSD Fahrzeuge, als auch für Hondas i-DSI-IMA Fahrzeuge, oder die nichtmehr in Deutschland erscheinenden Atkinson i-DCD/i-MMD Fahrzeuge.
3.) Der Hinweis auf die sauberen Hände soll zeigen, dass man sich gleich ein ordentliches Elektrofahrzeug kauft, bevor man ein überteuertes und ineffizientes deutsches Plug-In Fahrzeug kauft. Die elektrische Reichweite ist höher, die Zuverlässigkeit ist höher und die Wartungskosten (Finger des Mechatronikers) sind niedriger.
4.) Kannst ja mal auf Spritmonitor spitzen, wie viele Leute da mit ihren deutschen Plug-Ins so unterwegs sind.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 21. April 2015, 19:40
Ich will auch nen Plug-in mit mind. 80 km elektrischer Reichweite. Wäre für mich das ideale Fahrzeug. Nur mal so nebenbei erwähnt. ;)
Jorin, ganz ehrlich. Mach Nägel mit Köpfen und suche keine Ausreden. Wenn Dir 80km Reichweite genug sind und Du sowieso zu Hause laden würdest, dann kauf ein anständiges Elektroauto. Bereits der Twizzy würd Deinem Anspruch genügen
Wenn man einmal im Jahr in den Urlaub fährt, kann man sich auch ganz einfach ein Auto mieten - gibt genügend Anbieter. Wir schleppen ja auch nicht tagtäglich einen 20kg Seesack mit unserem gesamten Hausrat auf den Rücken, weil wir irgendwanneinmal genau dieses oder jenes brauchen, ne? :)
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Cillian am 21. April 2015, 19:59
Wenn man einmal im Jahr in den Urlaub fährt, kann man sich auch ganz einfach ein Auto mieten - gibt genügend Anbieter. Wir schleppen ja auch nicht tagtäglich einen 20kg Seesack mit unserem gesamten Hausrat auf den Rücken, weil wir irgendwanneinmal genau dieses oder jenes brauchen, ne? :)
Es soll Menschen geben, die mehr als einmal die Woche in den Urlaub fahren. Meine Eltern wohnen 70km entfernt, meine Schwiegereltern 120km. Zweimal im Monat sind wir bei denen zu Besuch. Aber das nur nebenbei...
Was mich an den Angaben zu PHEVs stört ist die Verbrauchsangabe. Der Wagen verbraucht eben nicht bspw. 2,8l/100km sondern 2,8l/100km UND eine gewissen Menge Strom. Bin ich der Einzige der sich daran stört?
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 21. April 2015, 20:12
Zu 2.) Deutsche Motoreneffizienz sieht bei Plug-in wie folgt aus: VW Golf GTE: 1.4L Downsizing Turbomotor -> 1599 kg Fahrzeuggewicht -> 50 km elektrische Reichweite -> 204 PS -> 36.900 EUR Audi A3 e-tron: 1.4L Downsizing Turbomotor -> 1615 kg Fahrzeuggewicht -> 50 km elektrische Reichweite -> 204 PS -> 37.900 EUR
Und? Prius Plug-in: 1,8L Motor -> 1525 kg Fahrzeuggewicht -> 25 km elektrische Reichweite -> 136 PS -> 36.600 EUR
Könnte sagen: deutsche Effizienz schlägt hier japanische Ingenieurkunst der 3ten Generation doppelt, ist aber ein Quatsch. Der Volkswagen Konzern hat hier aber einen interessanten Antriebsstrang auf die Beine gestellt.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 21. April 2015, 20:14
Jorin, ganz ehrlich. Mach Nägel mit Köpfen und suche keine Ausreden. Wenn Dir 80km Reichweite genug sind und Du sowieso zu Hause laden würdest, dann kauf ein anständiges Elektroauto. Bereits der Twizzy würd Deinem Anspruch genügen
Natürlich ist eine lang geplante Urlaubsfahrt organisierbar. Aber trotzdem ein Problem, weil man zusätzliche kostbare Zeit braucht (aussuchen des Mietwagens, abholen, zurückbringen, etc.) und es zusätzliche variable Kosten verursacht.
Probleme bereiten insbesondere ungeplante Aktionen wie beispielsweise mal gerade 120 km pro Strecke nach Dortmund fahren. Oder Aktionen für die Kids wie Teilnahme an Spiele des eigenen X-, Y oder Z-Vereins, bei denen man erst kurze Zeit vorher mitgeteilt bekommen hat, dass man fahren muss und bei denen man vorher auf der Arbeit war und dort nicht nachladen konnte.
Bei mit wäre daher ein Elektroauto mit 200 km Sommer-Reichweite nicht ausreichend. Im Winter bleibt von den 200 km Reichweite vermutlich gerade mal die Hälfte übrig. Den Rest frisst die Heizung, auf die ich nicht verzichten möchte.
Solche Aktionen sind nicht die Regel, aber derzeit kann man diese einfach so, ohne Einschränkungen durchführen. Diese Flexibilität verliert man bei den derzeitigen E-Autos, bei der derzeit schlechten Infrastruktur.
Du hast dem Smily vergessen. Bist Du schon mal Twizzy gefahren? Keine Scheiben in den Türen, keine Heizung, laut und maximal 80 km/h schnell. Damit kann man sich nicht einmal auf die Autobahn trauen, ohne von LKWs angeschoben zu werden. Und dann nur ein Zweisitzer.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 21. April 2015, 20:39
Und? Prius Plug-in: 1,8L Motor -> 1525 kg Fahrzeuggewicht -> 25 km elektrische Reichweite -> 136 PS -> 36.600 EUR
Könnte sagen: deutsche Effizienz schlägt hier japanische Ingenieurkunst der 3ten Generation doppelt, ist aber ein Quatsch. Der Volkswagen Konzern hat hier aber einen interessanten Antriebsstrang auf die Beine gestellt.
Gruss
Wanderdüne
1.8L Atkinson Saugmotor, PSD Getriebe. Muss ich noch mehr sagen, oder kommst Du von alleine drauf? Du hast leider mein komplettes oberes Posting nicht verstanden, bzw. willst es nicht verstehen.
Schade drum
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 21. April 2015, 20:53
Was mich an den Angaben zu PHEVs stört ist die Verbrauchsangabe. Der Wagen verbraucht eben nicht bspw. 2,8l/100km sondern 2,8l/100km UND eine gewissen Menge Strom. Bin ich der Einzige der sich daran stört?
Stört mich auch, weil diese Angaben gar nichts über die Realität aussagen. Da wird irgendein Zyklus genommen, der dann bei einem selbst nicht passt.
Wichtiger ist für mich wie die E-Reichweite sowie elektrische Verbrauch (KWh) im Sommer und Winter bei verschiedenen Geschwindigkeiten ist, wie die elektrische Höchstgeschwindigkeit, ob man auch im Winter mit Heizung ohne Verbrenner fahren kann und wie der Verbrauch des Verbrenners ist (l/100km, jeweils einmal mit und einmal ohne Laden des Akkus). Diese Angaben findet man nicht leicht.
Ich hatte beispielsweise gedacht, man könnte mit dem Prius III-Plugin bei Einhalten der elektrischen Reichweite ohne Nutzung des Verbrenners auch im Winter fahren. Geht aber wohl nicht, es fehlt die elektrische Heizung und der Plugin verhält sich ansonsten auch ähnlich wie er normale HSD (Flammenwerfermodus, etc.).
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Jorin am 22. April 2015, 07:26
Jorin, ganz ehrlich. Mach Nägel mit Köpfen und suche keine Ausreden. Wenn Dir 80km Reichweite genug sind und Du sowieso zu Hause laden würdest, dann kauf ein anständiges Elektroauto. Bereits der Twizzy würd Deinem Anspruch genügen.
Natürlich ist eine lang geplante Urlaubsfahrt organisierbar. Aber trotzdem ein Problem, weil man zusätzliche kostbare Zeit braucht (aussuchen des Mietwagens, abholen, zurückbringen, etc.) und es zusätzliche variable Kosten verursacht.
Probleme bereiten insbesondere ungeplante Aktionen wie beispielsweise mal gerade 120 km pro Strecke nach Dortmund fahren. Oder Aktionen für die Kids wie Teilnahme an Spiele des eigenen X-, Y oder Z-Vereins, bei denen man erst kurze Zeit vorher mitgeteilt bekommen hat, dass man fahren muss und bei denen man vorher auf der Arbeit war und dort nicht nachladen konnte.
Solche Aktionen sind nicht die Regel, aber derzeit kann man diese einfach so, ohne Einschränkungen durchführen. Diese Flexibilität verliert man bei den derzeitigen E-Autos, bei der derzeit schlechten Infrastruktur.
Genau das ist das Problem. Zumal das einzige für mich in Frage kommende Elektroauto, der Kia Soul EV, außerhäusig nur mittels Chademo-Standard schnell geladen werden kann. Und ich kann die Ladesäulen dafür mit der Lupe suchen. Bei meinen angenommenen Zielen, die ich anfahre, gibt es keine. Soll ich dann dort immer übernachten? :icon_daumendreh2:
Zum Twizzy sag ich da jetzt nichts. Das war hoffentlich wirklich nicht ernst gemeint. ;)
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 22. April 2015, 09:20
1.8L Atkinson Saugmotor, PSD Getriebe. Muss ich noch mehr sagen, oder kommst Du von alleine drauf? Du hast leider mein komplettes oberes Posting nicht verstanden, bzw. willst es nicht verstehen.
Schade drum
Habe ich schon komplett gelesen und hoffentlich auch verstanden. Wir haben ja das Thema Atkinson-Wirkungsgrad, Feinstäube und NoX bei der ganzen Diesel-Diskussion hoch und runter diskutiert. Und ja, die Turbomotoren saufen bei hohen Drehzahlen und die Feinstäube sind bei den hohen Einspritzdrücken im Lastbetrieb vorhanden. Und das ist ein klarer Nachteil der Turbomotoren.
Andererseits bieten die Motoren beim Gewicht, beim Platzbedarf und bei der Modularisierung/Kosten (ein Rumpfmotor mit 3-4 Leistungsklassen) Vorteile sowie beim Verbrauch im Teillastbereich. Und eignen sich somit gerade für Plug-in Anwendungen hervorragend, da die verbrauchsintensiven Lastspitzen durch den Elektroboost gekappt werden können und die Fahrzeuge vorwiegend im Teillastbereich betrieben werden ( :besserwisser: Heizer kaufen 6-ender und GTIs!).
Bei Vollhybriden ist das ganze System auf den maximalen Wirkungsgrad ausgerichtet, bei kleinstmöglichstem Gewicht. Das gilt sowohl für Toyotas Atkinson-HSD Fahrzeuge, als auch für Hondas i-DSI-IMA Fahrzeuge, oder die nichtmehr in Deutschland erscheinenden Atkinson i-DCD/i-MMD Fahrzeuge.
Und genau darauf bezog sich mein Post mit dem Prius Plug-in. Es ist in vergleichbarer Plug-in Konfiguration (Du nennst ja deutsche Plug-ins und dann wieder Vollhybride) nicht zu erkennen, dass der Atkinson Motor und das HSD System einen Gewichtsvorteil bringt. Leistungsmäßig ist das System sowieso weit unterlegen.
Das ein Vollhybrid aufgrund der anderen Konfiguration einen Gewichtsvorteil gegenüber einem Plug-in mit höherer elektrischer Reichweite hat, ist logisch. Und das das Toyota HSD gerade für Fahrzeuge der Kompakt- und Kleinwagenklasse ein Benchmark darstellt für Gewicht, reduzierte Abgasschädlichkeit und Wirkungsgrad, wird wohl niemand bezweifeln. Aber beim Ausbau zum Plug-in Hybriden scheint es an seine Grenzen zu stoßen. Sehen wir mal was der Prius 4 bringt.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 22. April 2015, 19:12
Wanderdüne>
Turboaufladung nutzt man dann, wenn man aus einer vorgegebenen Hubraumgröße mehr Leistung herausholen will als auf normalem Wege möglich ist. Mit mehr Luft verbrennt man mehr Benzin. Als gutes Beispiel dient der Honda N-One Link (http://www.honda.co.jp/N-ONE/webcatalog/performance/spec/). Mit gleichem Motor fährt der reine Sauger sparsamer, aber mit weniger PS und Drehmoment. Der Turbo fährt weniger sparsam, dafür mit mehr PS und Drehmoment.
Mit Effizienz hat das rein garnichts zu tun. Die kommt erst als Zahlenspielerei bei deutschen Herstellern, welche einen hubraumkleineren Motor bauen der im Teillastbetrieb weniger verbraucht als ein hubraumgrößerer. Diesen Minderverbrauch verbinden sie aber mit den Maximal-PS Leistungen, bei dem der hubraumkleinere Turbomotor mehr verbraucht, als der hubraumgrößere Saugmotor bei gleicher Abgabeleistung.
Gerade beim Elektroboost irrst Du Dich aber - und dies ist die große Idiotie deutscher Hersteller. Link (http://www.hondaoldies.de/Korbmacher-Archiv/Technik/acdc.htm)
Zitat
Elektromotoren, die zum Antrieb von Elektroautos verwendet werden, geben bei niedrigen Drehzahlen das höchste Drehmoment ab, das aber nach Erreichen der höchsten Leistung kontinuierlich abfällt
Man packt einen zu Anfangs Drehmomentstarken Turbobenziner mit einem zu Anfangs Drehmomentstarken Elektromotor zusammen. Dadurch lassen sich gute Beschleunigungswerte erzielen - darauf kommt es für viele Kunden vornehmlich an. Weiter hinten gehen beiden Konzepten die Puste aus und hier muss der Minimotor mit niedrigster Effizienz das hohe Fahrzeuggewicht schleppen.
Um nun auf Dich zurückzukommen, Heizer kaufen viel PS - genau worauf deutsche Plugin-Hybride abgestimmt sind. Du glaubst doch nicht ernsthaft, jemand legt 37.000,00 EUR für ein Fahrzeug mit 200+PS hin und fährt dann mit Ökoschuh? Dann hätte er die vielen Pferdchen garnicht gebraucht ;)
Das Konzept Plug-In-Hybrid, so wie es von Deutschen Herstellern betrieben wird ist ein Schildbürgerstreich und Volksverdummung auf oberstem Niveau. Das Toyota und Tesla - die Marktführer bei alternativen Technologieen - da nicht mitziehen sollte uns hellhörig machen. Und sie sind nicht alleine:
Zitat
Kritisiert hat die Entwicklungslinie der Plug-In-Hybride Hondas Präsident Takeo Fukui: Er betrachte diese Fahrzeuge als batteriebetriebene Elektrofahrzeuge, die überflüssigerweise einen Verbrennungsmotor und Benzintank mit sich herumschleppen
Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Plug-in-Hybrid)
Plug-In ist meiner Meinung nach derzeit wie Diesel: eine europäische Ausgeburt die keine Probleme löst, sondern sie nur verschiebt und am Ende stinkt.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Tekpoint am 23. April 2015, 07:41
Man sollte aber bedenken das man auch rein elektrisch das ganze Jahr fahren kann, also kann die CO2 Bilanz gut sein, aber auch schlecht wenn ich nie Lade und nur in Hybridmodus oder "rein" Verbrennungsmodus fahre.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Jorin am 23. April 2015, 07:47
Plug-In ist meiner Meinung nach derzeit wie Diesel: eine europäische Ausgeburt die keine Probleme löst, sondern sie nur verschiebt und am Ende stinkt.
Ich finde, diese Ausgeburt (übrigens ein furchtbarer Ausdruck) löst ein Problem. Und zwar das der in Deutschland mangelnden öffentlichen Lade-Infrastruktur für reine Elektro-Fahrzeuge. So ist ein Plug-in ein Kompromiss für jene, die größtenteils rein elektrisch fahren möchten, aber sich kein zweites Fahrzeug für regelmäßige weitere (oder spontane) Fahrten leisten wollen oder können.
So werde ich mir auch in 2-3 Jahren kein reines E-Fahrzeug kaufen, sollte sich an der Situation hierzulande mit bis zu drei verschiedenen Steckerstandards und unzähligen Betreiber-Abrechnungs- und Zugangssystemen nichts ändern. Dieses Chaos mache ich nicht mit.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 23. April 2015, 18:42
Tekpoint> Wer das ganze Jahr wirklich nur jeweils 30km rein elektrisch fährt, bekommt ein reines Elektroauto zum günstigeren Preis mit höherer Zuverlässigkeit und niedrigeren Wartungskosten, plus mehr Reichweite. Wer sich dann trotzdem einen Plu-in kauft ist entweder dumm oder will eine Fahrzeugsammlung aufbauen.
Jorin> Ausgeburt passt in diesem Zusammenhang ganz gut, denn es nennt die Dinge beim Namen. Ein furchtbarer Ausdruck für eine furchtbare Idee - aber vielleicht wollen die Hersteller auch, dass die Leute Hybride mit hohem Preis, hohen Werkstattkosten und trotzdem hohen Spritverbrauch gleichsetzen - da können sie besser ihre Standard Diesel und Benziner verkaufen.
Du glaubst doch auch nicht, dass wegen den paar hömeopathischen Plug-Ins für Graf Koks in Deutschland eine Elektroinfrastruktur ausgebaut wird. In Deutschland wird vor allem erstmal viel geredet und zerredet, dann wird viel Geld für Agenturen und Komissionen hinausgeschmissen die nach mehreren Jahren eine Empfehlung treffen, die man mit gesundem Menschenverstand auch so hätte treffen können. Zum Schluss wird dann nochmal richtig Geld in eine Überkomplexe Lösung geschustert und zwar an die Firmen, die später die besten Pöstchen und Anerkennungen für Verkehrsminister & Co. bieten. Hier geschieht nur etwas, wenn man es selbst anpackt - oder wenn sich die kleinen und mittleren Spieler auf die Hinterbeine stellen und etwas machen.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 23. April 2015, 23:47
Turboaufladung nutzt man dann, wenn man aus einer vorgegebenen Hubraumgröße mehr Leistung herausholen will als auf normalem Wege möglich ist. Mit mehr Luft verbrennt man mehr Benzin. Als gutes Beispiel dient der Honda N-One Link (http://www.honda.co.jp/N-ONE/webcatalog/performance/spec/). Mit gleichem Motor fährt der reine Sauger sparsamer, aber mit weniger PS und Drehmoment. Der Turbo fährt weniger sparsam, dafür mit mehr PS und Drehmoment.
Mit Effizienz hat das rein garnichts zu tun.
Turboaufladung kann man auch nutzen, um die gleiche Leistung mit einem kleineren, leichteren Motor zu erzielen. Das nennt sich dann Downsizing. Und genau darum geht es.
Bei gleichem Hubraum ist ein reines Rennsportthema - dort wird mit dem Turbo mehr Leistung generiert und das führt uns hier in die falsche Richtung.
Hier geht es aber um die andere Variante: wie kann ich bei gleicher Leistung einen Motor kleiner, leichter und variabler gestalten. Und dann schleppe ich eben im E-Betrieb nur einen 1,4l Motor mit und keinen 1,8l. - das ist doch gut.
Und natürlich steigert der Turbolader die Effizienz. Er nutzt thermische und kinetische Energie des Abgases um die Saugarbeit des Motors zu übernehmen. Beim Saugmotor bleibt diese Abgasenergie ungenutzt und entweicht nach hinten. Im thermodynamischen PV-Diagramm leistet der Kreisprozess beim Otto-Motor durch den Turbo mehr Arbeit - die eingeschlossene Fläche vergrößert sich. Damit auch der Gesamtwirkungsgrad des Systems.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Turbolader
Das diese Motoren eine thermische, mechanische und regelungstechnische Herausforderung sind und mit Ladelufkühlern, Waste Gates, Variablen Geometrien und Bi-Turbos immer komplexer werden, ist bekannt. Wer die Zuverlässigkeitsprobleme aber in den Griff bekommt, fährt bei gleicher Leistungsabgabe deutlich leichter und sparsamer durch die Welt.
Wer allerdings den Turbo nur den Heizern zuordnet, der sollte sich auch mit Möglichkeiten zur Effiziensteigerung durch Turbos auseinandersetzen, um diese weiteren Möglichkeiten zu sehen.
Rein thermodynamisch macht ein Turbolader Sinn, da er ohne zusätzliche Antriebsenergie, aus Abgasenergie, die Saugarbeit des Motors entlastet (Wirkungsgrad) und die Luftfüllung verbessert, sodass mehr Kraftstoff vollständig verbrannt (Leistung) werden kann. Dies kann dann bei gleicher Leistung zur Hubraumverringerung und Gewichtseinsparung genutzt werden.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 24. April 2015, 09:58
Um nun auf Dich zurückzukommen, Heizer kaufen viel PS - genau worauf deutsche Plugin-Hybride abgestimmt sind. Du glaubst doch nicht ernsthaft, jemand legt 37.000,00 EUR für ein Fahrzeug mit 200+PS hin und fährt dann mit Ökoschuh? Dann hätte er die vielen Pferdchen garnicht gebraucht ;)
Doch - und das ist nicht nur Glauben, sondern Praxis. Meine E-Klasse hat 231 PS und die nutze ich selten - zum souveränen Überholen ohne Schweißperlen im Nacken. Und fahre überwiegend sanft, vorausschauend, gelassen, nach STVO und eher langsam. Weiterhin mit 6,0l über alles mit 245er Reifen, Winterreifen, Standheizung, Klimaautomat, Sitzheizung und alles ganz wie Auto 1.0.
Gerade beim Elektroboost irrst Du Dich aber - und dies ist die große Idiotie deutscher Hersteller. Link (http://www.hondaoldies.de/Korbmacher-Archiv/Technik/acdc.htm) Man packt einen zu Anfangs Drehmomentstarken Turbobenziner mit einem zu Anfangs Drehmomentstarken Elektromotor zusammen. Dadurch lassen sich gute Beschleunigungswerte erzielen - darauf kommt es für viele Kunden vornehmlich an. Weiter hinten gehen beiden Konzepten die Puste aus und hier muss der Minimotor mit niedrigster Effizienz das hohe Fahrzeuggewicht schleppen.
Bezgl. Elektroboost denke ich, irrst Du. Denn mit einer gestuften Schaltung mit 7 bzw. 9 Gängen und der Einbringung des E-Motors im Getriebestrang zwischen Verbrenner und Getriebeeingang profitiert der E-Motor von der Stufung und kann immer wieder im drehmomentstarken Bereich der E-Motor Kennlinie (max. Leistung bei 2000 rpm lt. Daimler beim C350e) eingesetzt werden. So stellt sich jedenfalls eine Max.-Beschleunigung in meiner E-Klasse dar. Dort wird der E-Motor immer wieder direkt nach dem Hochschalten zugeschaltet und kurz vor dem erneuten Hochschalten getrennt.
Was man bei der C-Klasse Motorenpolitik von Daimler auch schön erkennen kann: dass es nicht um die mögliche Maximalleistung geht.
Den Basisbenziner für den Hybrid gibt es mit 185 PS, 211 PS und mit 245 PS. Für den Hybrid wird der 211 PS Benziner eingesetzt und erreicht dann ähnliche Fahrleistungen wie der 245 PS Benziner. Und während die beiden 185 PS und 211 PS Varianten mit dem gleichen NEFZ Verbrauch von 5,3l gelistet sind, steht der 245 PS Motor mit 6,3l drin. Hier wurde also in der Wichtigkeit eindeutig Verbrauch vor Leistung gesetzt.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: hungryeinstein am 24. April 2015, 10:20
Du glaubst doch auch nicht, dass wegen den paar hömeopathischen Plug-Ins für Graf Koks in Deutschland eine Elektroinfrastruktur ausgebaut wird.
Wieso sollte für Plug-ins überhaupt eine Infrastruktur aufgebaut werden? Das Schöne an diesen Fahrzeugen ist doch, dass die gar nicht auf eine Infrastruktur angewiesen sind. Hier reicht es doch durchaus, wenn der Besitzer des Fahrzeugs seine eigene Lademöglichkeit einrichtet. Meiner Meinung nach sollten öffentliche Ladesäulen eher den reinen E-Fahrzeugen vorbehalten bleiben.
Um nun auf Dich zurückzukommen, Heizer kaufen viel PS - genau worauf deutsche Plugin-Hybride abgestimmt sind. Du glaubst doch nicht ernsthaft, jemand legt 37.000,00 EUR für ein Fahrzeug mit 200+PS hin und fährt dann mit Ökoschuh? Dann hätte er die vielen Pferdchen garnicht gebraucht ;)
Und hier will ich auch nochmal ansetzen. Auch ich bin jemand, der durchaus viel Geld für ein Fahrzeug mit viel PS ausgeben würde, wenn er entsprechend wirtschaftlich ist und ich trotzdem die Reserven habe. Bei mir war es schon immer so, je mehr Power ich unter dem Hintern habe, desto ruhiger fahre ich. Mir reicht ein: "Ich kann aber wenn ich will." Ich schaffe sogar mit einem 944er Turbo S locker einstellige Verbräuche und auch eine W140er S-Klasse mit V8 ist mit unter 12 Litern fahrbar. Aber wenn man es dann braucht, dann ist die Power da. Denn ab und an braucht man eben doch mal Power. Ich wäre aber nicht bereit dauerhaft einen durstigen Motor zu füttern, wenn ich die Leistung nur als stille Reserve benötige. Wanderdünes Mercedes ist ein tolles Beispiel für ein vergleichsweise wirtschaftliches Auto, bei dem man auf Leistung nicht verzichten muss.
Warum ich trotzdem nur einen Jazz fahre? Weil der das bisher stärkste Fahrzeug ist, welches ich je selbst besessen habe. Ich bin leistungsmäßig nicht sehr verwöhnt und empfinde mein Fahrzeug als ausreichend kräftig.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Tekpoint am 24. April 2015, 13:18
@KaizenDo : da muss ich dir völlig zustimmen mit dein letzten Post hier.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 24. April 2015, 13:19
Wieso sollte für Plug-ins überhaupt eine Infrastruktur aufgebaut werden? Das Schöne an diesen Fahrzeugen ist doch, dass die gar nicht auf eine Infrastruktur angewiesen sind. Hier reicht es doch durchaus, wenn der Besitzer des Fahrzeugs seine eigene Lademöglichkeit einrichtet.
Stimme Dir voll zu. Mir würde bei einem Plugin-Hybrid das Laden zu Hause auf dem eigenen Grundstück voll ausreichen. Wenn dann später mal eine ordentliche Ladeinfrastruktur da ist, dann ist das zwar schön, wäre aber eher Luxus, um die fehlenden 10%, die ich dann nicht elektrisch fahre, zu reduzieren.
Zitat
Meiner Meinung nach sollten öffentliche Ladesäulen eher den reinen E-Fahrzeugen vorbehalten bleiben.
Das sehe ich genauso. Ansonsten werden die Besitzer reiner E-Autos benachteiligt.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 24. April 2015, 13:31
Turboaufladung kann man auch nutzen, um die gleiche Leistung mit einem kleineren, leichteren Motor zu erzielen. Das nennt sich dann Downsizing. Und genau darum geht es.
Sehe ich genauso. Je kleiner und leichter der Motor bei einem Plugin-Hybrid ist, desto besser. Das Mindergewicht kann man gut für einen größeren Akku nutzen. Da dieser Verbrennungsmotor durch dem häufigen E-Betrieb nicht so stark belastet wird, kann er auch bzgl. Haltbarkeit anderes dimensioniert werden. Zudem kann die Steuerung des Plugin-Hybrids darauf Einfluss nehmen wie stark der Motor belastet wird. Das macht ja Toyota beim HSD-System auch so, in dem beispielsweise der ICE erst mal im Flammenwerfer-Modus aufgewärmt wird, damit er dann bei Belastung nicht so stark verschleisst.
Haltbarkeitsprobleme des sehe ich bei ordentlicher Nutzung eines Turboladers keine. Mein Familienauto hat einen Turbodiesel und hat jetzt diese Woche genau 200.000 km auf dem Tacho. Bisher keine Probleme mit dem Turbolader. Auch im Bekanntenkreis habe ich noch nichts von defekten Turboladern gehört. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir die Autos nicht erst auf der Autobahn wie wild drehen lassen und dann direkt danach den Motor abstellen ohne dass der Turbolader etwas abkühlen kann.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 24. April 2015, 19:20
Wanderdüne> Beim Brennstoffzellenfahrzeug ziehen mehrere Autohersteller an einem Strang, zusammen mit den Hersteller von Gassystemen und einigen Bundesländern. In Deutschland nennt sich das CEP - kennst Du aber doch schon.
Deine Downsizing Rechnung geht nicht auf - und ich sage Dir auch warum.
1.) Das Gewicht
Motor mit beliebigem Hubraum - Motor im Hubraum verkleinern __________________________________ = Gewichtseinsparung + Abgasturbolader/Verdichter + Ladeluftkühler + Anpassungen Motorblock, Zylinder, Zylinderkopf, Ventile, Zylinderkopfdichtung, Kolben und Kolbenringe + Größer dimensioniertes Kühlsystem oder Kühlung der Kolbenböden mit Spritzöl + Verstärkter Abgastrakt __________________________________ = Gewichtserhöhung
2.) Die Abgasenergie
Deutsche Hersteller sprechen immer von der genutzten Abgasenergie. Die Energie, welche die Abgasturbine antreibt muss erstmal erzeugt werden. Und ein Schaufelrad dass im Abgastrakt steckt bietet einen mechanischen Widerstand der Überwunden werden muss. Letztendlich wird die aufgewendete Mehrenergie dafür eingesetzt, komprimierte Luft zur Kühlung durch einen Ladeluftkühler zu pressen, was ohne die künstliche Beatmung garnicht nötig wäre.
Ein tatsächliches Abgasenergie-Rückführungssystem wäre das hier Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Exhaust_heat_recovery_system). Der Prius III besitzt ein Exhaust Gast Heat Recovery System Link (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CEYQFjAG&url=http%3A%2F%2Fenergy.gov%2Fsites%2Fprod%2Ffiles%2F2014%2F03%2Ff8%2Fdeer11_barrieu.pdf&ei=CHc6VZGdJIXVygPozIHgDQ&usg=AFQjCNG12HBAtDMTAySHB4uN5Y3ZEZPF1g&sig2=2OZDQ3ucVHCdzOoMed5g1w) um Abgaswärme zur Motorwärmung und Kabinenheizung zu nutzen. Vorsicht: Nicht verwechseln mit EGR (Exhaust Gas Recirculation)
3.) Der Spareffekt
Wann spart ein Downsizing-Motor? Wenn er im Teillastbereich gefahren wird und nur soviel Leistung abgerufen wird, wie ein normaler Motor derselben Größe auch abgeben könnte. (Der normale Saugmotor ist dann zwar immer noch sparsamer als der gleichgroße Turbomotor, aber das nur nebenbei). Wann spart ein Downsizing-Motor nichtmehr? Wenn er richtig arbeiten muss und der Turbo-Boost einsetzt um mehr Treibstoff zu verbrennen als es auf natürlichem Weg möglich wäre. Der Verbrauch klettert dabei deutlich steiler an als bei einem Saugmotor und so kommt es auch dazu, dass ein hubraumgrößerer Saugmotor bei Volllast sparsamer fährt als ein Downsizing Turbo.
Das alles kann man wunderbar überprüfen, wenn man ein Auto mit gleicher Hubraumgröße und Einspritztechnik heranzieht. Dann wird man beim Turbo größeres Gewicht und größeren Treibstoffverbrauch feststellen (wie im Beispiel Honda N-One). Allerdings sind die deutschen Hersteller schlau - sie bieten wie Volkswagen z.B. nur noch Downsizing-Motoren an und unterbinden damit eine reale Vergleichbarkeit.
Aus genau diesem Grund sind Downsizing Plug-In Hybride völliger Schwachsinn, denn ich benutze ein System mit den oben genannten Nachteilen in einem Wagen mit noch höherem Gewicht durch große Akkupacks und Ladeelektronik. Noch dazu zwinge ich den Elektromotor mittels Doppelkupplungsgetriebe die Vorteile seiner stufenlosen Leistungsentfaltung aufzugeben. Sobald der geladene Strom verbraucht ist, wird das Fahrzeug in den hohen Lastbereich getrieben, wo schön viel Sprit verbrannt wird.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 24. April 2015, 19:35
hungryeinstein> Verate mir doch mal wofür man 200PS+ braucht? Wo kann man diese Power tatsächlich abrufen?
Benötigt wird dass für moderne Hausfrauenpanzer (SUVs), richtige Geländewagen für Wald- & Forstarbeiter oder für schnelle Autobahnfahrzeuge. Eine Applikation habe ich aber Vergessen, der patentierte EGO-BOOST (TM) für Leute die sowas brauchen. Aber ganz ehrlich, wenn ich brumm brumm haben will, dann schaue ich auch nicht auf Spritsparmodelle.
Wanderdünes Mercedes ist ein Diesel, der ist von Natur aus Effizienter (40% thermische Effizienz).
Yarisfahrer> Siehe mein Posting an Wanderdüne. Downsizing Turbos sind einfach nur viel heiße Luft. Schau Dir Elon Musk und Tesla an. Mit voller Überzeugung und dem Mut etwas zu tun, leichten Materialien und einem durchdachten Batteriekonzept hat dieser ein Fahrzeug geschaffen, dass ohne Abgase, ohne Ölschmierereien und ohne Getriebeabnutzung daherkommt und dabei die meisten Fahrzeuge auch Beschleunigungstechnisch in die Tasche stecken kann. Das ist Effizienz!
Ich möchte den Deutschen Hersteller sehen, der endlich mal die Eier hat und ein speziell für den elektroeinsatz gebautes EV in Großserie auf den Markt bringt - und nicht bloß bekannte Modelle umrüstet, oder limitierete Testballons startet.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 24. April 2015, 23:26
Yarisfahrer> Siehe mein Posting an Wanderdüne. Downsizing Turbos sind einfach nur viel heiße Luft.
Ist nicht nachvollziehbar. Wo zeigst Du denn, dass ein Downsize-Turbo zwingend schwerer als ein hubraumstarker Motor mit gleicher Leistung ist? Ich sehe nur viele Pluszeichen...
Schau Dir Elon Musk und Tesla an. Mit voller Überzeugung und dem Mut etwas zu tun, leichten Materialien und einem durchdachten Batteriekonzept hat dieser ein Fahrzeug geschaffen, dass ohne Abgase, ohne Ölschmierereien und ohne Getriebeabnutzung daherkommt und dabei die meisten Fahrzeuge auch Beschleunigungstechnisch in die Tasche stecken kann. Das ist Effizienz!
Jetzt bin ich erstaunt: Ich dachte viel PS wie beim Tesla macht für Dich keinen Sinn? Das braucht man doch nicht, oder?
Musk hatte eine tolle Idee, Mut zum Risiko und das richtige Umfeld. Die der Supercharger und ein Auto mit viel PS und mit hoher Reichweite. Und er hatte die Idee in den USA, wo es einfacher ist mit guten Ideen Kapital zu bekommen. Diese Idee funktioniert, wenn man ein Auto zu einem hohen Preis anbietet und genügend Käufer findet. Was durch Subventionen für E-Autos in Californien, Norwegen und anderen Ländern unterstützt wurde.
Sobald er sich in andere Preissegmente traut, bin ich gespannt, ob er neue Ideen hat. Den Supercharger kann er dann kostenfrei nicht mehr anbieten. Er darf auch nicht seine Tesla S Kunden verprellen, wenn billigere Autos die Supercharger blockieren.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 24. April 2015, 23:50
Deine Downsizing Rechnung geht nicht auf - und ich sage Dir auch warum.
.. und tust es dann nicht mit Daten belegen.
"In God we trust, for all other give data"
Für das Gewichtsthema hatten wir schon das Zahlenspiel des 1,8l Saugers und des 1,4l Turbos in Golf und Prius. Wir könnten uns auch aus aktuellem Anlass mal die Gewichte vom Mazda 3 2,0l skyactive und dem vergleichbaren Golf anschauen.
Deine Aussagen zur Abgasenergie sind in vielen Unterlagen zu Thermodynamik und dem Otto-Motor Kreisprozess mit und ohne Turbo zu ergänzen um die Verbesserung des Wirkungsgrads, den es physikalisch nun mal gibt. Kann man auch leugnen, bringt aber wenig. Der erhöhte Strömungswiderstand der abgasseitigen Turbine wird bei Turbomotoren über üppiger dimensionierte Abgasanlagen mit geringerem Staudruck kompensiert.
Beim Spareffekt bin ich mir nicht so sicher wie Du, dass es in die Hose geht. Und Du schreibst weiterhin von Hubraumgleichen Saugern und Turbos. Wir sollten Leistungsgleich vergleichen, da genau dies das Konzept der Hersteller ist. Der Hubraum wird langsam Sch... egal. Es wird immerhin über 3 - Zylinder Motoren in 3er BMWs gemunkelt....
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Wanderdüne am 25. April 2015, 00:09
Ich möchte den Deutschen Hersteller sehen, der endlich mal die Eier hat und ein speziell für den elektroeinsatz gebautes EV in Großserie auf den Markt bringt - und nicht bloß bekannte Modelle umrüstet, oder limitierete Testballons startet.
Fährst Du nach München oder in ein beliebiges BMW Autohaus und fragst nach dem BMW i3.
(Wobei ich natürlich nicht die Eier meine, die man sich da angucken kann und die heißen auch nicht i3)
Leider müsste BMW so einige 10.000 Leute entlassen, wenn es sich ausschließlich auf diese Fahrzeuge konzentrieren würde. Weil wir alle noch Autos 1.0 oder halbgare Hybride oder irgendwelche Atkinson Sauger oder Bi-Turbo Diesel fahren und nicht einfach von heute auf morgen alle EVs kaufen.
Nochmal und immer wieder: die EV Fahrzeuge sind homöopathische Mengen unter 1% des Marktes. Inklusive Hybride! Wer fordert, dass die etablierten Hersteller alles umstellen sollen auf EV, geht leichtfertig mit der Zukunft der Unternehmen um. Tesla und Musk dürfen scheitern, Volkswagen oder Toyota nicht.
Ja, Tesla / Musk hat Mut und Weitsicht, aber ein großes Unternehmen mit mehreren 100.000 Mitarbeitern und Dutzenden von Fabriken auf allen Kontinenten sowie Tausenden von Händlern und Werkstätten zu führen und an der Spitze zu halten ist doch etwas komplexer und verantwortungsvoller, als eine Fabrik von einem Fahrzeug auf eine zweite Fahrzeugreihe auszubauen und eine Batteriefabrik zu errichten.
Gruß Wanderdüne
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 25. April 2015, 00:50
Yarisfahrer> Also zuerstmal habe ich von gleich großem Hubraum gesprochen und das Mehrgewicht der Turboaufladung an Hand des Beispiels des Honda N-One dokumentiert. Für deutsche Hersteller ist es schwer ein Beispiel zu finden, bei dem vergleichbare Motortechniken eingesetzt werden - aber ich habe eines gefunden aus dem Hause Ford Köln.
Ford Focus 1.0L Ecoboost Trend 1.279kg (https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/detail.aspx?KFZID=231527&info=Ford+Focus+1.0+EcoBoost+Start%2fStopp+Trend+%2812+-+14%29)
Ford Focus 1.6L Ti-VCT Trend 1.276kg (https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/detail.aspx?KFZID=226911&info=Ford+Focus+1.6+Ti-VCT+Trend+%2811+-+12%29)
Vom Gewichtssparenden Downsizing Effekt ist da nicht viel übrig geblieben. Wenn in Zukunft mal neue Meßzyklen gelten und tatsächlich auch noch Partikel- und NoX-Ausstoß neben dem CO2 bewertet werden, werden die Downsizer um einen Partikelfilter samt Verbrauchserhöhung nicht herumkommen. (So schafft man Lösungen für Probleme, die man ohne Downsizing garnicht hätte).
Das Beispiel Tesla zeigt schlicht und ergreifend Effizienz auf. Ein Elektromotor ist deutlich Effizienter als jeder Verbrenner und Musk hat es mit seinem Fahrzeug bewiesen
Wanderdüne> Siehe Antwort an Yarisfahrer, da hast Du Deine Daten ;)
Man kann sich aber auch BSFC (Break Specific Fuel Consumption) Daten anschauen. So fährt Volkswagen TSI (http://www.vagarena.fi/index.php?topic=10076.30), und so fährt Toyota Atkinson (http://hiwaay.net/~bzwilson/prius/bsfc_010.jpg)
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Martin S am 25. April 2015, 17:16
Jetzt bin ich erstaunt: Ich dachte viel PS wie beim Tesla macht für Dich keinen Sinn? Das braucht man doch nicht, oder?
Die vielen Tesla-PS sind ein angenehmer Nebeneffekt der E-Motoren. Kurzfristig kann man richtig viel Leistung aus Motor und Batterie holen (sehr werbewirksam, vermutlich machts auch Spaß). Die Dauerleistung, die dann auch im Fahrzeugschein eingetragen wird liegt beim Model S zwischen 60 und 70 kW - also auf dem Niveau heutiger Kleinwagen mit Verbrenner. Mehr braucht man wirklich nicht ;)
Gruß Martin
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 25. April 2015, 19:00
Leider müsste BMW so einige 10.000 Leute entlassen, wenn es sich ausschließlich auf diese Fahrzeuge konzentrieren würde.
Trotzdem war BMW mutig genug den i3 zu bauen. Mit viel Innovation. Finde ich toll. Da wo E-Autos gesponsort werden, hat man damit auch guten Erfolg. So mutig in dieses Segment der Kleinwagen mit wesentlich geringerer Gewinnspanne und wesentlich weniger Platz für Akkus einzusteigen, ist Tesla dann doch nicht. Ich vermute Tesla könnte es auch nicht besser als BMW.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 26. April 2015, 15:48
YarisFahrer> Siehe die Antwort von Martin S, die fasst es gut zusammen. Deutsche Hersteller werben hauptsächlich mit Sportlichkeit und viel PS. Beim Tesla S gibts diese Leistung als Nebeneffekt, ohne Abgasausstoß und Abnutzungserscheinungen.
Die Plug-Ins sind dann nichts anderes als das Konzept BMW Active Hybrid um einen größeren Akku ergänzt. Man verbaut den gleichen Schmarn, den man schon im Programm hat, zögert notwendige Entwicklungen so lange hinaus wie möglich und schaltet Werbeanzeigen um die Allgemeinheit mit Desinformation zu verdummen.
Dein Nationalstolz ist hier leider vollkommen fehl am Platz und auch nicht duch entsprechende Leistungen gerechtfertigt
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: YarisFahrer am 26. April 2015, 21:41
Die Plug-Ins sind dann nichts anderes als das Konzept BMW Active Hybrid um einen größeren Akku ergänzt. Man verbaut den gleichen Schmarn, den man schon im Programm hat, zögert notwendige Entwicklungen so lange hinaus wie möglich und schaltet Werbeanzeigen um die Allgemeinheit mit Desinformation zu verdummen.
Dein Nationalstolz ist hier leider vollkommen fehl am Platz und auch nicht duch entsprechende Leistungen gerechtfertigt
Ich könnte fast den Eindruck bekommen, dass Du aus Prinzip alles schlecht findest, was in DE entwickelt und gefertigt wird.
Ich habe vom BMW i3 gesprochen. Ohne Kauf des optionalen Range-Extenders ein reines E-Auto. Eine komplette Neuentwicklung und nicht einfach ein E-Motor in ein bestehendes Auto. Mit viel Innovation. Der Einsatz von Carbon für die Großserienproduktion ist einer der Dinge, die sich BMW hier traut. Was hat der Tesla S für eine Karosserie?
Da hat Tesla noch viel zu tun, um ein vergleichbares Auto in dieser Klasse auf die Beine zu stellen. Auch beim Tesla S könnte Tesla bzgl. des Gewichtes noch viel optimieren und sich mal etwas von BMW abschauen und nicht nur Komponenten von Mercedes kaufen. Schau mal unter http://ecomento.tv/2014/06/23/so-viel-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/ . Eine Aluminium-Karosserie baut Audi in Serienproduktion schon seit vielen Jahren. Das ist keine Innovation von Tesla.
Ich vermute mal der BMW gefällt Dir einfach nicht, weil er in DE entwickelt und auch gefertigt wird. Und evtl. gefällt Dir nicht, dass BMW den i3 alternativ bei Kauf des Range-Extenders auch als Plugin-Hybrid anbietet.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: KaizenDo am 27. April 2015, 00:07
Ich könnte fast den Eindruck bekommen, dass Du aus Prinzip alles schlecht findest, was in DE entwickelt und gefertigt wird.
Ich habe vom BMW i3 gesprochen. Ohne Kauf des optionalen Range-Extenders ein reines E-Auto. Eine komplette Neuentwicklung und nicht einfach ein E-Motor in ein bestehendes Auto. Mit viel Innovation. Der Einsatz von Carbon für die Großserienproduktion ist einer der Dinge, die sich BMW hier traut. Was hat der Tesla S für eine Karosserie?
Da hat Tesla noch viel zu tun, um ein vergleichbares Auto in dieser Klasse auf die Beine zu stellen. Auch beim Tesla S könnte Tesla bzgl. des Gewichtes noch viel optimieren und sich mal etwas von BMW abschauen und nicht nur Komponenten von Mercedes kaufen. Schau mal unter http://ecomento.tv/2014/06/23/so-viel-wiegen-die-teile-des-tesla-model-s/ . Eine Aluminium-Karosserie baut Audi in Serienproduktion schon seit vielen Jahren. Das ist keine Innovation von Tesla.
Ich vermute mal der BMW gefällt Dir einfach nicht, weil er in DE entwickelt und auch gefertigt wird. Und evtl. gefällt Dir nicht, dass BMW den i3 alternativ bei Kauf des Range-Extenders auch als Plugin-Hybrid anbietet.
Der BMW i3 ist ein dezidiertes Elektroauto, das stimmt. Aber ist es der große Wurf den Du hier daraus machst? Es ist seit 2013 in Produktion und weist eine Reichweite von 130-160km auf, mit Range Extender von 240-300km. Karbonfaser ist ein nice to have, aber andere Hersteller schaffen bei Ihren Fahrzeugen höhere rein elektrische Reichweiten.
Damit sprichst Du Tesla ernsthaft die Fähigkeit ab etwas vergleichbares auf die Beine zu stellen? Respekt, so viel "Überzeugung" findet man nicht oft - auch bei Leuten die unbedingt auf Konfrontation aus sind.
Titel: Antw.: Vollhybrid vs. Plug In Hybrid
Beitrag von: Jorin am 27. April 2015, 05:53
Bevor hier jemandem irgendwelche Gesinnungen vorgeworfen werden, die es - da bin ich überzeugt - nicht gibt, schließe ich dieses Thema.
Es ist sehr schade, dass solche interessanten Themen immer wieder einen Eingriff des Teams erfordern. :-(