Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: KaizenDo am 06. August 2014, 01:08
Titel: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 06. August 2014, 01:08
Nachdem Honda auf dem Nürburgring vorgelegt hat, wollte Ford das nicht auf sich sitzen lassen und hat umgehend das Temperament seiner bisherigen Ecoboost (http://www.greencarreports.com/news/1077847_2013-ford-escape-1-6-liter-ecoboost-recalled-for-potential-engine-fire-risk) Maschinchen nochmals verstärkt.
Jetzt qualmt es nicht bloss, jetzt rummst (http://www.autoblog.com/2014/08/04/ford-f-series-super-duty-fire-photos-amazing/) es richtig!
:icon_fred_ironie: Ja, auf sowas haben wir gewartet! Leistung! Kraft! Fahrspass! Explosive Beschleunigung! :icon_fred_ironie:
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: k2u am 06. August 2014, 03:39
Sorry, aber wie meinst Du das, mir fehlt da vermutlich eine Information...
Oder der Link ist falsch....
Einen 6,7 Liter Super Duty wirst Du ja vermutlich nicht Maschinchen nennen?
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 06. August 2014, 06:37
;D - Nun ja, KaizenDo ist kein Verfechter der Turbo-Manie. Dementsprechend findet er das "Brand gefährliche" Temperament des "2013 Ford Escape 1,6-Liter-EcoBoost-Motor" besonders erwähnenswert. Das Ford hier auch noch nachlegen kann, beweist der Test des Prototyps "Ford F-Serie Super Duty" (Lkw). Ich persönliche empfehle immer eine Packung Grillwürstchen an Bord zu haben, vielleicht tröstet das im Fall der Fälle ein wenig über den Verlust des Autos hinweg ...
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 06. August 2014, 19:15
k2u> In diesem Newslink ist die Info bezüglich des Antriebsstranges leider nicht vorhanden.
As we have previously reported, the 2016 Super Duty is expected to follow in the footsteps of the 2015 F-150 by adopting a stronger and lighter frame as well as aluminum body panels. The model could also come equipped with more fuel efficient engines but nothing is official as of yet.
Four different engines will be available including a 2.7-liter EcoBoost V6, a 3.5-liter EcoBoost V6, a 3.5-liter V6 and a 5.0-liter Ti-VCT V8. Ford declined to release specifications but they confirmed all of them will be connected to a six-speed automatic transmission.
Bei Ford USA haben die Ecoboost Motörchen durch die Bank mit Problemen zu kämpfen und waren Anlass für mehrere Klagewellen und Rückrufaktionen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass beim Prototyp ein weiterer Downsizing Turbomotor getestet wurde, welcher nach 21 Minuten zum Brand und zur Explosion führte.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 06. August 2014, 21:01
Zitat
Four different engines will be available including a 2.7-liter EcoBoost V6, a 3.5-liter EcoBoost V6, a 3.5-liter V6 and a 5.0-liter Ti-VCT V8. Ford declined to release specifications but they confirmed all of them will be connected to a six-speed automatic transmission
Bei Ford USA haben die Ecoboost Motörchen durch die Bank mit Problemen zu kämpfen und waren Anlass für mehrere Klagewellen und Rückrufaktionen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass beim Prototyp ein weiterer Downsizing Turbomotor getestet wurde, welcher nach 21 Minuten zum Brand und zur Explosion führte.
2,7 l, 3,5l und 5l hört sich aber nicht gerade nach Downsize an. Bei Downsize denke ich immer an den 1.0l 3-Zylinder-Ecoboost.
Was haben denn die in den USA entwickelten Ford-Ecoboost-Motoren, die gemäß Deiner Aussage Anlass mehrerer Klagewellen und Rückrufaktionen waren, mit den in DE und GB entwickelten 1.0l Ecoboost-Motoren zu tun? Gibt es bei den 1.0l Ecoboost-Motoren Rückrufaktionen oder gar massive Probleme?
Vor meinem Toyota Yaris HSD hatte ich mehrere Fords. Die Motoren, insbesondere der der Endura-E (HCS) des Ford Ka (1299 ccm und 60 PS) war nicht tot zu bekommen und wartungsarm, da mit Steuerkette. Inspektionen waren super günstig. Als ich den Ka (Baujahr 2000) dieses Jahr in die wohlverdiente Rente geschickt habe, hatte der fast 180.000 km auf dem Tacho und keinerlei Probleme mit der Technik gehabt. Nur halt der typische Rost des Ford Ka..... Ich hoffe der Yaris HSD schafft das genauso gut (aber ohne diese Rostprobleme).
Auf Grund der positiven Erfahrungen hätte ich mir wieder einen Ford als Zweitwagen geholt, aber die haben eben keinen Hybriden, der mich gelockt hat. Ich habe mich auch ehrlicherweise nicht an den neuen 1.0l Ecoboost getraut, da ich mir geschworen hatte keinen Wagen mehr mit Steuerriemen zu kaufen. Das dieser in Öl läuft fand ich zusätzlich nicht vertrauenserweckend, da der auch irgendwann gewechselt werden muss (wenn auch sehr spät) und dieser Wechsel aufwändig/teuer ist.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: k2u am 06. August 2014, 21:33
Hallo zusammen,
naja, Downsizing ist es schon irgendwie, wenn man denn die 2,7 Liter in Relation zur Leistung setzt.
Aber das Bild passt nicht zu den Hubräumen.
In einen Super Duty wird mit Sicherheit nicht der "kleine" 2,7 Liter Motor kommen, sondern mindestens das 5 Liter "Motörchen". Und Fehler kann sich Ford in diesem Sektor auch nicht groß erlauben.
Der SuperDuty ist das, was man bei uns bereits einen LKW nennt, er wird z.B. als Abschleppwagen genutzt, kann rund 14 Tonnen bewegen....
Der F150 (der mit der 2,7 Liter Maschine) ist eher der Q7 von Ford... ;-)
Auf den ersten Blick sehen sie sich ähnlich, sobald man sie nebeneinander sieht.... (Mini gegen X5 triffts wohl am ehesten)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 06. August 2014, 22:11
Das Wort Downsizing sagt ja schon an sich, dass man von etwas heruntergeht, das vorher da war. Man verringert die verwendete Treibstoffmenge durch Reduzierung der Hubraumzylindergröße - und erhöht diese Menge dann wieder durch Zwangsbeatmung und Turboaufladung mit höchsten Abgastemperaturen. Und das dann bei Farhzeugen, welche auf dauerhafte Schwerstarbeit ausgelegt sind.
Die normalen Motoren sind bei Ford nicht das Problem, die laufen soweit alle recht zuverlässig (Mein Vater fährt den dritten Ford in Folge).
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 07. August 2014, 00:05
Schön das Du das darstellst. Ohne dies hätte ich den Eindruck gewinnen können, Du würdest die Situation von Ford USA (Zuverlässigkeitsprobleme mit Klagewellen und Rückrufaktionen bei Downsize-Benzinern) auf Ford DE bzw. Ford Europa übertragen wollen. ;-)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 07. August 2014, 01:21
Schön das Du das darstellst. Ohne dies hätte ich den Eindruck gewinnen können, Du würdest die Situation von Ford USA (Zuverlässigkeitsprobleme mit Klagewellen und Rückrufaktionen bei Downsize-Benzinern) auf Ford DE bzw. Ford Europa übertragen wollen. ;-)
Sagen wir es doch mal so. Ich stimme mit meinem Vater 100% überein, dass ein Downsizing Turbomotor wegen schlechtester Zuverlässigkeit und hohem Spritverbrauch niemals ins Haus kommt. Mit seinem Focus II war er nicht so zufrieden wie mit seinen Escorts zuvor. Und sollte ich nächstes Jahr wegziehen, hat er kein Problem damit meinen Auris zu übernehmen ^^
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 24. September 2014, 06:54
Der Sinn des Downsizing ist es doch Kraftstoff zu spare. Wenn man nicht viel Leistung benötigt, hat man einen Motor mit kleinem Hubraum, der weniger verbraucht, als einer mit großem Hubraum. Der Turbolader hat dann Ruhe. Wenn man jedoch Leistung braucht, bekommt man die auch, weil dann der Turbolader mehr Luft in die Zylinder bläst und die Einspritzpumpe mehr Kraftstoff einspritzt. Dann steigt zwar der Verbrauch, aber nur während dieser Leistungsanforderung. Ohne Turbolader würde der Motor mit gleicher Leistung und größeren Hubraum bei niedriger Leistung mehr verbrauchen. Beim Hybrid ersetz im Prinzip der Elektromotor den Turbolader und die zusätzlich benötigte Energie kommt aus der Hybrid Batterie. Allerdings geht das nur so lange, wie genügend Energie zur Verfügung steht. In dem Punkt ist der Turbo im Vorteil, weil er seine Energie aus dem Kraftstofftank bezieht. Der Hybrid bezieht seine Energie aber durch koperation oder durch elektrisches Aufladen der Hybridbatterie, was kostengünstiger und umweltfreundlicher ist. Wem die Umwelt egal ist, dem gefällt wahrscheinlich die Turbo Lösung besser.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 24. September 2014, 09:02
Ich wiederhole es gern an dieser Stelle. Es gab Hersteller, ich möchte beispielhaft mal Daihatsu nennen, die bereits in der 80er Jahren Dreizylinder-Turbo-Motoren gebaut haben. Und das nach heutigen Normen mit Einspritzung, als Vierventiler und Literleistungen über 100 PS. Entspricht Leistungsmäßig 1:1 dem kleinen 100 PS Ecoboostmotor von Ford. Besondere Ausfälle und Klagen? Nicht bekannt. Auch damals schon mit unter 6 Litern auf 100 km zu bewegen, allerdings bei leichteren Fahrzeugen. Laufleistungen über 200.000 km? Auch kein Problem.
Die Gründe für die Ausfälle sind aus meiner Sicht zu kurze Testreihen und Kostenersparnis an allen Ecken und Enden. Es ist möglich einen absolut standfesten Turbomotor zu bauen, die gab es nämlich vor Jahrzehnten schon.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 24. September 2014, 19:20
YarisGerd> Das ist schon richtig, die Direkteinspritzer Turbomotoren verbrauchen im Teillastbereich weniger als konventionelle Sauger der gleichen Leistung. Bei Volllast allerdings verbraucht der Turbo mehr als der konventionelle Sauger der gleichen Leistung und zusätzlich ist die Abnutzung durch den thermischen Stress höher.
Mir fallen jetzt aber zwei Beispiele ein, bei denen dieses Prinzip nichtmehr ganz gilt. Zum einen die Atkinson Motoren, die zwar größeren Hubraum als Downsizing-Turbos haben, aber diesen nur bei der Expansion nutzen und dadurch weniger Verbrauch aufweisen. Das zweite Beispiel sind Motoren mit Zylinderabschaltung wie z.B. Honda V6 Sauger mit VCM (Variable Cylinder Management) bei denen unter Teillast z.B. nur 4 Zylinder arbeiten und bei Volllast 6.
Grundsätzlich hast Du Recht, dass der Turbo seine Energie bei Volllast auf Dauer aus dem Treibstoff zieht, da hört es beim Hybrid irgendwann auf. Für Vollstoff Autobahnfahrten nimmt man in der Regel aber auch keinen Atkinson-Hybriden und der Treibstoffverbrauch beim Turbo ist dann erheblich.
hungryeinstein> Kannst Du mir mal diese zuverlässigen Daihatsu Dreizylinder-Turbo-Motoren genau nennen? Mir kommt das nämlich komisch vor, denn selbst wenn bei manchen Herstellern viel im Argen liegt kommen VW, Ford oder BMW auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen. Besten Dank vorab :)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 24. September 2014, 21:30
@KaizenDo
Aber ich habe doch vom Prinzip nichts anderes gesagt. Das die Motoren bei Volllast mehr verbrauchen, hat doch niemanden gestört, weil diese Verbräuche auch früher schon nicht den Testzyklus beeinflussten. Die Hauptsache war doch, das es möglich war mit einem niedrigen Verbrauch zu fahren und dass es möglich war, wenn man es will, wenn auch mit einem hohen Verbrauch, viel Leistung abzurufen. Schließlich wird im Alltag ja nicht ständig mit Vollgas gefahren. Und wer das tat, musste eben hinnehmen, dass der Kraftstoffverbrauch dann hoch ist, frei nach dem Motto Leistung kostet eben.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 24. September 2014, 22:36
Hallo,
Dann möchte ich auch mal meine Ansichten zum Turbo anbringen. Die Grundidee des Turbos,mittels der Energie, die im Abgas sonst ungenutzt verschwindet, eine Leistungssteigerung zu erreichen. Daran kann ich nichts verwerfliches finden. Auch dürfte ich verschiedene Turbos fahren vom 600er Smart (54ps) bis zum 2,7er TD Intercooler mit 125Ps (terrano) Oder einen 2,2er Biturbo mit rund 170 PS und nem Stern. Die großvolumigen Motoren waren Dank ihrer Turbos wirklich sparsam, der kleine gemessen an Leistung und Autogrösse mit 5,x Litern ein Säufer (bei konstant über 100 eher 7-8l). Im Vergleich schienen die großen nicht besonders Verschleiß anfällig zu sein der kleine dagegen schon.
Und hier liegt denke ich der Knackpunkt,der Turbo kann die Literleistung steigern, aber wenn man das übertreibt, dann geht's aufs Material und den Verbrauch. 600ccm erbringen im konventionellen Motor um die 30 PS der Smartturbo macht daraus 54, fast eine Verdopplung, ohne Turboeinsatz ist der Wagen kaum fahrbar (erlebt nach Turboausfall). Bei den großen steuert der Turbo eher in der Spitze was bei.
Beim derzeit praktizierten Downsizing müssen die Minimotoren eben schon bei normaler Fahrt unter massiver Zwangsbeatmung gehalten werden, was dann aus dem Segen des Turbos eher einen Fluch macht.
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 24. September 2014, 23:50
YarisGerd> Dann würde ich sagen, wir gehen technisch grundsätzlich vom gleichen aus. Die Beobachtungen die PflegeAuris hier gemacht hat werden von den Berichten die ich gelesen habe unterstützt - die im Vergleich zum Fahrzeug hubraumgroßen Turbomotoren zeigen deutlich weniger Probleme, als die kleinen. Ich bin darin nicht firm, aber hat jemand Vergleichsdaten zwischen VW GTI 2.0L TSI und den 1.4L TSI, sowie 1.2L TSI?
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 25. September 2014, 07:08
hungryeinstein> Kannst Du mir mal diese zuverlässigen Daihatsu Dreizylinder-Turbo-Motoren genau nennen? Mir kommt das nämlich komisch vor, denn selbst wenn bei manchen Herstellern viel im Argen liegt kommen VW, Ford oder BMW auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen. Besten Dank vorab :)
Hi KaizenDo,
ich rede hier vom Motor im Charade GTti, Modell ab 1987. Weiß nicht ob der auf den alten ED10 aus dem Cuore aufbaut, wäre aber denkbar. Bei Wikipedia steht sogar, dass aufgrund der Robustheit der GTti sogar erfolgreich im Motorsport eingesetzt wurde. Ich würde das mit einem Ecoboost oder besonders TSI nicht versuchen wollen. Hier mal ein alter Kurztest der AB:
Der Motor ist der beste Turbo den ich je fahren durfte. Kraft von unten heraus und ein absolut weicher Übergang zum Turbo, tatsächlich kaum zu spüren. Dabei tatsächlich auch noch sparsam, in der Stadt sowieso und sogar noch bei Vollgas vertretbar. Ich wage zu behaupten, dass dieser Motor Dich von Deiner Turbophobie heilen könnte. Allerdings ist die Chance einen solchen Wagen hier zu fahren wahrscheinlich mittlerweile mit einem Sechser im Lotto vergleichbar.
Ein Bekannter hat noch so ein Schmuckstück, Karosse na ja, aber der Motor zeigt mit 170.000 km noch keine Ermüdungserscheinungen.
Eine weitere mutige These von mir: Diesen Motor leicht modifiziert (nach heutigen Normen) würde TSI und Co das Fürchten lehren, zumindest was die Haltbarkeit angeht. Daihatsu war vor rund 30 Jahren schon so weit wie heute die Deutschen. Und da man bei Kleinwagen auch wieder versucht das Gewicht unter eine Tonne zu drücken, hätte so ein Motor sicher noch eine goldene Zukunft.
Den Vorgänger ab 1983 gab es auch schon mit Einliter-Turbo, allerdings nur mit 70 PS. Die angenehme Charakteristik hat der Motor aber auch schon.
Zuletzt gab es dann noch einen 1,3 Liter Turbo mit 129 PS im YRV. War aber ein Vierzylinder und ist am ehesten vergleichbar mit VW´s kleinen TSI´s. Den konnte ich aber leider nie fahren.
Eigentlich hätte ich ja sogar gehofft das Du mir mehr zu dem Thema sagen kannst. Du hast ja immer so tolle Infos aus Japan. :)
Letztlich bleibe ich dabei, den Turbomotor zu verteufeln bringt nichts. Es gibt Musterschüler dieser Bauart, bei denen ich keine Sorgen hätte.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 25. September 2014, 19:07
Hi Hungryeinstein,
danke für die Info. Ich versuche mal etwas rauszufinden und werde die Ergebnisse hier posten.
Für mich persönlich machten Turbos keinen Sinn. In Sportwagen passe ich nicht rein und rasen ist auch nicht mein Ding. Elektromotoren erfüllen mittlerweile die moderate Boostfunktion der frühen Turbos bestens. Und zu den heutigen kleinen Downsizern muss ich ja nichtsmehr sagen^^
OK, melde mich dann in Kürze hoffentlich mit mehr Infos.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 27. September 2014, 07:31
Einleitung: "Große Motoren viel Drehmoment, kleine Motoren wenig Drehmoment". "Alle reden immer von PS meinen aber Drehmoment". "Hubraum ist durch nicht anderes zu ersetzen, als durch noch mehr Hubraum" - immer noch gültige "Lehrsätze" des Motorenbau.
All dem steht jedoch der Gesetzgeber im Weg und lässt sich lustige Sachen wie die Euro-Abgasnorm einfallen - im Prinzip Super, wären dass nicht alles Theoretiker: Downsizing-Motoren produzieren gefährlichen Feinstaub sowie viel NOx sind aber zulässig.
Downsizing ist die "billige" Antwort auf die Forderungen der EU-Abgasnorm. Man nehme ein uraltes Prinzip um einem kleinen Motor mehr Leistung zu verleihen: Aufladung. Damit dieser dann auch wirklich weniger verbraucht, magert man das Gemisch bei niedriger Last extrem ab (Lamda größer 1) und "pfeift" auf das extrem gesundheitsgefährdende Abgas - "steht ja nicht in der EU-Abgsnorm". So agieren die "Billigmacher" unter den Autobauern - es lebe die "BWL" ;D
Es geht aber auch mit Forschung und Innovation - das kostet natürlich viel Geld und bringt erst mal keinen Gewinn: Hybrid, darüber haben alle anderen Autobauer gelacht. Honda zeigt heute schon wie die Entwicklung weiter geht: http://world.honda.com/powerproducts-technology/exlink/ (http://world.honda.com/powerproducts-technology/exlink/)
Die meisten Autokäufer wissen überhaupt nicht wie ein Auto funktioniert - aus diesem Grund kaufen die eine Marke und keine Technik. Deshalb können die Autobauer allen möglichen Blödsinn treiben und brauchen keine Angst davor haben, dass ihre Produkte ein Ladenhüter werden. Downsizing ist Motoren-Technische Steinzeit ... "mit denen kann man aber mit 210km/h über die Autobahnen rasen" ;)
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 01. Oktober 2014, 23:05
@Princo
Es gibt da noch eine weitere Möglichkeit, für die leistungsbedingte Hubraum Anpassung. Mercedes hat schon vor langer Zeit die Zylinderabschaltung für die 600er erfunden. Bei wenig Leistungsanforderung laufen sechs Zylinder und bei großer Leistungsanforderung laufen zwölf Zylinder. Das wurde jetzt vom Golf mit weniger Zylindern übernommen. Es währe denkbar, das man diese beiden Systeme kombiniert.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 02. Oktober 2014, 00:47
YarisGerd> Nicht nur Mercedes hat die Zylinderabschaltung, auch bei Honda gibts das schon seit Jahren und nennt sich VCM (Variable Cylinder Management). Ist z.B. im Honda Jazz Hybrid verbaut https://www.youtube.com/watch?v=15pkgH64EHs (https://www.youtube.com/watch?v=15pkgH64EHs)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 02. Oktober 2014, 06:36
Zylinderabschaltung? Beispiel 12 Zylinder: Prestige statt Technik - wer einen 12 Zylinder kauft, der hat so viel Kleingeld das es auf den Sprit nicht mehr ankommt. Problem für den Hersteller: Flottenverbrauch - "Verdammt noch mal, diese blöden Probleme mit den Vorschriften" ;D
Die Masse der Kolben und der Pleul muss bei jeder Umdrehung beschleunigt und gebremst werden "F=-ma" und das kostet Leistung. Es ist also völliger Blödsinn, mehr Kolben zu verwenden, als für die gewöhnliche Fortbewegung nötig ist - denn selbst "abgeschaltete" Zylinder (eigentlich Kolben) erhöhen das Gewicht des Motors und das ...
VW macht das auch? - Oh je, oh je ... die sind zwar schon etwas besser geworden nach den 90iger, aber zählen für mich immer noch zu den "Nachläufern" und nicht zu den "Innovatoren". Den e-Golf haben die auch nur deshalb auf die vier Pfoten gestellt, weil sonst die Fördergelder für die e-Mobillity des Staates zurück zahlen müssen und das sind mittlerweile mehrere (viele mehrere) Millionen Euro. Vor dem e-Golf gab es schon richtig tolle E-Autos, also auch wieder kalter Kaffee von VAG ... Hybrid-Antrieb bei VAG? Da muss ich aber mal lachen :-D , was soll den diese lieblos zusammen gebastelte Technik eigentlich darstellen? Innovation? Was neues? "Rücksprung durch verkorkste Technik"?
Die meisten kaufen Marken, keine Technik.
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Oktober 2014, 21:30
VW macht das auch? - Oh je, oh je ... die sind zwar schon etwas besser geworden nach den 90iger, aber zählen für mich immer noch zu den "Nachläufern" und nicht zu den "Innovatoren". Den e-Golf haben die auch nur deshalb auf die vier Pfoten gestellt, weil sonst die Fördergelder für die e-Mobillity des Staates zurück zahlen müssen und das sind mittlerweile mehrere (viele mehrere) Millionen Euro. Vor dem e-Golf gab es schon richtig tolle E-Autos, also auch wieder kalter Kaffee von VAG ... Hybrid-Antrieb bei VAG? Da muss ich aber mal lachen :-D , was soll den diese lieblos zusammen gebastelte Technik eigentlich darstellen? Innovation? Was neues? "Rücksprung durch verkorkste Technik"?
Hat Dir Volkswagen persönlich geschadet? Könnte man fast denken, wie Du hier schreibst.
VW selbst ist eine konservative und nicht sehr innovationsfreudige Marke in einem Viel-Marken-Konzern. Für Neuerungen hat Volkswagen die Marken Porsche und Audi. Volkswagen war noch nie (OK, ausser mit dem Golf (der erst ein Audi 50 war) - der immerhin eine ganze Fahrzeugklasse gegründet hat) erster mit seinen Fahrzeugen. Touran oder Tiguan oder Sharan sind jeweils nicht die ersten gewesen, aber sind im Segment jeweils vorne dabei - oder führend.
Den e-Golf und den Golf GTE finde ich ziemlich gelungen. Teuer, aber gelungen. Der Hybrid Antrieb im GTE funktioniert doch gut und der Wagen ist durchaus am oberen Ende der Plug-in Hybride in der e-leistung und Gesamtleistung anzusiedeln - besser zumindest als der ehemals so innovative Prius als Plug-in. Und in der ausführlichen Testfahrt von Tekpoint (Danke nochmals!!! :icon_danke_ATDE:) mit dem e-Golf hat man gut gesehen, dass das Fahrzeug alles andere als lieblos zusammengebaut ist. Vom Finish, Zusammenbau und den Materialien kann sich mancher andere Massenhersteller bei VW noch etwas abgucken, finde ich.
Was Volkswagen wirklich kann, zeigt sich mit der MQB-Plattform. Immerhin ca. 6 Millionen Fahrzeuge werden darauf produziert werden. Vom Polo bis zum Passat, mit SUVs und VANs, Cabrios und Coupés. Und alle können Antriebe, Elektronik, Fahrwerke usw. gemeinsam nutzen. Das macht VW in der Grössenordnung derzeit keiner auch nur annähernd nach. Und der Konzern fährt mit allen Marken eine relativ erfolgreiche Strategie. Neuerdings selbst mit SEAT.
Bei "keine Technik kaufen" stimme ich zu. Das "wie" interessiert nur Wenige und verstehen tun es noch weniger. Aber meiner Ansicht nach werden nicht nur Marken gekauft, sondern durchaus Leistung und Funktion im Vergleich zu den Kosten, zur Werterhaltung und natürlich ... Prestige. So dumm sind die Leute gar nicht, wenn sie zehntausende von Euros ausgeben. Das machen sie ja nicht jeden Tag. Und gerade hier im Forum haben wir doch lauter Markenwechsler.
Ich jedenfalls habe Respekt vor den Ingenieuren und Facharbeitern, die die VWs, Skodas und Audis entwickeln und fertigen. Dank Doppelkupplungsgetrieben, Bi-Turbos, Downsizing, Dieselmotoren und schleppender Hybridisierung sicher hier im Forum ein Hersteller mit Reibungspunkten.
Das musste ich jetzt mal schreiben, auch wenn ich kein VWler bin.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 02. Oktober 2014, 22:23
Princo> In Europa sind mehrzylinder- und hubraumgrößere Motoren vor allem auf Grund der Steuerpolitik wenig oder kaum gefragt. Dank der Autolobby hat man sich eine protektionitische Marktzone geschaffen, auf der vor allem die eigens entwickelte Technik - downsizing Turbo - sich verkauft. Die Besteuerung von Hubraumvolumen blendet neuere Entwicklungen wie Atkinson-Zyklus, Zylinderabschaltung oder effizientere Motoren vollkommen aus. So werden kleine, garstige Minimotoren gefördert, selbst wenn sie in der Praxis mehr verbrauchen würden, als ein größerer Saugmotor.
Das Zylinderabschaltung sehr gut funktioniert zeigen Fahrzeuge in Nordamerika oder Japan. Hier nochmal der Link zum Honda VCM (http://world.honda.com/automobile-technology/VCM/) Größere Motoren haben mehr Masse das ist korrekt, allerdings werden für Downsizing-Turbomotoren schwerere Auspuffanlagen benötigt um der größeren Hitzebelastung Stand zu halten. Blödsinn sind hochgezüchtete Minimotoren mit künstlicher Beatmung und inhomogener Verbrennung welche um an die Leistung der großen Aggregate heranzukommen aus dem letzten Loch pfeifen, dadurch mehr verbrauchen und noch mehr Schadstoffe ausstoßen.
Toyota geht an Stelle von Zylinderabschaltung einen anderen Weg - selektiver Atkinson Zyklus. Ermöglicht wird dies durch die neue VVT-iE Motorgeneration, in welcher die Ventile über Aktuatoren höchst präzise angesteuert werden. Wird die volle Motorleistung nicht benötigt, wechselt das Fahrzeug in den verbrauchsarmen Atkinson Zyklus.
Beim e-Golf von VW teile ich Deine Meinung nicht! Anhand von Tekpoints Testfahrten und Videos kann man sehen, dass der Wolfsburger Konzern mit diesem Fahrzeug etwas konurrenzfähiges und reelles auf die Beine gestellt hat. Elektromotor und stufenloses Getriebe arbeiten so wie man das auch bei Nissan und Tesla kennt. Mehr Platz und Praktikabilität als beim i3 bietet der Wagen allemal.
Abschließend zähle ich mich dann stolz zu einer Minderheit, die Technik kauft.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 03. Oktober 2014, 06:41
Hat Dir Volkswagen persönlich geschadet? Könnte man fast denken, wie Du hier schreibst.
Ja, diese Marke hat mich viel Geld gekostet ('81 bis '93) und dazu haben auch die Werkstätten einen großen Beitrag geleistet (Nichts ist so übel wie eine schlechte Vertragswerkstatt). Nach den ersten größeren und unnötigen Reparaturen fing ich an mich mit dem Thema Auto im Detail zu beschäftigen. Ein direkter Vergleich Opel zu VW zeigte schon die ersten eklatanten Schwächen in der Konstruktion der Motoren. VW arbeite mit Nebenwellen (ein Relikt aus den Anfängen des Motorenbaus) und veralteter Vergasertechnik, verwendete Rost anfällige Bleche und Verarbeitungsmethoden, billige Verkleidungen und Materialien ... die Liste ist Laaaannnnnggggg ;D
Ich kaufe Technik und keine Marke (ok, dass ist jetzt gelogen, weil ich bei Toyota hängen geblieben bin :icon_pfeif2:). Die VW'ler haben mich enttäuscht und diese Marke werde ich niemals mehr, noch nicht einmal geschenkt, fahren - egal wie gut die werden würden - und das ist reine Psychologie!
So, so; Zitat:" ...Der Hybrid Antrieb im GTE funktioniert doch gut und der Wagen ist durchaus am oberen Ende der Plug-in Hybride in der e-leistung und Gesamtleistung anzusiedeln ..." und VW pfeift auf die schädlichen Abgase und damit wären wieder beim Thema: "Turbo - das rummst!". Was interessiert mich der Dreck den ich zum Auspuff heraus blase, den müssen doch die anderen schlucken.
Das das Toyota HSD System eine moderate Leistung bietet - VW hat natürlich den Hybrid neu erfunden hat und sogar viel besser! - ist dem Abgasverhalten geschuldet. Hohe Verbrennungsdrücke haben unter anderem einen negativen Einfluss auf die Abgaszusammensetzung (Helmut Hütten - Motoren) und aus diesem Grund vermeidet der ICE (Verbrennungsmotor) des HSD dies und das kostet Leistung! Zitat:" ... Aber meiner Ansicht nach werden nicht nur Marken gekauft, sondern durchaus Leistung und Funktion im Vergleich zu den Kosten ..." :icon_wp-exclaim:
Technik: Die Bewertung des Antriebssystems muss ganzheitlich erfolgen und nicht nur nach den Leistungsdaten - Ich darf mal erweitern: "Die meisten kaufen Leistungsdaten und nicht Technik" ;D
Freundliche Grüße an Euch, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 04. Oktober 2014, 08:59
...und dazu haben auch die Werkstätten einen großen Beitrag geleistet (Nichts ist so übel wie eine schlechte Vertragswerkstatt).
Das stiiiiiiiiiimmmmmmmttttt. Und wird total unterschätzt. Ein Kollege fuhr nur Citroën, weil der Werkstattmeister kompetent war und sein Auto in Schuss hielt. Citroën fand er eigentlich nicht besonders, eher war es Gewöhnung.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Cillian am 04. Oktober 2014, 10:34
Ein Kollege fuhr nur Citroën, weil der Werkstattmeister kompetent war und sein Auto in Schuss hielt. Citroën fand er eigentlich nicht besonders, eher war es Gewöhnung.
Ich würde auch kein Toyota fahren, wenn nicht entfernte Verwandtschaft in größerer Entfernung nach der Wende ein entsprechendes Autohaus eröffnet hätte. Die Werkstatt nahe meines ursprünglichen Wohnorts war nämlich in meinen Augen alles andere als freundlich und kompetent. Wenn es darum geht, würde ich wohl eher Seat fahren
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 04. Oktober 2014, 11:28
Mein "ehemaliger" FTH war mehr als 15 Jahre ein verlässlicher Partner. Nun sind andere an der Macht und ich habe einen neuen FTH. Jetzt kann ich auch wieder ;D. So einfach kann es gehen ...
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: rasse am 04. Oktober 2014, 14:35
Ich steh auf der Leine, was ist FTH :icon_wp-question:
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 04. Oktober 2014, 14:38
Ich steh auf der Leine, was ist FreundlicherToyotaHändler :icon_wp-question:
:-/ :besserwisser: ;) ;D
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: ergoprox am 04. Oktober 2014, 21:07
Nach Vorherrschaft beim Thema muss Toyota nun beim neuen Prius meiner Meinung nach deutlich zulegen. Das Turbo-Bashing völlig fehl am Platz angesichts der Stückzahlen und realer Fehlerquoten. Da ist richtig was passiert und diese Motoren fahren im Teillastbereich auch sehr sparsam, Euro 6 ist kein Problem. Übrigens reicht Teillast bei den meisten dieser Motoren, um einem unter Vollast gefahrenen Prius nicht nur zu folgen...Und wenn ich hier von einzelnen Teilnehmern was von Vergleichen der Türpappe zwischen Opel und VW lese so aus den 70igern etwa und daraus dann Rückschlüsse auf den Zustand 40 Jahre später, dann ist das schlichtweg nicht mehr ernst zu nehmen. Einfach mal fahren so einen "billigen" VW oder andere ähnliche Fahrzeuge anderer Hersteller.
Mittlerweile bin ich schon ziemlich desillusioniert, wenn ich hier die erreichten Verbrauchsschnitte mit zugehörigen Fahrweisen lese. Als derartiges Verkehrshindernis, wie es viele Toyota-Hybridfahrer anscheinend gerne ausleben, kann man auch mit allen vergleichbaren aktuellen und total konventionellen Fahrzeugen gleicher Leistungsklasse locker mithalten.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 04. Oktober 2014, 22:30
Mittlerweile bin ich schon ziemlich desillusioniert, wenn ich hier die erreichten Verbrauchsschnitte mit zugehörigen Fahrweisen lese. Als derartiges Verkehrshindernis, wie es viele Toyota-Hybridfahrer anscheinend gerne ausleben, kann man auch mit allen vergleichbaren aktuellen und total konventionellen Fahrzeugen gleicher Leistungsklasse locker mithalten.
Ich bin auch gespannt, was Toyota beim P4 so schafft.
Nach einigen Experimenten bin ich bei meinem Yaris HSD bei 4,8 l pro 100 km angelangt, was auch dem Durchschnitt des Yaris HSD bei Spritsparmonitor entspricht. Alles darunter ist möglich, macht aber keinen Spass und blockiert den Verkehr (zumindest bei meinem Fahrprofil).
In der Tat ist der Verbrauch der derzeitigen HSD-Modelle bei dem zu zahlenden Mehrpreis nicht wirklich beeindruckend. Das würde ich auch mit einem preisgünstigeren Daihatsu Cuore hinbekommen. Aber dann eben mit weniger Komfort.
Mein Fazit ist, dass man einen HSD nicht kaufen sollte, um Sprit zu sparen, sondern um komfortabel zu reisen. Deshalb würde ich mir den Yaris Hybrid wieder kaufen, da er mir beim Fahren wirklich Spass macht. Andererseits trüben die billigen kratzempfindlichen Kunststoffe das Fahrvergnügen.
So und jetzt kann das Bashing beginnen ;-)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 04. Oktober 2014, 23:14
Ich kann ja nicht von mir auf Andere schließen, aber ich verbrauche in der Stadt 4,3 bis 4,5 l/100Km bei sehr zügiger Fahrweise. Meistens sind die Anderen für mich ein Verkehrshindernis. Natürlich gibt es auch viel schnellere Autos. Aber den Verbrauch habe ich mit keinem anderen Auto bei einer vergleichbaren Fahrweise hinbekommen. Man kann man unter 4 l/100Km kommen. dann muss man aber dementsprechend fahren. Auf der Autobahn fahre ich meistens 120 bis 130 Km/h und manchmal auch bis 180 Km/h lt. Tacho. Bei 120 zeigt die Verbrauchsanzeige etwa 5 l an. Ich finde das gar nicht so schlecht. Aber am meiste gefällt mir die Ruhe um Auto und das entspannende Fahren in der Stadt. Mit einem BMW 116i lag ich deutlich drüber, obwohl der einen ähnlichen Verbrauch wie ein OPEL Corsa haben soll. Meine Probefahrt im Mix (Stadt und Autobahn) ergab bei zurückhaltender Fahrweise 9 l/100Km. Aber nun zurück zum Thema.
Das Atkinson Prinzip ist gut, aber auch die Zylinderabschaltung ist nicht schlecht. Beides geht von dem Gedanken aus, dass man nicht immer so viel Leistung braucht. Das ist vom Prinzip der gleiche Gedanke wie beim Turbo. Der Turbo hat die negative Eigenschaft, dass er Feinstaub produziert und viel Hitze. Wenn ich mir jedoch die anderen beiden Systeme anschaue, dann frage ich mich, was eigentlich dagegen spricht beide Systeme miteinander zu verbinden? Also warum nicht ein Adkinson Motor mit Zylinderabschaltung?
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 04. Oktober 2014, 23:53
Also, ich habe meinen Golf 3 2.0l Automatik Bj. 94 in diesem Jahr verkauft. Der war noch in einem recht guten Zustand und unsere Firma hat von Opel auf VW gewechselt, weil wir dort zu viele technische Probleme hatten. Mit VW haben wir weniger Probleme und den Fahrern gefallen die besser und auch mit den Audis sind wir auch zufrieden. So schlecht kann VW also nicht sein. Privat habe ich mich für einen Toyota Yaris Hybrid entschieden, weil ich ein Hybridfahrzeug haben wollte und weil Toyota damit am meisten Erfahrung hat. Der Prius war mir für meine Zwecke zu teuer. Als dann der Yaris HSD zu so einem guten Preis heraus kam, schaute ich ihn mir genauer an, und stellte fest, dass das für mich das perfekte Auto ist. Wie man sieht, spielen eben viele Aspekte bei der Kaufentscheidung eine Rolle.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 05. Oktober 2014, 02:52
Es ist an der Zeit den Thread wieder zum eigentlichen Sinn zurückzuführen, nämlich dem Unsinn bestimmter Entwicklungen. Und damit meine ich nicht die Hybridtechnik, für die sich manche hier fast schon entschuldigen wollen - aus Gründen auf die ich nicht weiter eingehen will. Sprechen wir also von Turboaufladung, deren Entwicklung und dem Stand der Zeit.
Kleine, kurze und unvollständige Geschichte der Turbobenziner
1962: GM baut den Oldsmobile F85 Jetfire Motor: Oldsmobile 215 V8 Turbo / Hubraum: 3500 ccm / Leistung: 160 kW@4600 RPM / Drehmoment: 410 Nm@3200 RPM / Fahrzeuggewicht: 1576 kg / Literleistung: 46 kW pro L / Litergewicht: 450 kg pro L
1973: BMW baut den 2002 Turbo Motor: BMW M10 I4 Turbo / Hubraum: 1990 ccm / Leistung: 125 kW@5800 RPM / Drehmoment: 240 Nm@4000 RPM / Fahrzeuggewicht: 1080 kg / Literleistung: 63 kW pro L / Litergewicht: 543 kg pro L
1974: Porsche baut den 911 Turbo Motor: Porsche B6 Turbo / Hubraum: 2993 ccm / Leistung: 191 kW@5500 RPM / Drehmoment: 343 Nm@4000 RPM / Fahrzeuggewicht: 1195 kg / Literleistung: 64 kW pro L / Litergewicht: 399 kg pro L
1977: Saab baut den Saab 99 mit Turbomotor Motor: I4 Turbo / Hubraum: 1985 ccm / Leistung: 107 kW@5500 RPM / Drehmoment: ___ Nm@___ RPM / Fahrzeuggewicht: 1160 kg / Literleistung: 53 kW pro L / Litergewicht: 584 kg pro L
1982: Toyota baut den Celica 2000G/S Turbo Motor: Toyota M-TEU I6 Turbo / Hubraum: 1988 ccm / Leistung: 108 kW@5600 RPM / Drehmoment: 211 Nm@3000 RPM / Fahrzeuggewicht: 1270 kg / Literleistung: 54 kW pro L / Litergewicht: 638 kg pro L
1986: Porsche baut den Porsche 959 Motor: Porsche B6 sequentieller Bi-Turbo / Hubraum: 2847 ccm / Leistung: 331 kW@6500 RPM / Drehmoment: 500 Nm@5500 RPM / Fahrzeuggewicht: 1450 kg / Literleistung: 116 kW pro L / Litergewicht: 509 kg pro L
1986: Toyota baut den Supra Mk3 Motor: Toyota 1G-GTE I6 sequentieller Bi-Turbo / Hubraum: 1988 ccm / Leistung: 157 kW@6200 RPM / Drehmoment: 275 Nm@3800 RPM / Fahrzeuggewicht: 1350 - 1540 kg / Literleistung: 79 kW pro L / Litergewicht: 774 kg pro L
1987: Daihatsu baut den Charade GTi Motor: Daihatsu CB I3 Turbo / Hubraum: 993 ccm / Leistung: 77 kW@6500 RPM / Drehmoment: 130 Nm@3500 RPM / Fahrzeuggewicht: 740 - 760 kg / Literleistung: 77 kW pro L / Litergewicht: 765 kg pro L
1988: Nissan baut den March Super Turbo Motor: Nissan MA09ERT I4 doppelt aufgeladener Turbo / Hubraum: 930 ccm / Leistung: 81 kW@6500 RPM / Drehmoment: 133 Nm@5200 RPM / Fahrzeuggewicht: 710 - 730 kg / Literleistung: 87 kW pro L / Litergewicht: 785 kg pro L
1989: Nissan baut den Skyline GT-R R-32 Motor: Nissan RB26DETT I6 paralleler Bi-Turbo / Hubraum: 2568 ccm / Leistung: 206 kW@6800 RPM / Drehmoment: 353 Nm@4400 RPM / Fahrzeuggewicht: 1430 kg / Literleistung: 80 kW pro L / Litergewicht: 557 kg pro L
2005: Volkswagen baut den Golf V Motor: VW 1.4L TSI I4 doppelt aufgeladener Turbo / Hubraum: 1390 ccm / Leistung: 103 kW@5600 RPM / Drehmoment: 220 Nm@1500-4000RPM / Fahrzeuggewicht: 1340 kg / Literleistung: 74 kW pro L / Litergewicht: 964 kg pro L
2006: BMW baut den 335i Motor: BMW N54 I6 paralleler Bi-Turbo / Hubraum: 2979 ccm / Leistung: 225 kW@5800 RPM / Drehmoment: 400 Nm@1300-5000RPM / Fahrzeuggewicht: 1610 kg / Literleistung: 76 kW pro L / Litergewicht: 540 kg pro L
2009: Volkswagen baut den Polo V Motor: VW 1.2L TSI I4 Turbo / Hubraum: 1197 ccm / Leistung: 77 kW@5000 RPM / Drehmoment: 175 Nm@1550-4100RPM / Fahrzeuggewicht: 1088 kg / Literleistung: 64 kW pro L / Litergewicht: 909 kg pro L
2010: Fiat baut den Fiat 500 Motor: Fiat 0.9L Twin Air Turbo I2 Turbo / Hubraum: 875 ccm / Leistung: 77 kW@3750 RPM / Drehmoment: 145 Nm@2000RPM / Fahrzeuggewicht: 1015 kg / Literleistung: 88 kW pro L / Litergewicht: 1160 kg pro L
2012: Ford baut den Focus III Motor: Ford 1.0L Ecoboost I3 Turbo / Hubraum: 998 ccm / Leistung: 92 kW@6000 RPM / Drehmoment: 170 Nm@1400-4500RPM / Fahrzeuggewicht: 1279 kg / Literleistung: 92 kW pro L / Litergewicht: 1281 kg pro L
2012: Honda baut die N-Box mit Turbo Motor: Honda S07A I3 Turbo / Hubraum: 658 ccm / Leistung: 47 kW@6000 RPM / Drehmoment: 104 Nm@2600RPM / Fahrzeuggewicht: 970 kg / Literleistung: 71 kW pro L / Litergewicht: 1474 kg
Warum habe ich Literleistung und Litergewicht angegeben? Weil man sich damit eine Vorstellung machen kann, welche Leistung maximal und welche Arbeiten auf Dauer von Motor und Komponenten verrichtet werden müssen. Temperaturen jenseits von 1200°C sind keine Seltenheit Link (http://www.chemieunterricht.de/dc2/auto/keramik.htm) Die häufigen Probleme, im Vergleich zu Saugmotoren, werden dadurch verständlicher.
Die Industrie bewirbt Downsizing Turbomotoren immer mit Co2 Einsparungen - darauf ist auch die Gesetzgebung in Europa ausgelegt. Das allerdings eine Schadstoffverschiebung hin zu NoX und Russpartikeln stattfindet wird ausgeblendet. Dazu empfehle ich dieses Thema (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.msg49702#msg49702)
Fazit: In Europa werden auf Betreiben der lokalen Hersteller Gesetze und Regelungen verabschiedet, deren ökologischer Nutzen mehr als fragwürdig ist. Im Gegensatz dazu bieten Sauger-Hybride einen wirklichen Beitrag zum Klimaschutz, da ein Großteil des Eingesetzten Treibstoffs auch wirklich effektiv in Bewegung umgesetzt wird ohne Nebenverschmutzungen zu erzeugen. Die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit des Antriebsstrangs ist wesentlich höher.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 05. Oktober 2014, 07:38
Und wenn ich hier von einzelnen Teilnehmern was von Vergleichen der Türpappe zwischen Opel und VW lese so aus den 70igern etwa und daraus dann Rückschlüsse auf den Zustand 40 Jahre später, dann ist das schlichtweg nicht mehr ernst zu nehmen.
Habe ich aber geschrieben: Das ist Psychologie - daraus zum Beispiel "Prägung" ...
Mittlerweile bin ich schon ziemlich desillusioniert, wenn ich hier die erreichten Verbrauchsschnitte mit zugehörigen Fahrweisen lese.
Das sehe ich genauso - "dann kann ich doch gleich mein Auto schieben".
Folgende Entwicklungsziele werden gestellt: 1) Erhöhung des Wirkungsgrad des Antrieb 2) Starke Reduktion des Schadstoff-Ausstoß (Menge und Schadstoffanteil) 3) Einfache Konstruktion - langlebig 4) Neue Technologien sind zulässig (Gelder für Forschung und Entwicklung werden bereit gestellt)
Wir, die Autofahrer, messen die Autos an der Ampel, auf der Autobahn, am Polster und dem Aussehen - nicht an der Technik oder dem Nutzen. Wer weiß denn schon wie sein Abgas zusammen gesetzt ist und damit meine ich nicht CO2! Wen interessiert das den überhaupt? Es muss Turbo-"rumsen" alles andere ist unwichtig, mehr passt in das ... nicht ... ;D "Meiner ist länger!"
VAG und Konsorten: Entwicklungsziele 1) bis 4) und was dabei heraus kommt: Technik Asbach-Uralt.
Asiaten: Ein völlig neues Konzept, welches in der Kombination aus Verbrennungsmotor und Elektromotor so noch nicht gemacht wurde. Ein Antrieb der keine Kupplung hat, obwohl sich alles dreht und das Fahrzeug eigentlich nicht stehen dürfte. Das nenne ich moderne Technik!
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 05. Oktober 2014, 09:48
VAG und Konsorten: Entwicklungsziele 1) bis 4) und was dabei heraus kommt: Technik Asbach-Uralt.
Asiaten: Ein völlig neues Konzept, welches in der Kombination aus Verbrennungsmotor und Elektromotor so noch nicht gemacht wurde. Ein Antrieb der keine Kupplung hat, obwohl sich alles dreht und das Fahrzeug eigentlich nicht stehen dürfte.
Du pauschalierst aber gnadenlos und berücksichtigst dabei auch nur die Technologien bis zu einem bestimmten Punkt.
Den Antrieb ohne Kupplung hat m.E. nur eine asiatische Automobilfirma: Toyota.Und jetzt der amerikanische Hersteller Ford. Toyota setzt jetzt auf die Brennstoffzelle und sieht dort statt dem E-Auto die Zukunft.
Das sehen andere Hersteller (Tesla, VW, BMW, Renault, Nissan, ....) anders und bieten E-Autos beim Autohändler an. Jetzt müssen die E-Autos nur noch preisgünstiger werden, so wie es Toyota nach vielen Jahre mit dem Yaris HSD geschafft hat.
Ich sehe noch nicht, dass die Leute in Massen Downsize Turbo-Benziner kaufen. Wer sparsam sein will kauft sich beispielsweise den Up, ohne Turbo oder wie ich einen Yaris Hybrid.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: k2u am 05. Oktober 2014, 11:19
Hallo happyyaris,
da sehe ich einen kleinen Fehler im Ansatz.
Eigentlich gehen alle den Weg des Elektroautos, auch Toyota. Der Unterschied liegt lediglich darin, ob man eine Batterie oder eine Brennstoffzelle als Leitungsträger benutzt.
Allerdings sind beide Systeme nur schwer mit einem Turbo zu koppeln... insofern sind wir hier off topic damit... ;-)
Obwohl... ein SuperCap wäre ja sowas wie ein "Elektro-Turbo"... :-D
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 05. Oktober 2014, 11:32
Eigentlich gehen alle den Weg des Elektroautos, auch Toyota. Der Unterschied liegt lediglich darin, ob man eine Batterie oder eine Brennstoffzelle als Leitungsträger benutzt.
Allerdings sind beide Systeme nur schwer mit einem Turbo zu koppeln... insofern sind wir hier off topic damit... ;-)
Warum denn nicht? Nach Deiner Defintion ist auch der GM Volt oder i3 mit Range-Extender ein E-Auto. Da kann man durchaus auch Turbos einbauen, wenn man will.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 05. Oktober 2014, 15:19
Hier noch ein kleiner Rummser (http://www.welt.de/motor/article132730667/Warum-ging-dieser-Super-Porsche-in-Flammen-auf.html) um das feurige Temperament aufgeladener Motoren zu demonstrieren
Die Hersteller sind mit ihren Turbomotoren schon lange über das angepriesene Ziel "Treibstoffersparnis" hinweg und setzen auf das was schon immer gegangen ist: "Leistung". Ein Blick in die aktuellen Autoporno-Zeitschriften genügt. Und wenn teure Turbotechnik mit teurer Elektrotechnik kombiniert wird, brauchen wir von Effizienz oder Wirtschaftlichkeit erst garnicht reden.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: happyyaris am 05. Oktober 2014, 16:21
Hier noch ein kleiner Rummser (http://www.welt.de/motor/article132730667/Warum-ging-dieser-Super-Porsche-in-Flammen-auf.html) um das feurige Temperament aufgeladener Motoren zu demonstrieren
So lichterloh wie das brennt, könnte da der Lithium-Ionen-Akku des 918 Spyder gebrannt haben und nicht der Turbo-Motor. Oder doch der Turbo? Beim Honda brennt es auch sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=djP0R0pAAxE (https://www.youtube.com/watch?v=djP0R0pAAxE)
Ich bin froh darüber, dass Toyota in meinem Yaris einen NiMh und keinen Lithium-Ionen-Akku unter dem Rücksitz verbaut hat.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Oktober 2014, 18:06
Ein Antrieb der keine Kupplung hat, obwohl sich alles dreht und das Fahrzeug eigentlich nicht stehen dürfte. Das nenne ich moderne Technik!
Hat aber auch Nachteile. Anhängerbetrieb, E-Betrieb nicht schneller als 80 km/h (da hat Toyota ein Problem für Plug-in Hybride), Rückwärtsfahren mit leerer Batterie, Energieüberschuss bei voller Batterie, Lärm/hochdrehen, Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke. Es ist halt Platz für mehrere Konzepte, finde ich.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Oktober 2014, 19:05
Die Hersteller sind mit ihren Turbomotoren schon lange über das angepriesene Ziel "Treibstoffersparnis" hinweg und setzen auf das was schon immer gegangen ist: "Leistung". Ein Blick in die aktuellen Autoporno-Zeitschriften genügt. Und wenn teure Turbotechnik mit teurer Elektrotechnik kombiniert wird, brauchen wir von Effizienz oder Wirtschaftlichkeit erst garnicht reden.
Das kann natürlich so nicht stehen bleiben, da ich ja so einen "Downsizing" Bi-Turbo fahre. Es gibt ja zwei E300, einen 3l-Sechszylinder und meinen 2,2l-Vierzylinder. Beide haben die identische PS-Zahl, der Sechsender ist etwas schneller. Der Hauptunterschied ist der Verbrauch. Während meiner mit 116 g CO2 angegeben ist, hat der 3l mehr als 150 g CO2.
Ich finde es richtig, mit Turbos, Technik und Elektronik die kleineren Brennräume effizienter zu füllen und zu nutzen. Gleiche Leistung mit immer weniger Gewicht und Brennraum, durch Turbo, Zylinderabschaltung oder Atkinson.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 05. Oktober 2014, 19:09
... Es ist halt Platz für mehrere Konzepte, finde ich.
Gruß
Wanderdüne
Hallo,
ohne Änderungen unterschreib. ;)
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. Oktober 2014, 19:38
@Wanderdüne
"mit Adkinson oder Zylinderabschaltung"
Warum nicht mit Adkinson und Zylinderabschaltung?
Es ist sicherlich Platz für mehrere Konzepte!
Soweit ich weis, fährt die Formel 1 im Moment mit Turbo Hybrid. Die haben sich seit diesem Jahr selbst verpflichtet mit dem Benzin zu Haushalten. deshalb müssen die jetzt während des Rennens ständig den Verbrauch beobachten. Ich finde, das das ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Gurß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 05. Oktober 2014, 20:14
Soweit ich weis, fährt die Formel 1 im Moment mit Turbo Hybrid. Die haben sich seit diesem Jahr selbst verpflichtet mit dem Benzin zu Haushalten. deshalb müssen die jetzt während des Rennens ständig den Verbrauch beobachten. Ich finde, das das ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Gurß Yaris Gerd
Hallo Gerd,
da kann man geteilter Meinung sein, zum einen ist der Rennsport die Technologieschmiede der Zukunft, aber selbst wenn ein F1 Renner nur 3 L/hkm verbrauchen würde, wäre es reine Verschwendung, denn er fährt die 100 km im Kreis, wäre er gar nicht erst los gefahren, wäre er trotzdem am Ziel :P
Oh mann, jetzt habich aber was geschrieben, gleich werd ich gesteinigt. Ichwill den Rennsport nicht verbieten (lassen), und freu mich für jeden, der daran, oder am Zugucken Freude haben kann, das ist auch ein Nutzwert. Ich mag bloß die Motorsportfans nicht, die mit dem Rennwochenende nicht zufrieden sind, wenn nicht wenigstens ein Crash dabei war.
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Oktober 2014, 20:59
Oh mann, jetzt habich aber was geschrieben, gleich werd ich gesteinigt.
Bin dabei! Steine auch auf mich. Im Kreis fahren abschaffen. Totaler Quatsch. Sinnlose Energieverschwendung. Lärmbelästigung und null Verbindung zur Serie. Reiche, Möchtegerne und VIPs amüsieren sich einmal rund um den Globus.
Oder meint einer wir bekommen demnächst Carbonkabinen, Safetycars und Lenkräder zum Mitnehmen?
Lieber mal wieder Paris - Peking im Bus.
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 05. Oktober 2014, 21:31
Das kann natürlich so nicht stehen bleiben, da ich ja so einen "Downsizing" Bi-Turbo fahre. Es gibt ja zwei E300, einen 3l-Sechszylinder und meinen 2,2l-Vierzylinder. Beide haben die identische PS-Zahl, der Sechsender ist etwas schneller. Der Hauptunterschied ist der Verbrauch. Während meiner mit 116 g CO2 angegeben ist, hat der 3l mehr als 150 g CO2.
Ich finde es richtig, mit Turbos, Technik und Elektronik die kleineren Brennräume effizienter zu füllen und zu nutzen. Gleiche Leistung mit immer weniger Gewicht und Brennraum, durch Turbo, Zylinderabschaltung oder Atkinson.
Gruß
Wanderdüne
Nicht ganz richtig. Der Unterschied ist, dass Du erstmal einen 204 PS Diesel samt 27 PS Elektromotor fährst, der mit einem Turbobenziner-Downsizer recht wenig zu tun hat. Der Sechszylinder hat auch kein Hybridsystem mit Energierückgewinnung. Wieviel Co2 blässt Deine E-Klasse zusätzlich noch beim regelmäßigen Freibrennzyklus in die Luft? Und schliesslich brauchen wir noch eine Info über NOX, THC/NOX und Partikel damit die Abgasbewertung korrekt erfolgen kann.
Durchschnittsverbrauch E 300 BlueTEC HYBRID: 6,32 L/100km laut Spritmonitor (http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2012&power_s=170&exactmodel=Hybrid) (Herstellerangabe: 3,8 - 4,1 L/100km)
Durchschnittsverbrauch E 300 CDI BlueEFFICIENCY: 8,81 L/100km laut Spritmonitor (http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2011&power_s=170&power_e=171&exactmodel=CDI) (Herstellerangabe: 6,8 - 7,1 bzw. 5,8 - 6,1 L/100km)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Oktober 2014, 21:56
Wieviel Co2 blässt Deine E-Klasse zusätzlich noch beim regelmäßigen Freibrennzyklus in die Luft?
Wo kommt denn das "zusätzliche" CO2 her? Alles ist doch in den 116 g enthalten, die ich tanke, oder? Aus dem AdBlue zur NOX Reduzierung kommt jedenfalls kein CO2. Mehr ist in den Tanks aber nicht enthalten.
Meiner Meinung nach sind die 25% CO2 Reduzierung ein guter Beitrag. Jeder Umsteiger vom 6 Zylinder auf den 4 Zylinder ist doch ein Gewinn. Da sind mir die NOX, die THC und die Partikel im Vergleich unwichtig.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 05. Oktober 2014, 23:40
Wo kommt denn das "zusätzliche" CO2 her? Alles ist doch in den 116 g enthalten, die ich tanke, oder? Aus dem AdBlue zur NOX Reduzierung kommt jedenfalls kein CO2. Mehr ist in den Tanks aber nicht enthalten.
Meiner Meinung nach sind die 25% CO2 Reduzierung ein guter Beitrag. Jeder Umsteiger vom 6 Zylinder auf den 4 Zylinder ist doch ein Gewinn. Da sind mir die NOX, die THC und die Partikel im Vergleich unwichtig.
Gruß
Wanderdüne
Die 116g Co2 sind in dem enthalten, was Dein Auspuff erstmal nach draußen bläst. Dank PDF ergeben sich niedrigere Partikelemissionen als beim derzeit filterlosen Turbobenziner. Wenn der DPF sich dann im Reinigungszyklus befindet und die im Filter hängenden Partikel verbrannt werden entsteht dabei was?
P.S. Das Dieselfahrern NOX, THC und Partikelausstoss unwichtig sind, haben wir schon bemerkt ;)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 06. Oktober 2014, 08:40
Die 116g Co2 sind in dem enthalten, was Dein Auspuff erstmal nach draußen bläst. Dank PDF ergeben sich niedrigere Partikelemissionen als beim derzeit filterlosen Turbobenziner. Wenn der DPF sich dann im Reinigungszyklus befindet und die im Filter hängenden Partikel verbrannt werden entsteht dabei was?
Mehr als ich tanke, kann nicht hinten heraus, auch wenn ich einen Teil davon im DPF speichere und später freisetzte. Die 6,0l, die ich brauche für 100km sind über alles inkl. Regeneration des DPF. Und die 25% Abstand bleiben zum 3l auch erhalten, siehe Deinen Spritmonitor Link. Als Normverbrauch hast Du übrigens die Limousine angegeben, der Kombi braucht auch im Normzyklus etwas mehr.
Und wenn Du mich als Dieselfahrer schon zitierst, dann bitte auch mit dem ganzen Zitat. Ich hatte die NOX, THC und Partikel nicht generell als unwichtig bezeichnet, sondern speziell im Vergleich zu der 25%igen Einsparung beim CO2.
Es ist doch gut, wenn ein E300 Fahrer, der die 6-ZylinderLeistung möchte, sich im Grunde für einen E250 4-Zylinder entscheidet und einen kleinen Beitrag zur Verbrauchsreduzierung leistet oder besser: der Welt etwas weniger schadet.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: creative.tec2014 am 06. Oktober 2014, 12:04
Kurz kann man sagen Toyota ist mit dem HSD die Quadratur des Kreise gelungen; hohe Effizienz und niedrige Abgasewerte.
Turbomotor ansich produzieren keinen Feinstaub, erst in verbindung mit einer Benzindirekteinspritzung mutieren sie zur Rußschleuder.
Der MQB von Volkswagen klingt in der Theorie ganz gut, aber in der Praxis bekommt es VW nicht umgesetzt. Die verschiedenen Varianten beim Golf z.B. sorgen für für stillstehende Bänder da die Maschinen ständig geändert werden müssen. Auch kommt der neue Soda Fabia nicht auf der MQB Plattform sondern basiert noch auf dem Pool Chassis.
PSA hat mit der EMP2 Plattform ebenfalls ein neues Baukastensystem, nur wurde es in der Presse nicht so breitgetreten , sodass VW hier wieder als Vorreiter wahrgenommen wird.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: ergoprox am 06. Oktober 2014, 14:00
Kurz kann man sagen Toyota ist mit dem HSD die Quadratur des Kreise gelungen; hohe Effizienz und niedrige Abgaswerte.
Naja. Es gibt viele Konzepte und viele gute und sehr gute Lösungen - und es gibt gute Gründe dafür, warum die HSD in vergleichsweise homöopathischen Dosen verkauft werden. Ich halte den Ausspruch mithin für ziemlich übertrieben. Ich finde seine Vorteile hat die Technik vor allem im urbanen Bereich, d.h. Großstadt, zähfliessender Verkehr, dergleichen eben...weniger bei höheren Geschwindigkeiten und weniger bei unsteter Topologie.
Bzgl. dem bösen Feinstaub bei Direkteinspritzern gibt es schon länger entsprechende Motoren (z.B. kombinierte Saugrohr/Direkteinspritzung im Audi, meines Wissens auch bei Toyota) und mit EU6c hat es sich dann eh nahezu aus-gefeinstaubt. Außerdem halte ich es für fragwürdig sich nur darauf "einzuschiessen".
HSD-Fahrer sind keine Umweltengel, auch wenn manche so tun. Aber vielleicht braucht man das gute Gewissen damit man sich mit den Einschränkungen des Konzepts besser arrangieren kann, wenn die Kleinlaster mal wieder drängeln ;-)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 06. Oktober 2014, 14:55
Also bei mir drängelt kein Kleinlaster. Den lasse ich nämlich gleich vorbei. Allerdings sind das bei 170 Km/h nicht so viele. Was den Rennsport betrifft, so kommt 90% der modernen Kfz. Technologie vom Rennsport Rally, Le Mans, Formel VW, Formel 3, Formel 1 ... . Unser Thema heißt doch Turbo das rumst. Und wenn man die Fomel 1 schon für Schwachsinn hält, so ist das doch gerade ein Beispiel für unser Thema. Die hatten den Turbo längst abgeschafft. Das die den jetzt wieder eingeführt haben, und das in Verbindung mit Hybrid, werte ich als Anzeichen dafür, dass das auch für normale Fahrzeuge kommen soll. Über diesen Weg werden die etablierten Autohersteller das schon verkaufen. Und was Toyota betrifft. Die bauen gute zuverlässige Autos. Aber eierlegende Wollmichsäue sind das auch nicht. Ach die sind alles Andere als perfekt. Z.B. kann der Yaris HSD keinen Anhänger ziehe. Das beste Kaufargument für einen Yaris HSD ist der Preis. Für ein Hybrid Auto mit dem Komfort und der Ausstattung ist der unschlagbar.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 06. Oktober 2014, 16:38
Zitat von wanderdüne zu den Nachteilen des HSD: " ... Anhängerbetrieb, E-Betrieb nicht schneller als 80 km/h (da hat Toyota ein Problem für Plug-in Hybride), Rückwärtsfahren mit leerer Batterie, Energieüberschuss bei voller Batterie, Lärm/hochdrehen, Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke. ..."
WICHTIG: "Die folgenden Zeilen richtigen sich nicht gegen wanderdüne, seine Argumente sind berechtigt und häufig in der einschlägigen Presse zu lesen !"
Ok, für einige Zeitgenossen ist der Anhängerbetrieb sehr wichtig, die kaufen zur Zeit fast alle SUV, weil man schön hoch sitzt und bei einem Unfall der Unfallgegner ins Gras beißen muss :besserwisser: - die meisten erklären mir damit ihren SUV Kauf. Solche Leute interessiert natürlich auch der Schadstoff-Ausstoß ... ;D
Der HSD war niemals für reinen Batteriebetrieb gedacht, es ist heute schön das er es kann. Rückwärts mit leerer Batterie?! Selbst wenn die Anzeige "Null" anzeigt, dann ist immer noch so viel "Saft" drinnen, dass man noch locker Rückwärts fahren kann. Wenn nicht, dann ist das System kaputt.
"Lärm/hochdrehen" - völliger Blödsinn. Jeder der diesen Blödsinn glaubt, sollte erst einmal ein paar Tausend Kilometer fahren - danach kann "man" sich erst ein Urteil erlauben ...
"Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke." - Im Verhältnis zu meinen anderen Fahrzeugen (alle mindestens 80% Autobahn bei gleichen Fahrstil/Geschwindigkeit) verbraucht der Auris TS Hybrid mindestens 13% Kraftstoff weniger und in der Stadt über 40%.
Die plakativen, teils von der einschlägigen Presse publizierten Argumente sind abgearbeitet, aber gibt es überhaupt reale, greifbare Argumente gegen den HSD (Konstruktion/Halbarbeit/Gewicht/Fahrverhalten)? :-/ Ich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine aus machen ...
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 06. Oktober 2014, 17:04
Die hatten den Turbo längst abgeschafft. Das die den jetzt wieder eingeführt haben, und das in Verbindung mit Hybrid, werte ich als Anzeichen dafür, dass das auch für normale Fahrzeuge kommen soll.
Das ist durchaus ein richtiger Gedankenansatz. Ein Turbo, wie auch alle anderen mechanischen Luft-Verdichter erhöhen den Druck und damit den Sauerstoffanteil in dem Brennraum. Auf diese Weise kann man mehr Kraftstoff einspritzen und die Leistung des Motors steigt bei gleichem Hubraum. Wenn man das nicht möchte, wegen einer Reihe von Problemen (Öl/Temperaturen/Ladeluftkühler/Separater Ölkühler/Abgasverhalten/...), erhöht man des Hubvolumen. Zum Beispiel beim HSD von 1.5 ltr auf 1.8ltr, damit stieg die Leistung und der Kraftstoffverbrauch sankt (oder besser stiegt nicht an - das ist auch als Erfolg zu werten!).
Aus meiner ganz persönlichen Sicht wäre es für den HSD ein riesiger Rückschritt, einen Turbo einzubauen. Das würde die Einfachheit des Benzinmotors durchbrechen und zu höheren Kosten führen, ohne das hierbei der Kraftstoffverbrauch reduziert werden könnte. Wichtiger wäre eine weitere Optimierung der Brennräume, Ventile, Strömung der Luft, der Einspritzung sowie der weiteren Reduzierung von mechanischer Reibung im Motor und Fahrwerk/Luftwiderstand.
Turbo, dass wäre ein "billiger" und leichter Weg, alles andere ist mühsam und verlangt Ausdauer und Können!
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 06. Oktober 2014, 18:06
@Princo
Hallo Sven, Du hast mich falsch verstanden. Ich weis wie ein Turbolader funktioniert. Auch wie der Adkinson Motor funktioniert weis ich. Damit wollte ich nur ausdrücken, wie die Mächtigen handeln. Es hatte doch seinen Grund, dass man damals von den Turbos abrückte. Die Hybrid Technologie hat man eingeführt, weil der Druck der Politik auf die Automobil Industrie zu groß wurde. Wenn selbst der Manager von VW sagt, dass mann wohl nur nuch mit der Hybrid Technik weiter kommt, und das Toyota da einen Vorsprung hat, dann ist es auch nicht verwunderlich, das diese Entwicklung in die Formel 1 eingezogen ist. Allerdings zeigt das auch, dass die immer noch auf den Turbo setzen. Das ist nicht mein Wunsch und nicht mein Weg. Sonst hätte ich mir doch nicht einen neuen Yaris HSD Edition 2014 gekauft.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 06. Oktober 2014, 20:05
Wanderdüne> In Europa spricht man immer vom CO2 und Deine 116 g CO2 wurden im Labor beim NEFZ Test ermittelt. Dieser Test entspricht weder reellen Fahrsituationen noch wird dabei ein Freibrennzyklus berücksichtigt. Aber was ist das überhaupt dieser Freibrennzyklus und was geschieht dabei?
Zitat
Dieselrußpartikel entstehen stets bei der Verbrennung von Dieselkraftstoff in Dieselmotoren. Sie bilden zusammen mit anderen Partikeln Feinstaub.
Kohlenwasserstoffflammen neigen unter brennstoffreichen Bedingungen zur Bildung von Ruß. Brennstoffreiche Bedingungen sind in Diffusionsflammen aber unvermeidbar. Dadurch sind auch Benzin-Direkteinspritzer von der „Diesel“rußentstehung betroffen, da insbesondere bei höherer Last und höherer Drehzahl die Menge des eingespritzten Kraftstoffs steigt, sich die zur Verfügung stehende Zeit zur Gemischaufbereitung dagegen verkürzt. Große Kraftstofftröpfchen können nicht ausreichend verdampfen, werden durch die Verbrennungstemperatur gecrackt und dadurch Quelle von unverbranntem Kohlenstoff (Ruß)
Die derzeit für die Ausrüstung ab Werk gängigen Partikelfilter sind sogenannte Wandstromfilter, bei denen der Abgasstrom durch eine poröse Wand geleitet wird. Die Partikel lagern sich beim Durchtritt an die poröse Wand an, wodurch in Folge ein Oberflächenfiltrat entsteht. Auf der Oberfläche der Wand bildet sich in der Folge ein Filterkuchen genannter Aufbau aus den abgeschiedenen Partikeln. Der Filterwirkungsgrad beträgt bis über 99 Prozent. Das Abgas muss sowohl durch den wachsenden Rußkuchen als auch durch die Filterwand strömen. Der Abgasgegendruck steigt durch den wachsenden Rußschichtaufbau an, was einen Kraftstoffmehrverbrauch nach sich zieht. Bei Überschreiten eines Beladungsgrenzwertes und zum Schutz des Partikelfilters vor zu hohen Temperaturen bei der Regeneration werden deshalb Maßnahmen zur Regeneration des Partikelfilters eingeleitet. Das Partikelfiltrat besteht zum überwiegenden Teil aus brennbarem Ruß und daran anhaftenden Kohlenwasserstoffen. Ein geringer Teil besteht aus nicht brennbaren Komponenten. In der einfachsten Form der Filterregeneration wird die Partikelfiltertemperatur über die Zündtemperatur des Rußes (etwa 600 °C) angehoben. Während dieser Betriebsphase arbeitet der Motor nicht wirkungsgradoptimal, wodurch ein weiterer Kraftstoffmehrverbrauch bedingt ist. Nach der Regeneration ist die Rußschicht bis auf die nicht brennbaren Bestandteile (die Filterasche) verbrannt. Als Verbrennungsprodukt entsteht im Wesentlichen Kohlendioxid.
Einfach ausgedrückt, Turbomotoren produzieren beim Versuch die Leistung der größeren Saugmotoren zu erreichen Ruß. Dieser Ruß sammelt sich in einem Filter und wird dann später bei 600°C doch noch nach draußen geblasen. 1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2 1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2 1 Kilogramm Russ verbrennt zu wieviel Kilogramm CO2?
creativetec2014> Meines Wissens nach ist Direkteinspritzung Voraussetzung für einen Turbolader - der Motor wird ja schließlich künstlich beatmet.
ergoprox> Toyota war eine der ersten Autohersteller, welcher die Kombieinspritzung (nennt sich D-4S) eingesetzt hat - siehe dazu meinen Thread Toyota/Lexus Hybride Übersicht. Aber auch dadurch lassen sich die Probleme mit Feinstaub und NOX nicht lösen (siehe KBA Emissionsprüfwerte zu Toyota GT 86 und Lexusmodellen oberhalb des CT 200h). Wie heisst das System bei Audi?
Artikel: Direkteinspritzung, Sparsam aber doch nicht sauber (http://www.t-online.de/auto/technik/id_68767898/benzin-direkteinspritzung-sparsam-aber-noch-nicht-sauber.html)
Downsizing-Turbos sind wie Turbodiesel ein vorwiegend europäisches Phänomen, das man in den USA oder Japan ganz anders sieht. Man sollte bei allen Debatten in den Medien nicht vergessen, dass hier vor allem die Weisheiten der europäischen Autoindustrie und der von ihnen angestellten Politiker vertreten wird. Da kann ein Zopf noch so alt sein, abgeschnitten wird er nicht - lieber redet man Saugerhybride, Elektrofahrzeuge oder Brennstoffzellenfahrzeuge schlecht und spricht ihnen die Marktreife ab.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 06. Oktober 2014, 20:48
Die plakativen, teils von der einschlägigen Presse publizierten Argumente sind abgearbeitet, aber gibt es überhaupt reale, greifbare Argumente gegen den HSD (Konstruktion/Halbarbeit/Gewicht/Fahrverhalten)? :-/ Ich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine aus machen ...
Zuerst einmal: ich nehm' das hier nicht irre persönlich, keine Sorge.
Aber abgearbeitet sind die Argumente nicht. Andere Konzepte mit Kupplung(en) können den E-Strang vom Verbrenner entkoppeln und so auch bei höheren Geschwindigkeiten elektrisch fahren. Das mache ich mit der E-Klasse um 120 Km/h und auf der Landstraße bei 95km/h häufiger, wenn es leicht bergab geht. Dann bin ich dort bei 0 Emissionen.
Und natürlich verbraucht das ständige Mitschleifen der beiden E-Motoren und Getrieberäder Energie, wenn der HSD getriebene Wagen mit 120 km/h oder schneller fährt.
Das die Kombiniation aus Atkinson Motor und HSD genial ist, stelle ich überhaupt nicht in Frage. Den Respekt habe ich, glaube ich, hier immer gezeigt. Es wäre für mich und mein Profil aber nicht optimal. Ich bin zu 98% auf Landstraße und Autobahn unterwegs. Wenn es mal in die Stadt geht, wird das Auto geparkt und fertig. Das lokale Feinstaubproblem gibt es auf dem Lande gar nicht, nur in Städten und da fahre ich ÖPNV. Und auf Langstrecke und Landstraße glaube ich mit dem Turbodiesel mit Hybrid eine gute Lösung zu haben - nicht genial, aber gut.
Ich fahre seit nun 9 Jahren und 400.000km Diesel Turbos und hatte noch nie eine Panne. Ja, Kollegen mit den gleichen Fahrzeugen hatten welche, aber die fahren die Dienstwagen auch, wie man nie ein Fahrzeug im Eigenbesitz fahren würde. Wenn ich mit dem eiskalten Auto nach 2 Minuten auf die Autobahn fahre und dann Voll-Stoff zum Termin brettere und die heiße Karre dort direkt abstelle - wen wundert es, dass da Komponenten ausfallen. Was ich sagen will: Turbos sind nicht per se unzuverlässig, sie werden auch kaputt gefahren. Oft sind diese Fahrzeuge in Raser-Händen und das tut keinem Motor gut. Ich glaube nicht, dass es viele Raser unter den HSD Fahrern gibt, insofern fehlt dem HSD Antrieb dort der echte Härtetest.
Hohe Temperaturen im Turbo sind auch relativ. Konstrukteure für Flugzeugturbinen oder manche Industrieprozesse lachen über 1000 C. Hochwarmfeste Materialien und eine Konstruktion, die diese Temperaturen berücksichtigt, ist genauso zuverlässig wie eine Konstruktion für niedrigere Temperaturen. Es muss halt wie alles gut gemacht sein.
Plädiere weiterhin für die Vielfalt der Antriebe ohne Scheuklappen und der einen Ideallösungen für alle, dazu ist Breite der Autonutzungsprofile einfach zu groß.
Wanderdüne, die bald mal HSD fahren möchte...
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: 04H15 am 06. Oktober 2014, 21:01
Andere Konzepte mit Kupplung(en) können den E-Strang vom Verbrenner entkoppeln und so auch bei höheren Geschwindigkeiten elektrisch fahren.
Das wäre mit einem HSD System sicherlich auch machbar. Hierzu müssten die jeweiligen Komponenten nur angepasst werden (Leistung der beiden E-Motoren sowie der Batterie). Ich denke hier ist einfach eine Entscheidung zu Gunsten des Systemgewichts getroffen worden (Unter anderem ein Grund weshalb es derzeit nicht vorgesehen ist, in einem Aygo ein HSD einzubauen - das Mehrgewicht würde die möglichen Einsparungen zu nichte machten).
Und natürlich verbraucht das ständige Mitschleifen der beiden E-Motoren und Getrieberäder Energie, wenn der HSD getriebene Wagen mit 120 km/h oder schneller fährt.
Da der eine Motor/Generator für den Vortrieb zuständig ist, kann man nicht von einem mitschleifen Reden. Die Laufverluste der restlichen Komponenten dürften recht gering sein, meiner Einschätzung nach.
Plädiere weiterhin für die Vielfalt der Antriebe ohne Scheuklappen und der einen Ideallösungen für alle, dazu ist Breite der Autonutzungsprofile einfach zu groß.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 06. Oktober 2014, 21:45
Wanderdüne> Dass die Turbodiesel von Mercedes Benz haltbarer sind als der gesammelte Rest der deutschen Mitbewerber zusammen, ist jetzt kein offenes Geheimnis. Dafür zolle ich dieser Firma meinen Respekt und ich glaube auch dass die Preise bei Mercedes Benz auch zu einem bedeutenden Anteil von hochwertigen Bauteilen kommt.
KaizenDo, dessen Schwiegerpapa in Spe eine A-Klasse fährt...
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 07. Oktober 2014, 05:46
Die beiden Motoren/Generatoren werden nicht mit geschliffen. MG1 produziert Strom und MG2 treibt die Räder an. Wenn jedoch der Fahrer den Fuß vom Gas nimmt, dann will er ja wohl die Geschwindigkeit verringern. Dann wird MG2 zusätzlich zu MG1 Strohm produzieren und mit dem Strohm beider MGs wird die Batterie geladen. Weil die Kapazität der Hybridbatterie ehe sehr begrenzt ist, hat Toyota darauf verzichtet, durch großen Aufwand die Systeme zu entkoppeln. Das erspart den Verschleiß einer trennenden Kupplung, und damit Kosten in der Herstellung sowie Folgekosten für die Erneuerung.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: ergoprox am 07. Oktober 2014, 12:46
"Lärm/hochdrehen" - völliger Blödsinn. Jeder der diesen Blödsinn glaubt, sollte erst einmal ein paar Tausend Kilometer fahren - danach kann "man" sich erst ein Urteil erlauben ...
"Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke." - Im Verhältnis zu meinen anderen Fahrzeugen (alle mindestens 80% Autobahn bei gleichen Fahrstil/Geschwindigkeit) verbraucht der Auris TS Hybrid mindestens 13% Kraftstoff weniger und in der Stadt über 40%.
zu 1 Also mal ganz ehrlich, wer das "als Blödsinn" abtut, der sollte mal die Hörgeräte anschalten oder die Stöpsel rausnehmen. Nichts für Ungut.
zu 2 Schreib ich ja, urbanes Umfeld bringt richtig Vorteile (da ist auch die absolute Leistung fast egal) und ist wirklich eine tolle Erfahrung!
BAB oberhalb Richtgeschwindigkeit (womöglich noch in Verbindung mit Anstiegen) ist nervtötend, sowohl mit Yaris als auch mit Prius. Auris kenne ich nicht, wird aber aufrund des identischen Konzepts nicht anders sein. Dies gilt auch über Land, wenn die Topologie entsprechend ist. Praktisch hinter dem Haus beginnt bei mir ein Mittelgebirge (Odenwald), ich weiß wovon ich schreibe. Es ist herzerweichend, wie der Motor manchmal brüllt. Wir hatten letztens einen Polo 1.2TSI als Leihauto. Der macht sowas völlig souverän und leise bei Verbräuchen, die sich "über Land" kaum unterscheiden. In der Stadt natürlich schon (ca. +1,5).
Ein Großteil der Fabelverbräuche kommt zudem von ökonomischer Fahrweise, zu der die HSD erziehen. Deswegen kann man Spritmonitor auch nicht unbedingt als Vergleich heranziehen, die überwiegende Anzahl von HSD-Fahrern fährt (viel) defensiver als andere. Ich hab bisher kaum noch einen Prius auf der BAB gesehen, der nicht auf der rechten Spur mehr oder minder geschlichen ist - anderes würde mir definitiv auffallen. Nachdem ich mal ausgiebig ausprobiert habe das Auto längere Zeit im Bereich 160-180 zu bewegen weiß ich auch, warum dies der Fall ist.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Cillian am 07. Oktober 2014, 13:12
Nachdem ich mal ausgiebig ausprobiert habe das Auto längere Zeit im Bereich 160-180 zu bewegen weiß ich auch, warum dies der Fall ist.
Das habe ich vor ein paar Monaten auf der A9 zwischen Hermsdorfer Kreuz und Hof auch probiert. Unangenehm war es allerdings nicht, nur gestört hat mich die fehlende Leistung wenn der Akku mal leer war. An einigen Steigungen gingen dann nur 150 laut Tacho. In den Gefällen wurde der Akku kaum gefüllt. Ich fahre oft in die Berge zu meinen Eltern (Thüringer Wald), da macht der HSD solange Spaß, wie der Akku Leistung hergibt. An ein zwei Steigungen ist das dann nicht mehr der Fall, da wirkt er dann gequält.
Und natürlich jault ein HSD auf o.O
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 07. Oktober 2014, 16:49
@Cillian
Aber es ist doch normal, das ein Auto an einer Steigung die Höchstgeschwindigkeit nicht erreicht. Das ist auch mit Auto 1.0 so. Aber ein Auto, das auf der Geraden 220 und mehr schafft kann natürlich auch dort, wo Du mit deinem Auto nur 150 schaffst och schneller fahren. Du solltest auch nicht vergessen, dass die Systemleistung nur zeitweise zur Verfügung steht. Die wahre Leistung deines Autos ist die Leistung des Verbrennungsmotors.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 07. Oktober 2014, 17:15
Wanderdüne> In Europa spricht man immer vom CO2 und Deine 116 g CO2 wurden im Labor beim NEFZ Test ermittelt. Dieser Test entspricht weder reellen Fahrsituationen noch wird dabei ein Freibrennzyklus berücksichtigt. Aber was ist das überhaupt dieser Freibrennzyklus und was geschieht dabei?
Hallo KaizenDo,
ich war zwar im früheren Leben nie Dieselpartikelfilter, weiss aber ganz gut was er macht. Und die 116g beziehen sich natürlich auf den Normverbrauch von 4,4l bei meinem E300 T-Modell. Deshalb habe ich ja auch noch mal meine 6,0l/100km Gesamtverbrauch erwähnt. Dieser Durchschnitt enthält dann aber die Freibrennmenge CO2, einig? Und auch da sind es von meinem Turbo-Downsizing Motor zum Verbrauch des 3l-Sechsenders immer noch 25% Einsparung.
Wanderdüne> Dass die Turbodiesel von Mercedes Benz haltbarer sind als der gesammelte Rest der deutschen Mitbewerber zusammen, ist jetzt kein offenes Geheimnis. Dafür zolle ich dieser Firma meinen Respekt und ich glaube auch dass die Preise bei Mercedes Benz auch zu einem bedeutenden Anteil von hochwertigen Bauteilen kommt.
Da waren auch Audi und VW Turbos dabei. Ehre, wem Ehre gebührt.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 07. Oktober 2014, 19:21
Wir hatten letztens einen Polo 1.2TSI als Leihauto. Der macht sowas völlig souverän und leise bei Verbräuchen, die sich "über Land" kaum unterscheiden. In der Stadt natürlich schon (ca. +1,5).
No !Zensiert!ing way! Entweder hast Du einen anderen Wagen gefahren, oder Du stellst es hier nicht richtig dar. Das Minimotörchen im Polo erreicht, je nach Motor, 66kW@4500RPM & 160Nm / 77kW@5000RPM & 175Nm. Der Yaris Hybrid erreicht mit dem Atkinson Benziner alleine 55kW@4800RPM und hat mit dem Elektromotor durchweg mindestens 169Nm. Der Prius / Auris Hybrid erreicht mit dem Atkinson Benziner alleine 73kW@5200RPM und hat mit dem Elektromotor durchweg mindestens 207Nm.
Hier sind man wie "heulfrei" dieser Polo TSI fährt Video (https://www.youtube.com/watch?v=IzJp2cActPs) und hier wie "ruhig und sparsam" er oberhalb der BAB Richtgeschwindigkeit fährt Video (https://www.youtube.com/watch?v=awzKq9xzS3Q)
Nichts für ungut, aber manche Sachen kann man sich auch einbilden, wenn die Deutsche Presse es nur lange genug schreibt. Bei Vollstoff auf der BAB schlägt nahezu jeder Sauger das Minimotörchen (das aus dem letzten Loch pfeift und röchelt) in Punkto Spritverbrauch.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 07. Oktober 2014, 19:30
Hallo Wanderdüne>
Die 116g beziehen sich auf den NEFZ Zyklus und dort werden keine Frennbrennzyklen gemessen. Ebenso treten Plug-In-Hybriden mit vollen Batterieen und und können sich dann Verbräuchen von 1,9L und ähnlichem rühmen. Über das, was bei der Russverbrennung so alles in die Luft geblasen wird, findet sich interessanterweise kaum etwas im Netz...
Bezüglich der Turbodiesel von Audi, Volkswagen und BMW finden sich genügend internationale Erfahrungsberichte im Internet. Im Gegensatz zu Mercedes Benz, können sich vorgenannte nicht wirklich über diese freuen.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 07. Oktober 2014, 23:28
zu 2 Schreib ich ja, urbanes Umfeld bringt richtig Vorteile (da ist auch die absolute Leistung fast egal) und ist wirklich eine tolle Erfahrung!
BAB oberhalb Richtgeschwindigkeit (womöglich noch in Verbindung mit Anstiegen) ist nervtötend, sowohl mit Yaris als auch mit Prius. Auris kenne ich nicht, wird aber aufrund des identischen Konzepts nicht anders sein. Dies gilt auch über Land, wenn die Topologie entsprechend ist. Praktisch hinter dem Haus beginnt bei mir ein Mittelgebirge (Odenwald), ich weiß wovon ich schreibe. Es ist herzerweichend, wie der Motor manchmal brüllt. ...
Hallo,
Odenwald also... Da fahr ich jede Woche mehrfach hin aus dem Mainhardter Wald. Und der Auris (sowie vor ihm der PriusII) heulen da in kleinster Weise, noch saufen sie, reichen dir 4,4lhkm auf 13.700 km? Würd mich gern mal mit dir als Nachbar persönlich auf ein Käffchen treffen um deine Argumente zu verstehen, weil es mir grad genau am Verständnis fehlt. Übrigens ein Verbrauch vo 5 bis 7,5 l auf der BAB (120 Tempomat bis Vollgas wo nur geht) braucht sich sicher nicht verstecken. Auch habe ich bisher kein langen, ausgebremsten Schlangen hinter mir erlebt, eher im Gegentum
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 08. Oktober 2014, 10:47
No !Zensiert!ing way! Entweder hast Du einen anderen Wagen gefahren, oder Du stellst es hier nicht richtig dar. Das Minimotörchen im Polo erreicht, je nach Motor, 66kW@4500RPM & 160Nm / 77kW@5000RPM & 175Nm. Nichts für ungut, aber manche Sachen kann man sich auch einbilden, wenn die Deutsche Presse es nur lange genug schreibt.
Vielleicht nicht in dem Ton? Und vorher nachdenken? Ergoprox wird schon wissen, was er gefahren ist und wie es war. Ihm hier Einbildung zu unterstellen, ist nicht korrekt.
Da das maximale Drehmoment des Polo 1.2 TSI dank Kompressor und Turbo bereits bei 1400 rpm anliegt und nicht oberhalb von 3600 rpm wie beim Atkinson Sauger, ist eine souveränere, leisere Fahrt auf reinem Verbrenner logisch. Auch hat der Yaris bei gleicher Besatzung ca. 100 Kg mehr die Berge hochzuziehen. Wenn nun die Batterie nicht voll ist, wird sich der Yaris quälen, oder? Zumindest dreht er über doppelt so hoch, um seine Leistung abzurufen.
:besserwisser: Meine Reiskocher Motorräder haben auch von Drehzahl gelebt, und nicht vom Hub! Da fand ich es aber cool, mit Lärm aufzufallen... ;D
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 08. Oktober 2014, 11:00
Der 1.2 TSI dürfte noch ohne Kompressor auskommen, das aber nur am Rande.
Turbomotoren sind durch die Zwangsbeatmung eh meist schon von Natur aus leiser (was in Tests gerne bemängelt wird, weil der "Sound" fehlt).
Zudem kann man bei den heutigen Turbomotoren meist früh hochschalten und mit wenig Drehzahl flott beschleunigen. Die Angaben von ergoprox halte ich für realistisch.
Auch mein Hybrid bietet 168 Nm ab Leerlauf. Trotzdem wird er reichlich laut beim kräftigen Beschleunigen, weil das CVT nunmal die Drehzahl anpasst. Mit einem Turbo- Schaltwagen kann ich leiser unterwegs sein.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 08. Oktober 2014, 12:20
Über das, was bei der Russverbrennung so alles in die Luft geblasen wird, findet sich interessanterweise kaum etwas im Netz...
... und das heißt? Russ verbrennt zu CO2, hauptsächlich.
Was an sonstigen Stoffen entsteht, ist immer extrem schwer herauszufinden, solange man nicht genau weiß, nach welchem Stoff man sucht.
Wie schon mehrmals erwähnt, trifft der gleiche Verdacht der versteckten Giftstoffe natürlich auch auf die Benzinverbrennung zu.
Hier kommen aus den zusätzlichen Verarbeitungsprozessen nach der Destillation, dem katalytischen (im Benzinkatalysator in der Raffenerie entsteht Russ und er wird ... freigebrannt) Cracken und Reforming noch Aromate, Benzole, Toluole und andere Stoffe hinzu, um die Klopffestigkeit zu erreichen. Man kann auch schön erkennen, dass für die Sonderprozesse in der Benzinherstellung hohe Temperaturen und Energiemengen notwendig sind (sog. Graue Energie, wird nicht in der CO2 Bilanz zugungunsten des Benzins bedacht, macht Benziner bei CO2 günstiger, als sie eigentlich sind).
Es sind immerhin ca. 500 verschiedene Komponenten im Rohöl, die wir in unseren Autos verbrennen und die sich dadurch verändern.
Es ist in jedem Fall richtiger Mist, den wir da im Motor verbrennen, Diesel oder Benzin, mit Turbo oder Atkinson. :besserwisser: Am meisten können wir alle durch sparsames, defensives und überlegtes (muss ich überhaupt fahren?) Nutzen des Autos zur Reduzierung der Verschmutzung beitragen.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 08. Oktober 2014, 14:15
Vielleicht nicht in dem Ton? Und vorher nachdenken? Ergoprox wird schon wissen, was er gefahren ist und wie es war. Ihm hier Einbildung zu unterstellen, ist nicht korrekt.
Da das maximale Drehmoment des Polo 1.2 TSI dank Kompressor und Turbo bereits bei 1400 rpm anliegt und nicht oberhalb von 3600 rpm wie beim Atkinson Sauger, ist eine souveränere, leisere Fahrt auf reinem Verbrenner logisch. Auch hat der Yaris bei gleicher Besatzung ca. 100 Kg mehr die Berge hochzuziehen. Wenn nun die Batterie nicht voll ist, wird sich der Yaris quälen, oder? Zumindest dreht er über doppelt so hoch, um seine Leistung abzurufen.
:besserwisser: Meine Reiskocher Motorräder haben auch von Drehzahl gelebt, und nicht vom Hub! Da fand ich es aber cool, mit Lärm aufzufallen... ;D
Gruß
Wanderdüne
Hallo Herr VDA-Rechtsanwalt,
das hat nichts mit einem Ton zu tun, sondern ist ein geflügelter Ausdruck für Statements die nicht den rellen Tatsachen entsprechen können.
1.) Der 1.2L TSI hat keinen Kompressor und das wäre auch ganz einfach durch nachschauen herauszufinden gewesen (vorher mal googeln) Link zu TSI (http://de.wikipedia.org/wiki/TSI_%28Motorentechnik%29#Turbocharged_Stratified_Injection)
2.) Die souveräne und leise Fahrt hat man im Video eindrucksvoll gesehen
3.) Sowohl Yaris Hybrid als auch Prius und Auris Hybrid sind Leistungsverzweigte Hybride und keine Parallelhybride. Der Verbrenner kann immer einen Teil seiner Leistung auf MG1 übertragen, der dann MG2 antreibt. Link zum Priuswiki (http://www.priuswiki.de/index.php?title=PSD). Im Gegensatz zum Parallelhybriden wird der Vortriebsmotor (MG2) immer mit Strom versorgt. Der Yaris Hybrid hat von 0 RPM bereits 169Nm anliegen und kann diese auch halten. Der Prius/Auris haben 207Nm anliegen, dito
4.) Drehmoment sind für das Anfahrtsmoment und die Beschleunigung wichtig, für hohe Geschwindigkeit und Vortrieb auf Bergfahrten zählen dann kW-Leistungen. Um diese kW-Leistungen zu erreichen muss der 1.2L Minimotor entsprechend hochdrehen, womit wir wieder bei den Videos sind
5.) Lassen wir die Leute zu Wort kommen, die tagtäglich mit dem Wagen fahren - was sagen diese zum Thema mit 1600RPM den Berg hochfahren? Link zum VW Polo Forum (http://www.polo6rfreunde.de/index.php/Thread/9880-Polo-TSI-105-und-schnelle-Bergfahrt-Ungesund/)
Mann kann über vieles diskutieren, aber auf dem Boden der Realität sollte man schon bleiben. Dass sich ein 1.5L Atkinson bei Leistungsabforderung etwas akkustischer zeigt ist klar. Aber dass ein 1.2L TSI leiser sein soll, bzw. sogar immer noch leiser als ein 1.8L Atkinson gehört ins Reich der Mythen und Legenden.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 08. Oktober 2014, 19:19
Der 1.2 TSI dürfte noch ohne Kompressor auskommen, das aber nur am Rande.
Turbomotoren sind durch die Zwangsbeatmung eh meist schon von Natur aus leiser (was in Tests gerne bemängelt wird, weil der "Sound" fehlt).
Zudem kann man bei den heutigen Turbomotoren meist früh hochschalten und mit wenig Drehzahl flott beschleunigen. Die Angaben von ergoprox halte ich für realistisch.
Auch mein Hybrid bietet 168 Nm ab Leerlauf. Trotzdem wird er reichlich laut beim kräftigen Beschleunigen, weil das CVT nunmal die Drehzahl anpasst. Mit einem Turbo- Schaltwagen kann ich leiser unterwegs sein.
In diesem Artikel von April sieht man das Thema Turbo von einer ganz anderen Seite:
Zitat
The trend toward downsized, turbocharged powertrains has led to a number of new issues that noise, vibration and harshness engineers must overcome, says a panel of experts at the 2014 SAE World Congress here.
Small-displacement 3- and 4-cyl. engines make more noise than their larger counterparts because they run more frequently at higher rpms. Throw in the added sound of a turbocharger or supercharger, and NVH engineers have their work cut out for them.
Turbo-Benziner produzieren an Stelle eines homogenen Motorgeräuschs, ein abgehacktes mit knackenden Zündgeräuschen und pfeifendem Lader. Beschleunigen kann man, aber schnell auf der Autobahn und den Berg hoch ist man nur mit kW/PS und da brauchen die Turbos ebenfalls die hohen Drehzahlen für Maximalleistung. Just in diesen Bereichen sind sie am wengisten Effektiv, verbrauchen mehr Benzin und entwickeln extreme Temperaturen - ein gescheiter Sport-Sauger von Honda/Toyota/Mazda dreht Dir munter auf 6000-7000 RPM hinauf und fühlt sich dort oben richtig wohl.
Die Angaben von ergoprox halte ich deswegen nicht für realistisch und vermute stattdessen, das etwas von dem Einfluss deutscher Medien mit ihrer gefärbten Berichterstattung mitschwingt.
Zwar ist dies ein Hybrid- und Elektroforum für Fahrzeuge aller Hersteller, ich finde es dennoch Bedenklich, wenn sich Forenmitglieder mit dieser unsachlichen, undifferenzierten und bezahlten Meinungsmache solidarisieren - sei es bewusst oder unbewusst. Wir sollten uns immer fragen, kann das stimmen was die in Auto Motor & Sport, Auto Bild und wie sie sonst noch alle heissen, so schreiben. Ich würde auch keiner Meldung von Toyota glauben schenken, die besagt 300km/h mit nur 2,5L Verbrauch :)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 08. Oktober 2014, 20:37
das hat nichts mit einem Ton zu tun, sondern ist ein geflügelter Ausdruck für Statements die nicht den rellen Tatsachen entsprechen können.
Hallo KaizenDo,
wenn man sich im Ton vergriffen hat, was ja mal vorkommen kann, einfach entschuldigen. Den Rat kann ich Dir als der vermeintlich Ältere geben, oder? Für meinen Fehler, den 1.2l nicht vorher nachgeschaut zu haben, habe ich mich schon entschuldigt.
Bei all dem was Du aufführst, liegst Du sicher richtig, nur mit einem nicht: das eine Bergfahrt nicht vom Anfahrmoment und der Beschleunigung abhängt. Eine souveräne Bergfahrt besteht gerade aus Anfahren und Beschleunigen nach jeder Kehre mit niedrigen Touren und keinen Drehzahlorgien oberhalb von 3000 rpm . Somit ist ein niedrig anliegendes Drehmoment und keine maximale Leistung gefordert. Wahrscheinlich reagiert der HSD mit hohen Drehzahlen auf diese Situation (hohe Ströme, hohe Momente) und wirkt so weniger souverän.
Zu den Videos: ich wette, ich kann jedes Auto irre laut einen Berg hochfahren. Und fast jedes Auto leise. Wenn es hier um Verbräuche geht, sieht man doch gut, dass auch ein HSD mit tollen Werten um 4l zu bewegen ist, aber auch leicht 6l verbrauchen kann. Je nach Fahrer und Profil. Dabei wird viel an der unterschiedlichen Auffassung von Vorankommen und Sparen liegen.
Zwar ist dies ein Hybrid- und Elektroforum für Fahrzeuge aller Hersteller, ich finde es dennoch Bedenklich, wenn sich Forenmitglieder mit dieser unsachlichen, undifferenzierten und bezahlten Meinungsmache solidarisieren - sei es bewusst oder unbewusst. Wir sollten uns immer fragen, kann das stimmen was die in Auto Motor & Sport, Auto Bild und wie sie sonst noch alle heissen, so schreiben. Ich würde auch keiner Meldung von Toyota glauben schenken, die besagt 300km/h mit nur 2,5L Verbrauch :)
Wenn Du unter Anderen mich damit meinst, möchte ich gerne Nachweise für unsachlich und undifferenziert. Setz Du Dich doch einfach sachlich(!) mit den Fakten auseinander und wirf Leuten mit begründeten oder selbst erlebten, anderen Meinungen nicht vor, sie würden auf plumpe Meinungsmacher hereinfallen. So doof bin ich gar nicht, wie ich manchmal wirke.
:icon_fred_ironie: Im Übrigen denke ich schon, dass Du Toyota die Meldung glauben würdest. Wer sonst, wenn nicht Du?
Kein Anwalt ist und wird jemals
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 08. Oktober 2014, 20:49
@Kaizendo
Es stimmt, Turbomotoren leben von Drehzahl. Außerdem setzt die Leistung immer mit Verzögerung ein. Bei Kompressormotoren ist das etwas besser. Die bringen auch bei niedrigeren Drehzahlen Leistung. Mercedes hat viele Kompressor Modelle. Vielleicht ist das ja prägend für Wanderdünes Ansicht. Aber bei längerer Leistungsanforderung bleibt das Extra an Leistung durch den Turbo, während die Extra an Leistung beim Hybrid ohne Turbo nur kurzfristig zur Verfügung steht.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 08. Oktober 2014, 23:14
Hallo Wanderdüne,
Du scheinst nicht ganz zu verstehen, dass ich mich nicht im Ton vergriffen habe. Andere Synonyme für den gleichen Sachverhalt lauten: Kannst vergessen, Niente, Nada, Nijet, Fraps or it didn't happen! Bestimmte Sachen sind physikalisch nicht möglich, egal welches Herstellerlogo vorne auf dem Wagen prangt. Ich kann genausowenig einen Smart vor einen Tieflader spannen und dann erwarten, damit selbigen samt dem darauf stehenden Raupenbagger durch die Gegend zu fahren. Sorry, geht halt nicht!
Ich weiss ja nicht wie Du Berge anfährst, aber mit einem kleinen Benziner werden sich die Hinterleute bei niedrigen Drehzahlen und sanftem Anfahren mit sanftem Hupkonzert und Lichthupe bedanken. Mit einem Diesel wirst Du die Berge schon ganz anders heraufkraxeln können, ebenso wie mit einem großvolumigen Benziner - ich hatte vor längerer Zeit ein Video gepostet, in dem der Honda Fit 3 Hybrid mit Doppelkupplung bei Berganfahrten in Nordjapan regelmäßig auf 4000 bis 5000 Touren hochdreht, während ein 2.0L Honda Stepwgn mit CVT die gleichen Steigungen seelenruhig bei maximal 2000 Umdrehungen angegangen ist.
Bilde Dir selber mal ein Urteil, und frage bei einem Toyota Händler in der Nähe nach einer Probefahrt für einen Prius - dieser bietet noch immer die Beste Einsicht ins leistungsverzweigte Geschehen. Und dann machst Du mal eine Probefahrt über Stadt / Landstraße / BAB. Ein besserer Vergleich wäre ein GS 300h - der liegt Leistungstechnisch bei deinem Mercedes Hybriden, aber so ein seltener Nobelhobel wird schwer aufzutreiben sein.
@YarisGerd
Wenn man beim HSD dauerhaft nur aufs Gaspedal tritt, kommen letztendlich nur die kWs des Benzinmotors an, der Drehmoment des Elektromotors bleibt allerdings erhalten auf Grund der Leistungsverzweigung. Für Dauervollgas holt man sich in der Regel auch keinen Prius / Auris Hybrid / Yaris Hybrid. Beim kleinen TSI kann man Dauervollgas geben und hat dabei die volle kW-Leistung. Der Treibstoffverbrauch wird dann aber enorm hoch und wie man im Polo Forum liest ist das auch alles andere als gut für den Motor (thermische Belastung des Materials, Öl, etc.)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 09. Oktober 2014, 08:03
Auch ich kann leider nicht nachvollziehen an welcher Stelle der TSI im Video jetzt besonders laut sein soll. Wobei ich eh ungern anhand von Videos vergleiche, jede neue Aufnahmequelle verändert die Frequenzbereiche.
Um hier vergleichen zu können sollte man den TSI ähnlich bewegen wie unsere Hybriden. Vollgas gegen Gleiten, da sieht der Turbo alt aus. An den wenigen Stellen, wo der TSI nur auf Geschwindigkeit gehalten wird ist der Motor selbst kaum zu halten, gerade im zweiten Video im siebenten Gang bei rund 160 km/h ist der Wagen schön leise. Ohne den direkten Vergleich zu haben, ich denke leiser als Yaris und Jazz.
Ich persöhnlich finde das Beschleunigungsgeräusch des TSI sogar als angenehm. Also mein Motor klingt dagegen eher dröhnig, so ehrlich muss ich leider sein. KaizenDo, Du bist den Jazz Hybrid ja gefahren, wie empfandest Du denn das Motorgeräusch oberhalb von 4.000 Touren?
Nun habe ich ja die Möglichkeit meinen Wagen auch mit niedrigen Drehzahlen aber hohem Drehmoment den Berg hochzuquälen, was bei Toyota nun nicht geht. Also da geht dann auch nicht wirklich viel, auch wenn es vergleichbar ruhig im Wagen bleibt. Drehzahl und Lärm für das Klettern brauche ich also auch.
Vielleicht ist das bei Toyota ja wirklich eine Besonderheit, weil die Hubräume größer sind. Aber zumindest beim Yaris habe ich anhand von Videoeindrücken nicht wirklich den Eindruck, dass der generell bei Leistungsanforderung mit merklich geringeren Drehzahlen unterwegs ist.
Vielleicht kann ich ja auch mal ein Video machen, bzw. eine Tonaufnahme. Videos werden ja mittlerweile unter hohe Strafen gestellt, wenn Nummernschilder oder Personen erkennbar sind.
Dann kann ich mal mit CVT und dann DSG-Simulation beschleunigen. Ich gebe es wirklich ungern zu, aber ich denke der TSI steht dann gar nicht schlecht da.
Bei Haltbarkeit und Verbrauch pflichte ich KaizenDo durchaus bei.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 09. Oktober 2014, 20:09
@Kaizendo
Danke für die Erklärung. Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Wenn ich das nicht wüsste, müsste ich mich fragen, wie ich vor über vierzig Jahren meine Prüfung geschafft habe.
Gruß Jaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 09. Oktober 2014, 21:05
hungryeinstein> Das Video zeigt den 1.2L TSI so wie man es auch erwartet, für viel Leistung braucht dieser Motor entsprechende Drehzahl - wie jeder kleine Benzinmotor. Mein Einwand richtete sich zum einen gegen die Aussage, ein 1.2L TSI würde eine steile Bergfahrt leiser Packen als ein 1.5L & 1.8L HSD. Je kleiner der Motor, desto mehr muss er arbeiten um die selbe Arbeit zu leisten als ein größerer Vertreter.
Mein Eindruck vom Jazz Hybrid war, dass dieser sich in der Stadt etwas ruhiger/gleichmäßiger bewegte als der Yaris Hybrid. Das kann wie gesagt von der recht dünnen Abschirmung beim Yaris kommen und dem Wechsel vom praktisch lautlosen elektrischen fahren zum anspringen des Atkinson Benziners. Auf der Autobahn war der Jazz Hybrid dann lauter als der Yaris Hybrid - irgendwo müssen sich die einfache Nockenwelle und die 8 Ventile weniger ja bemerkbar machen.
Ich warte dann mal gespannt auf Deine Videos des Jazz Hybrid mit handgeschalteter Bergauffahrt.^^
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 10. Oktober 2014, 08:21
Ich warte dann mal gespannt auf Deine Videos des Jazz Hybrid mit handgeschalteter Bergauffahrt.^^
Na ja, Bergfahrten werden es wohl nicht, es gibt hier schlicht keine Berge. Aber reine Beschleunigungsfahrten sollten auch etwas aussagen können. Könnte aber noch ein Weilchen dauern, fahre zur Zeit fast nur Roller.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: ergoprox am 10. Oktober 2014, 22:23
Über den "Ton" wurde ja schon geschrieben. Ich empfehle eine direkte Probefahrt. Entweder Polo 1.2TSI (egal ob 90 oder 105PS) gegen Yaris oder meinetwegen auch Auris/Prius gegen den Golf 1.2TSI. Die TSI fahren im hohen Gang mit sehr niedrigen Drehzahlen Steigungen herauf, bei denen die HSD mit nahezu doppelter Drehzahl vor sich hindröhnen. Mehr muss man nicht sagen. Es ist einfach völlig realitätsfremd zu behaupten, dass der HSD nicht schon bei mäßiger Leistungsanforderung brüllt und nicht auch ziemlich träge auf Beschleunigungwünsche reagiert, insofern man nicht Vollgas gibt. Das ist nun einmal konzeptbedingt, der Atkinson-Motor hat ein (für den Hubraum) sehr niedriges Drehmoment (das noch dazu erst sehr spät maximal anliegt) was durch den E-Motor nur in einem kleinen Zeitfenster (Energiegehalt der Batterie) kompensiert werden kann.
Es gibt auf der BAB A70 (ein Forist war ja hier aus Thüringen, vielleicht kennt er das) nach Bamberg in Richtung Bayreuth einen schönen Berg. Der Yaris bricht an diesem bei Vollgasanfahrt auf 125Km/h (Tacho) ein, der Prius III auf Tacho 140km/h. Die Motoren brüllen dabei wie die Sau mit Nennleistung (75/99PS). Ein z.B. Golf 1.2 TSI mit 105PS fährt im letzten Fall grinsend (bei DSG) am Prius im 6ten von 7 Gängen und bei Drehzahlen um 3700U/min vorbei. Bei dieser Drehzahl leistet der nämlich schon 68KW, die restlichen 4 KW zum Prius macht an der Stelle der Gewichtsunterschied. Und der 1.2 ist ja noch nichtmal der direkte Konkurrent zum Prius, dies wäre ja der 1.4TSI mit 140PS, der trotzdem in einer völlig anderen Fahrleistungsliga fährt - auch wenn die Batterie des Prius/Auris übervoll ist :-D
Ergänzung zum Drehmoment des E-Motors: Was nützen mir maximal 169NM, wenn diese so gut wie niemals zum Tragen kommen, da sie aus Energiespargründen NICHT abgerufen werden? Allenfalls im - hier Flammenwerfermodus - genannten Betriebspunkt nach Kaltstart lässt sich die mögliche Leistung des E-Motors erahnen. Bei Fahrt ansonsten niemals! Mithin ist die Diskussion diesbezüglich völlig neben der Realität und überhaupt nicht vergleichbar mit dem jederzeit über einen sehr großen Drehzahlbereich (deswegen faktisch immer) zur Verfügung stehenden maximalen Drehmoment bei Turbomotoren.
Von wegen Turbo braucht Drehzahl: Sogar der hier angesprochene Mini-TSI hat zwischen 1500-4100 U/min sein maximales Drehmoment.
VW ist mir völlig egal, ich habe keinen und ich will keinen (höchstens den neuen Passat BiTurbo TDI;)) Unser Erstauto ist derzeit eine C-Klasse (S204 250CDI).
Das ist also alles nur exemplarisch zu sehen und gilt für die anderen Downsizing-Turbo ähnlich (z.B. Ford 1.0). Mann kann auch als HSD-Fahrer mal eingestehen, dass sich nicht nur hinsichtlich der Verbräuche enorm viel getan hat und andere Hersteller auch richtig tolle Konzepte entwickelt haben und super Autos anbieten, die keineswegs "old school" sind und die tausenden Ingenieure der anderen Hersteller als Toyota auch in keinster Weise zu blöd oder sonstwas sind.
Auch wenn die Fortschritte teilweise durch ein insgesamt höheres Leistungsniveau und Geschwindigkeitsniveau (zumindest in D) aufgefressen wird. Das ist wirklich überdeutlich. Dies liegt aber ja an jedem Fahrer selbst.
Das war mein letzter Beitrag hier, da ich schlicht keine Lust mehr habe auf die ewig gleichen "Argumente" von Markenbrillenträgern.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 10. Oktober 2014, 23:42
Über den "Ton" wurde ja schon geschrieben. Ich empfehle eine direkte Probefahrt. Entweder Polo 1.2TSI (egal ob 90 oder 105PS) gegen Yaris oder meinetwegen auch Auris/Prius gegen den Golf 1.2TSI. Die TSI fahren im hohen Gang mit sehr niedrigen Drehzahlen Steigungen herauf, bei denen die HSD mit nahezu doppelter Drehzahl vor sich hindröhnen. Mehr muss man nicht sagen. Es ist einfach völlig realitätsfremd zu behaupten, dass der HSD nicht schon bei mäßiger Leistungsanforderung brüllt und nicht auch ziemlich träge auf Beschleunigungwünsche reagiert, insofern man nicht Vollgas gibt. Das ist nun einmal konzeptbedingt, der Atkinson-Motor hat ein (für den Hubraum) sehr niedriges Drehmoment was durch den E-Motor nur in einem kleinen Zeitfenster (Energiegehalt der Batterie) kompensiert werden kann.
Es gibt auf der BAB A70 (ein Forist war ja hier aus Thüringen, vielleicht kennt er das) nach Bamberg in Richtung Bayreuth einen schönen Berg. Der Yaris bricht an diesem bei Vollgasanfahrt auf 125Km/h (Tacho) ein, der Prius III auf Tacho 140km/h. Die Motoren brüllen dabei wie die Sau mit Nennleistung (75/99PS). Ein z.B. Golf 1.2 TSI mit 105PS fährt im letzten Fall grinsend (bei DSG) am Prius im 6ten von 7 Gängen und bei Drehzahlen um 3700U/min vorbei. Bei dieser Drehzahl leistet der nämlich schon 68KW, die restlichen 4 KW zum Prius macht an der Stelle der Gewichtsunterschied. Und der 1.2 ist ja noch nichtmal der direkte Konkurrent zum Prius, dies wäre ja der 1.4TSI mit 140PS, der trotzdem in einer völlig anderen Fahrleistungsliga fährt - auch wenn die Batterie des Prius/Auris übervoll ist :-D
Von wegen Turbo braucht Drehzahl: Sogar der hier angesprochene Mini-TSI hat zwischen 1500-4100 U/min sein maximales Drehmoment.
VW ist mir völlig egal, ich habe keinen und ich will keinen (höchstens den neuen Passat BiTurbo TDI;)) Das ist also alles nur exemplarisch zu sehen und gilt für die anderen Downsizing-Turbo ähnlich (z.B. Ford 1.0). Mann kann auch als HSD-Fahrer mal eingestehen, dass sich nicht nur hinsichtlich der Verbräuche enorm viel getan hat und andere Hersteller auch richtig tolle Konzepte entwickelt haben und super Autos anbieten, die keineswegs "old school" sind und die tausenden Ingenieure der anderen Hersteller als Toyota auch in keinster Weise zu blöd oder sonstwas sind.
Auch wenn die Fortschritte teilweise durch ein insgesamt höheres Leistungsniveau und Geschwindigkeitsniveau (zumindest in D) aufgefressen wird. Das ist wirklich überdeutlich. Dies liegt aber ja an jedem Fahrer selbst.
Das war mein letzter Beitrag hier, da ich schlicht keine Lust mehr habe auf die ewig gleichen "Argumente" von Markenbrillenträgern.
Wenn man derartig undifferenzierte Beiträge "hinausbrüllt" braucht man sich über Kritik weder wundern, noch die beleidigte Leberwurst spielen. Wie Pflegeauris schon schrieb, kann man gerne mal vorführen, was da so viel schlechter/besser sein soll. Ich bin schon bei mehr Mini-Turbos mitgefahren, als das ich so eine "Räuberpistole" so einfach stehen lassen könnte.
Und wenn man als Brillenträger davon überzeugt ist, im Recht zu sein, kann man das jederzeit mit einem entsprechenden Video untermauern - dank Smartphone kann das heutzutage jeder.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 11. Oktober 2014, 00:32
Wenn man derartig undifferenzierte Beiträge "hinausbrüllt" braucht man sich über Kritik weder wundern, noch die beleidigte Leberwurst spielen. Wie Pflegeauris schon schrieb, kann man gerne mal vorführen, was da so viel schlechter/besser sein soll. Ich bin schon bei mehr Mini-Turbos mitgefahren, als das ich so eine "Räuberpistole" so einfach stehen lassen könnte.
Ich finde die Beiträge durchaus nicht undifferenziert. Strecke, Fahrzeuge und Berg sind genannt. Da "ergoprox " weder Jetta Hybrid noch Diesel Fahrer, sondern HSD Fahrer ist, nehme ich ihm auch ab, dass er keine VAG Brille trägt. Und dass er HSD Erfahrung hat und nicht wie ich nur angelesener HSDler ist, gibt ihm durchaus die Kompetenz, hier seine Erfahrungen kund zu tun. Nach den Technischen Daten kann ich keine grobe Unstimmigkeit erkennen.
@ergoprox: ich fände es schade, wenn Du uns nicht mehr begleitest. Kritische Stimmen sind doch immer erhellend.
@KaizenDo: zum Ton nochmal: alle Deine weiteren Begrffe hätten keinen Anstoß bei mir erregt. Wenn Du aber das F-Wort benutzt, ist es bei mir vorbei mit lustig. Das gehört sich nicht. Vielleicht mal mündlich und spät abends oder allein im Auto - aber nicht geschrieben, bitte. Am besten gar nicht, das Wort ist einfach schlechte Kinderstube.
Und bitte keine Videos beim Fahren drehen, da werde ich richtig kribbelig, wenn ich denke, dass ich morgen auf der A70 lauter filmende, unaufmerksame Fahrer in Beinahunfallsituationen treffe!
So, nun leiht ihr euch mal den Polo und ich schau mal, ob ich Prius oder Yaris fahren kann. Und dann schicken wir uns alle Videos mit exakt 4000 rpm im Stand ohne Radio und streiten, welches das lauteste ist.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 11. Oktober 2014, 01:38
Wanderdüne> Nochmal. Wir können uns gerne darüber unterhalten dass z.B. ein TDI oder ein 1.4L Polo GTI die Bergstrecke ruhiger packt. Aber ganz sicher nicht ein 1.2L Mikromotor, welcher die kW Leistung für die Fahrt auch erst im oberen Drehzahlbereich entwickelt. Das F-Wort drückt in diesem Fall im englischen "absolut unmöglich" aus, wirst Du auch in jedem englischen Autoforum finden.
Wenn der gute ergoprox zusätzlich noch Auto-Bild / AMS Polemik mit in seinen Beitrag packt, ist das weder eine kritische Stimme, noch erhellend. Das ist ohne nachzudenken einfach was nachgebabbelt und in den Raum geschmissen. Dafür musst Du ihn nicht auch noch verteidigen oder loben! Selbst im VW Polo Forum schreiben die TSI Fahrer, dass sie für derartige Bergfahrten einiges an Schwung brauchen. Also entweder können die alle nicht Auto fahren, oder jemand hat hier eine Behauptung aufgestellt die so nicht richtig ist.
Meiner bescheidenen Meinung nach, sollten wir bei sämtlichen Diskussionen uns auch an den technischen Fakten orientieren und nicht an Gerüchten und gestreuten Floskeln von Tom Grünweg
Gruß zurück
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: manu54 am 11. Oktober 2014, 10:07
Eigentlich wollte ich jetzt leicht gehässig über Totgeburten, Zukunftslosigkeit und Kindergartendiskussionen schreiben.. aber das ist mir jetzt einfach viel zuviel sinnlose Arbeit. Schaut Euch lieber mal den Beitrag an, den das ZDF vergangenen Mittwoch im Rahmen der ZDFzoom Reihe ausgestrahlt hat.
Fährt Auto-Deutschland vor die Wand? (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2251610/F%C3%A4hrt-Auto-Deutschland-vor-die-Wand)
Wer dann noch mit ruhigem Gewissen behauptet, dass Kohlenstoff-Verbrenner das NonPlusUltra seien... der sollte sich wirklich mal einen Termin geben lassen....
Auch mein Yaris HSD ist nur eine Zwischenlösung, was mir beim Kauf schon bewusst war... aber wenigstens ist es ein erster Schritt in eine bessere Richtung.
Ein schönes Wochenende wünscht Manuela
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: GenerationHSD am 11. Oktober 2014, 11:04
Interessanter Bericht, danke dafür.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: k2u am 11. Oktober 2014, 14:08
@KaizenDo
Bewusst öffentlich und bewusst direkt:
Ich weiss nicht, wieviele Leute Dir noch bestätigen müssen, dass Deine Art zu schreiben häufig sehr unhöflich rüberkommt.
Nimm diese Kritik bitte an und überdenke die ein oder andere Formulierung vor dem Wegschicken.
Eine Diskussion darüber in diesem Thread ist nicht erwünscht, bitte höflich zurück zum Thema.
Gruß Klaus
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 11. Oktober 2014, 14:54
k2u> Ist angekommen
Ich belasse das Thema beim Fakt, ein kleiner Benzinmotor muss für viel Leistung auch viel arbeiten.
manu54> Danke für den Beitrag aus der ZDF Mediathek. Ich kann aus meiner beruflichen Praxis davon einiges bestätigen, jedoch nicht alles. Bosch und Conti beispielsweise können auch elektrisch und würden bei einem Umschwenken in diese Richtung nicht wirklich verlieren. Der Beitrag konzentriert sich vor allem auf Deutschland, China und Kalifornien - ich ergänze um Japan und lasse Herrn Zetsche von Daimler Benz nochmal zu Wort kommen. Zetsche und Ghosn attackieren Toyotas Wasserstoffauto (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/daimler-und-renault-kritisieren-a-995524.html).
Man könnte sich dem Beitrag betreffend auch noch Gedanken über Platzbedarf und Raumausnutzung der Fahrzeuge machen, ein wichtiger Punkt für den wirtschaftlichen Erfolg. Das führt dann aber zu weit vom eigentlichen Thema weg.
kiwi1702 hat Link instand gesetzt
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 11. Oktober 2014, 15:52
So, wie versprochen mein Video zum Vergleich.
Und es tut mir leid Wanderdüne, ich habe während der Fahrt gefilmt. Aber Lenkrad immer fest im Griff und Blick auf der Straße, nicht auf dem Handy.
Also für mich ganz klar erkennbar, ein Turbomotor fabriziert sicherlich nicht mehr Lärm.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 11. Oktober 2014, 16:38
hungryeinstein> Vielen Dank für das Video und ich erkenne vieles von meiner Probefahrt mit dem Jazz Hybrid wieder. Dank CVT und Elektromotor kann der Jazz leiser beschleunigen als mein Auris 1.6L VVT-i MMT. Durch die parallele IMA Motorunterstützung liegt die Fahr-Charakteristika auch näher am TSI Motor, während beim HSD Hybrid der Benziner erst später zuschaltet und einen Teil der Kraft auf MG1 leitet, während ein anderer Teil direkt auf die Antriebsachse geht.
Eines muss ich allerdings korrigieren. Ich sagte nicht der 1.2L TSI wäre lauter als ein 1.5L/1.8L HSD. Ich zweifle die Aussage an, der 1.2L TSI wäre bei Leistungsabruf den Berg hoch leiser als ein 1.5L/1.8L HSD. :)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 11. Oktober 2014, 18:09
...der Atkinson-Motor hat ein (für den Hubraum) sehr niedriges Drehmoment (das noch dazu erst sehr spät maximal anliegt) was durch den E-Motor nur in einem kleinen Zeitfenster (Energiegehalt der Batterie) kompensiert werden kann....
Sorry, falsch, der MG1 wird immer gut bestromt, selbst wenn der Akku leer ist, also, das Drehmoment von der E Maschine ist immer verfügbar, was aber stimmt: die Drehmomentenkurve einer E Maschine nimmt mit steigender Drehzahl ab.
Zitat
Es gibt auf der BAB A70 ... nach Bamberg in Richtung Bayreuth einen schönen Berg. Der Yaris bricht an diesem bei Vollgasanfahrt auf 125Km/h (Tacho) ein, der Prius III auf Tacho 140km/h. Die Motoren brüllen dabei wie die Sau mit Nennleistung (75/99PS)...
kenne den Berg, bin ihn auch schon gefahren, ja, er verlangt nach Vollgas, und ja, am oberen Viertel des Berges ist der PII tatsächlich von Tacho 181 auf Tacho 165 abgefallen, ich glaube kaum, dass da ein PIII tiefer einbricht. Brüllen wie Sau ist eine subjektive Beschreibung, ein anderer würde schreiben, der Motor singt in seiner schönsten Stimmlage, naja, aber auf jeden Fall drehen die Maschinen hoch (sollen sie ja auch)
Zitat
...
Ergänzung zum Drehmoment des E-Motors: Was nützen mir maximal 169NM, wenn diese so gut wie niemals zum Tragen kommen, da sie aus Energiespargründen NICHT abgerufen werden? Allenfalls im - hier Flammenwerfermodus - genannten Betriebspunkt nach Kaltstart lässt sich die mögliche Leistung des E-Motors erahnen. Bei Fahrt ansonsten niemals! Mithin ist die Diskussion diesbezüglich völlig neben der Realität und überhaupt nicht vergleichbar mit dem jederzeit über einen sehr großen Drehzahlbereich (deswegen faktisch immer) zur Verfügung stehenden maximalen Drehmoment bei Turbomotoren...
widerlegt, siehe oben
Zitat
...eingestehen, dass sich nicht nur hinsichtlich der Verbräuche enorm viel getan hat und andere Hersteller auch richtig tolle Konzepte entwickelt haben und super Autos anbieten, die keineswegs "old school" sind und die tausenden Ingenieure der anderen Hersteller als Toyota auch in keinster Weise zu blöd oder sonstwas sind.
dem ist nichts hinzuzufügen, ich denke auch, dass bestimmte Entwicklungen eher auf dem Mist des Managements gewachsen sind.
Zitat
...Das war mein letzter Beitrag hier, da ich schlicht keine Lust mehr habe auf die ewig gleichen "Argumente" von Markenbrillenträgern.
das fände ich schade, bitte dich aber bei allem nicht unberechtigtem Ärger, auch zu bedenken, auch wir "HSDler" (wie das klingt :icon_blush-pfeif2: ) bekommen oft die immer gleichen unrichtigen "Argumente" an den Kopf geworfen
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 11. Oktober 2014, 21:15
Hat aber auch Nachteile. Anhängerbetrieb, E-Betrieb nicht schneller als 80 km/h (da hat Toyota ein Problem für Plug-in Hybride), Rückwärtsfahren mit leerer Batterie, Energieüberschuss bei voller Batterie, Lärm/hochdrehen, Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke. Es ist halt Platz für mehrere Konzepte, finde ich.
Gruß
Wanderdüne
Anhängerbetrieb: kein systemimmanenter Nachteil: der RXh darf ziehen, der Prius in anderen Ländern auch. E-Betrieb nicht schneller als 80 km/h (da hat Toyota ein Problem für Plug-in Hybride): jein. Plugin ist keine Technik, die Toyota forciert. Das bieten die an, weil es manche Menschen verlangen. Die normalen Hybriden sind schon sehr wenig umweltschädlich und effizient. Was die in einem anderen Beitrag genannte Kupplung betrifft: ich bin froh, das das HSD ist, wie es ist. Eine Menge Firlefanz, der kaputt gehen könnte, ist nicht vorhanden. Rückwärtsfahren mit leerer Batterie: wo sollte da das Problem sein? Der Benziner kann systembedingt das Auto nicht antreiben, weil er die Drehrichtung nicht ändern kann. Falls der Akku wirklich nichts mehr liefern kann, bleiben die 36kW (P2) des MG1, den der Benziner antreibt. Sollte man wirklich mal irgendwo rückwärts fahren müssen, wo das nicht reicht, bleibt man kurz stehen und lädt den Akku, dann hat man wieder >50kW. In der Praxis für die meisten Fahrer niemals relevant. Energieüberschuss bei voller Batterie: was ist damit, ich verstehe nicht? Mein Akku wird jede Woche mal so voll, das er nichts mehr aufnehmen kann. Und nu? System ändern, weil man im Langzeitschnitt vielleicht 0,01l/100km weniger verbrauchen könnte? Wenig sinnvoll, aus meiner Sicht. Lärm/hochdrehen: ich werde nie kapieren, was damit gemeint ist. Mein P2 dreht maximal 5.000U/Min. Wenn ich bei meinem Vorwagen bei 5.000U/Min das Gas durchgetreten habe, hat er einen Kickdown gemacht. Effizienz bei höheren Geschwindigkeiten und Langstrecke: die ist gut, gell? Selbst mit 80% Ethanol im Tank habe ich das Auto nie über 7l/100km bekommen.
Einen Turbo wollte ich nicht haben, noch einen Direkteinspritzer. Ich will weder eine Giftfabrik noch einen Normverbrauch-Schönrechner. Es stimmt schon, man kann Turbos relativ untertourig fahren. Elektromotoren hingegen haben ihr Drehmoment von Null an. Für mich ist ein HSD ein guter Kompromiss: wenig Schadstoffe im Vergleich zu anderen Autos mit Auspuff. Wenig Verbrauch und trotzdem Komfort und Haltbarkeit. Noch besser kann es aus meiner Sicht nur mit einem reinen BEV werden, aber niemals mit einer Luftpumpe.
LG vom KSR1
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 12. Oktober 2014, 02:08
Weil ich das gerade nochmal mit leerer Batterie lese - manche haben den Unterschied zwischen seriellen-, leistungsverzweigten- und parallelen Hybriden noch nicht erfasst. Darum will ich hier nochmal kurz darauf eingehen.
Paralleler Hybrid: Die einfachste Form der Hybridisierung mit einem Elektromotor welcher gemeinsam mit dem Verbrenner, oder auch alleine laufen kann. Die Energie kommt von einem Akku und dieser wird durch Rekuperation (wenn der Elektromotor als Generator dient) wieder aufgeladen. In komplexerer Form verbaut man größere Akkus und die Möglichkeit zur Plug-In Aufladung. Angewandt wird dieses System bei Hondas IMA Hybriden, bei de BMW Active-Hybrid Serie, bei Mercedes-Benz Hybriden sowie bei den VAG Hybriden.
Serieller Hybrid: Diese Form von Hybridfahrzeugen arbeitet mit zwei Elektromotoren. Einer davon dient als Antriebsmotor und wirkt auf die Räder. Der andere dient als Generator und wird von einem Benzinmotor angetrieben. Die Energie kommt in mechanischer Form vom Verbrenner auf den Generator, wird dort in elektrische Energie umgewandelt und speist den Elektromotor für den Vortrieb, sowie die Akkus. Auch hier gibt es wieder die Möglichkeit zur Plug-In Aufladung. Angewandt wird dieses System beim Chevrolet Volt / Opel Ampera, beim Honda Accord Hybrid (mit der zusätzlichen Möglichkeit den Verbrenner direkt auf die Antriebsachse wirken zu lassen), sowie beim BMW i3.
Leistungsverzweigter Hybrid: Diese Form von Hybriden arbeitet ebenfalls mit zwei Elektromotoren, ähnlich wie serielle Hybride, lässt aber zusätzlich noch einen Teil der Antriebsleistung des Verbrenners direkt auf die Räder wirken. Die Energie kommt zu einem Teil in mechanischer Form vom Verbrenner auf den Generator, wird dort in elektrische Energie umgewandelt und speist den Elektromotor für den Vortrieb, sowie die Akkus. Ein anderer Teil der mechanischen Energie geht vom Verbrenner direkt auf die Antriebsachse. Und auch hier gibt es wieder die Möglichkeit zur Plug-In Aufladung. Angewandt wird dieses System bei Toyota HSD / Lexus LHD Modellen, beim Mazda Axxela Hybrid, sowie beim Ford Mondeo Hybrid und dem Ford C-Max Hybrid.
Übrigens, beim Toyota Aqua/Prius c/Yaris Hybrid ist MG2 mit 45 kW spezifiziert und MG1 mit 42 kW. Beim Toyota Prius/Auris Hybrid/Lexus CT 200h ist MG2 mit 60 kW spezifiziert und MG1 mit 42 kW. Das Drehmoment der Elektromotoren bleibt also immer erhalten.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: k2u am 12. Oktober 2014, 10:38
Das Drehmoment der Elektromotoren bleibt also immer erhalten.
Ohne das zu wissen, glaub ich das einfach, alles andere wäre ja auch merkwürdig.
Aber ähnlich wie beim Turbo, ist auch beim elektrischem Vortrieb vieles Psychologie.... ;)
Bei meinem alten TDI Leon war es einfach (für mich) spektakulär, wenn niedrigtourig ein gar nicht mal so leises Pfeiffen darauf vorbereitet hat, dass der Druck in der Rückenregion in kürze ansteigt... Dagegen war bei meinem nächsten Auto das gleiche Drehmoment und die gleiche Beschleunigung eher langweilig und unspektakulär (2,7l V6).
Und der Yaris bietet dieses WOW Gefühl halt nur, wenn er kalt ist und der lautlose elektrische Vortrieb einen überraschenden Vortrieb gewährt, den man im warmen Betrieb nicht mehr zu haben glaubt (obwohl er natürlich noch da ist, nur die Überraschung ist durch das Geräusch des Verbrenners nicht mehr da).
Psychologie halt... deshalb bauen die Hersteller bei dem ein oder anderem Auto ja auch schon Soundgeneratoren ein (für innen, nicht für aussen).
Wobei, das könnte ja beide Seiten befriedigen:
Vernünftiger leistungsverzweigter Hybrid á la IS300h und ein kerniges Turbopfeiffen für den "Elektroturbo" dazu programmieren... :-D
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 12. Oktober 2014, 23:53
Übrigens, beim Toyota Aqua/Prius c/Yaris Hybrid ist MG2 mit 45 kW spezifiziert und MG1 mit 42 kW. Beim Toyota Prius/Auris Hybrid/Lexus CT 200h ist MG2 mit 60 kW spezifiziert und MG1 mit 42 kW. Das Drehmoment der Elektromotoren bleibt also immer erhalten.
Entweder ist das wieder eine geniale Idee, die ich noch nicht kenne, oder eine falsche Aussage zum Erhalt des Drehmoments. Das Drehmoment bei Elektromotoren für E-Antriebe ist nur bei Stillstand und bis irgendwo um 2000 rpm maximal und nimmt anschließend stark ab - bis auf nur noch ca. 10% des maximalen Drehmoments. Die Leistung des E-Motors wiederum ist früh und lange hoch und erst am Ende des langen Drehzahlbandes nimmt die Leistung stark ab. Im Gegensatz zum Verbrenner, der eine flachere Leistungskurve hat und dessen Drehmoment dafür aber eher einem Plateau gleicht.
Nicht so verkehrt ist es deshalb, den E-Motor in ein Mehrganggetriebe / CVT einzubinden, um ihn immer wieder im drehmomentstarken Bereich zu betreiben.
So ist der E-Motor bei der Beschleunigung bis 60 km/h super - für die verrückten Momente oberhalb von 160km/h ist und bleibt der Verbrenner erste Wahl (Tesla Fahrer werden mir widersprechen...).
Gruß Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 13. Oktober 2014, 22:29
@Wanderdüne
Kannst Du mal den Unterschied zwischen Elektromotoren und Elektromotoren für E-Antriebe erkläre? Für mich ist das nämlich das Gleiche. In dem Fall hättest Du dich nämlich widersprochen. Aber mal abgesehen davon, ist nach einer Übersetzung das Drehmoment immer höher, und nach einer Untersetzung immer niedriger. Demensprechend ändert sich auch die Drehzahl. Wenn man den E-Motor beim HSD vor der Übersetzung (an den Planetenradträger) montiert hätte, so würde seine Drehkraft allerdings in MG1 und auf den Achsantrieb (Hohlrad) verteilt. Das würde seinen Einsatz verzögern und es hätte Leistungsverluste zur Folge. Direkt am Achsantrieb wirkt er spontaner.
Gruß Yaris Gerd.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 14. Oktober 2014, 21:10
Kannst Du mal den Unterschied zwischen Elektromotoren und Elektromotoren für E-Antriebe erkläre? Für mich ist das nämlich das Gleiche.
Ist es ja auch. Und zuerst hatte ich das ohne den Zusatz "für E-Antrieb" stehen. Aber es gibt auch E-Motoren, die durch aufwendige Schaltungen im Bereich des hohen Drehmoments gehalten werden, indem das vorauseilende elektrische Feld verändert wird. Das ist aber aufwendig und wird deshalb nur selten gemacht (Ausnahme: einfache Stern-Dreieck Anlauf-Schaltung für Industriemotoren). Und eh' ich dann korrigiert werde ... deshalb habe ich es dann so geschrieben.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 14. Oktober 2014, 23:05
@Wanderdüne
Ich denke, dass ich das jetzt verstanden habe. Vielleicht kannst Du dir jetzt auch vorstellen, das es mir oft ähnlich geht, wenn ich nach der richtigen Formulierung suche, um nichts falsches zu sagen. Dann haben die Anderen auch Schwierigkeiten mich zu verstehen.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 14. Oktober 2014, 23:40
OT: deshalb ist es besonders wichtig respektvoll und ohne Angriffe zu schreiben. Viel kann man einfach nicht richtig verstehen und schon geht der fiese Streit los.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 17. Oktober 2014, 15:36
Richtig, richtig, richtig - wir müssen und sollen uns nicht streiten ... und gerne möchte ich noch meinen "Senf" dazu geben. Herkömmliche Antriebe (Achtung Formulierung) weisen immer eine Drehmoment-Kennlinie auf. Drehmomentkennlinien lassen sich durch technische Maßnahmen beeinflussen und so auf den optimalen "Verlauf" trimmen. Versucht man hingegen die EierlegendeWollmilchSau hin zu bekommen, sind zum Teil Kompromisse erforderlich.
Grundsätzlich gilt aber immer: Der Elektromotor hat ein starkes Drehmoment von Drehzahl Null ab, welches dann aber abfällt und der Verbrennungsmotor hat ein schwaches Drehmoment von Null ab, welches über das Drehzahlband einen Kuppel-förmigen Verlauf aufweist. Hat der Verbrennungsmotor einen breiten flachen Verlauf des Drehmomentes, so handelt es sich um "aufgeladene" Motoren.
Aus meiner Sicht ist somit das Optimum für Hybrid-Antriebe: Anfahren mit Elektromotor und weiterfahren mit Verbrennungsmotor - es macht extrem wenig Sinn einen Elektro-Kompromiss-Motor zu haben um damit 100km/h oder mehr fahren zu können - dass kann der Verbrenner wesentlich besser und effektiver.
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 17. Oktober 2014, 20:32
@Princo
Sehr richtig! Dem kann ich nur zustimmen. Aber der E-Motor kann wenn nötig den Verbrennungsmotor dann noch unterstützen. Toyota macht das sehr effektiv. Das ist besser als Turbo.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KSR1 am 18. Oktober 2014, 08:03
... Auf der Autobahn war der Jazz Hybrid dann lauter als der Yaris Hybrid - irgendwo müssen sich die einfache Nockenwelle und die 8 Ventile weniger ja bemerkbar machen. ...
Mir fällt erst gerade bei nochmaligem lesen auf, das ich das nicht verstehe. Der Jazz ist lauter, weil er nur 8 Ventile hat? Oder bist Du der irrigen Annahme, der Yaris habe nur 8 Ventile? Der Motor im Yaris Hybrid ist ein 1NZ-FXE mit 16 Ventilen, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_NZ_engine (http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_NZ_engine)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 18. Oktober 2014, 09:50
Zitat AMS [1]: "...Sparsamkeit beweist Honda nämlich nicht nur bei der Zweiventiltechnik des Zylinderkopfes, die ebenso die Reibungsverluste minimiert wie spezielle Pleuellager und Zylinderbearbeitung, sondern auch bei der Verwendung von Dämmmaterial."
Geräusche im Fahrzeug resultieren hauptsächlich von einer schwachen Dämmung oder einer "einfachen" Motorlagerung und Abschirmung des Auspuff-Systems. Der Yaris und der Jazz sind auch nicht als Hochgeschwindigkeits-Langstreckenfahrzeuge konzipiert, dafür gibt es andere ...
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 18. Oktober 2014, 12:18
@Princo
Hallo Sven, 4 Ventile haben eine größere Öffnung und lassen damit eine Bessere Füllung des Zylinders zu. Gerade bei den teilweise Kürzeren Einlass- Auslasszyklus des Adkinson Motors ist das wichtig. Somit ist es hier effizienter. Beim normalen Otto Motor sind 4 Ventile pro Zylinder leistungssteigern, aber möglicher Weise nicht verbrauchsoptimal. Mir ist nicht bekannt, ob sich der Verbrauch durch vier Ventil Technik erhöht.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 18. Oktober 2014, 12:53
@Yaris Gerd (und natürlich alle anderen auch),
Helmut Hütten - Motoren (S.30): "... Die weitaus meisten Viertakter arbeiten mit zwei Ventilen pro Zylinder. Man hat jedoch für größere 'Atmungsquerschnitte' und höchste Leistungen immer wieder Motoren mit verdoppelten Ein- und Auslassventilen entwickelt. ...". Hier steht es eigentlich, es geht immer um die Leistung und die kommt ausschließlich aus dem Kraftstoff. Höherer Verbrauch? Wahrscheinlich, weil ...
... jetzt wird es aber verwickelt: Vier Ventile, je zwei für Einlass und zwei für Auslass, müssen natürlich auch betätigt werden - pro Zylinder ergeben sich so zwei zusätzliche Federn (ok, bei Desmodromik ist dies wohl etwas anders) und damit höhere Betätigungskräfte, die der Motor erst einmal überwinden muss. In den allermeisten Fällen kommen dann auch zwei anstatt einer oben liegende Nockenwelle hinzu. Hubraum kontra Vierventiltechnik kontra zusätzlicher Reitleistung - alles spricht gegen vier Ventile, wenn da nicht der leichtere Gaswechsel wäre ...
Die "hohe" Kunst ist es, die Vorteile der Vierventiltechnik mit einer (hoffentlich) verminderten Reibleistung so zu kombinieren, dass ein verbrauchsgünstiger Motor heraus kommt. Ich finde dass Toyota dies sehr gut gelungen ist, schon mit dem 1,8 Liter 7A-FE (Magermix) - der jetzige 2NZ-FE macht auch eine "sehr gute Figur".
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 18. Oktober 2014, 14:51
Mir fällt erst gerade bei nochmaligem lesen auf, das ich das nicht verstehe. Der Jazz ist lauter, weil er nur 8 Ventile hat? Oder bist Du der irrigen Annahme, der Yaris habe nur 8 Ventile? Der Motor im Yaris Hybrid ist ein 1NZ-FXE mit 16 Ventilen, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_NZ_engine (http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_NZ_engine)
Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.
P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KSR1 am 18. Oktober 2014, 20:35
Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.
P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung
Also ist der gefühlt größere Lärm nicht direkte Folge der Anzahl an Ventilen, sondern der daraus resultierende Leistungskurve mit entsprechenden Drehzahlen? Dabei war "16V" das Downsizing-Mittel vor 20 Jahren oder ist es noch? Z.B. der Opel Ascona B hatte 110PS aus einem 2l Einspritzer. Ein paar Jahre später hatte der 1.8i 16V 115PS trotz Kat, dann 125 und als Direkteinspritzer 140PS...
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 19. Oktober 2014, 01:04
@KSR
Sicherlich kann mann 4 oder 5 Ventil Technik oder auch Tubolader bzw. Kompressoren und alles was die Lieter Leistung erhöht zum Downzeising nehmen. Allerdings hat mann in Zeiten, in denen es noch nicht so auf Kraftstoffverbrauch ankam, weil das Benzin noch nicht so teuer war und das Umweltbewustsein noch nicht so ausgeprägt war, zur reinen Leistungssteigerung der vorhandenen Motoren ohne Verkleinerung des Hubraums eingesetzt. Schließlich fand früher der Klassenkampf auf der Autobahn statt. Und da war nun einmal Leistung das was zählt.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 19. Oktober 2014, 01:35
KSR1> Der gefühlt größere Lärm kommt sicher auf eine Reihe von Faktoren an - die Schallisolierung ist dabei ein wichtiger. Allgemein kann man aber sagen, das kleinere Motoren für die selbe Leistung mehr arbeiten müssen als größere. In Japan hat man bei Honda diesem Umstand mit dem 1.5L LEA Motor beim Freed Hybrid Rechnung getragen - der entwickelt die gleiche kW Leistung und etwas mehr Drehmoment, läuft dafür aber ruhiger.
Das Downsizing von heute konzentriert sich ja auf kleine Hubräume, mit Direkteinspritzung und einfacher oder doppelter Aufladung. Als Resultat ergibt sich inhomogene Verbrennung (Partikel und Nox-Ausstoss), hoher mechanischer Verschleiss und höchste thermische Belastung auf kleinstem Raum. Wenn dann noch Partikelfilter für Euro 6b dazukommen, gegen die der Minimotor anblasen muss wird es abenteuerlich.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Entdecker am 19. Oktober 2014, 07:31
Der Jazz kam mir auf der Autobahn lauter vor und ich sprach vom 1.34L LDA des Honda Jazz. Dieser hat mit seiner i-DSI Technik 8 Ventile und somit weniger Leistung bei höheren Drehzahlen. Die 2 Nockenwellenprofile des i-VTEC stehen dabei auf der einen Seite für die Zylinderabschaltung und auf der anderen für die normale Fahrt zur Verfügung. Ein erhöhtes Leistungsprofil wie beim normalen Jazz/Civic/Accord ist dagegen nicht verfügbar.
P.S. Der Civic Hybrid FD3 hatte deswegen ein 3-Stage-VTEC Sytem verbaut: Zylinderabschaltung / normale Fahrt / Hochleistung
Der 1.34L Motor im Insight, später auch im Jazz ist für die ruhige gemäßigte Fahrt geeignet (Entschleunigung). Bei hohen Drehzahlen hatte ich auch einen sehr lärmenden Eindruck. Viele können ja sich mit dem Lärm arrangieren, wenn der entsprechende Lärm in Fortbewegung umgesetzt wird. Nur wird im Zusammenspiel mit der CVT der Eindruck vermittelt, dass es nur lärmt. Tatsächlich, wenn man die Zeiten nimmt, wird der Antriebseinheit eine guter Zwischenbeschleunigung attestiert (Elastizität). Subjektiv ist es laut und gemächlich, objektiv ist er laut und flott (relativ).
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 20. Oktober 2014, 07:43
Also die Lautstärke eines Motors hängt sicherlich nicht von der Anzahl der Ventile ab, das wäre mir neu.
Trotzdem, bei voller Drehzahl ist der Motor wirklich recht laut. Und tatsächlich fühlt sich ein leiser Motor beim Beschleunigen kräftiger an. Aber lahm ist der Jazz nicht. Im manuellen Modus ist der Wagen in 11,5 Sekunden auf 100 km/h, im Automatikmodus sind 10,8 Sekunden machbar (hängt natürlich vom Akku ab). Die Werksangabe liegt bei 12 Sekunden. Ich denke die dürfte der Jazz auch mit leerem Akku fast erreichen. Für 98 PS ein achtbarer Wert, anfühlen tut es sich aufgrund des Lärms tatsächlich langsamer.
Der Zeitvorteil beim Automatikmodus entsteht vor allem beim Anfahren, der Wagen zieht vom Start weg einfach flotter los. Wie träge er im M-Modus loslegt sieht man ja im Video.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 20. Oktober 2014, 21:43
Hier ein Link zu den Gewinnern zum Motor des Jahres mit internationaler Jury (OK, es sind Journalisten). Übrigens ist das subjektive Fahrgefühl ein wichtiges Kriterium.
Auffällig ist:
- fast alle Siegermotoren sind Turbo oder Bi-Turbo Motoren - die Siegerjahre Honda und Toyota enden 2010 - TESLA und i3 werden beachtet - bei den Spritsparern ist der Hybridantrieb 2010 dabei.
Jetzt können natürlich alle irren und nur hier im Forum werden die Turbos richtig eingeordnet. Oder die Zwangsbeatmung ist doch ein probates Mittel die Leistung zu steigern und einen geringeren Verbrauch zu realisieren. Zumindest sicht bar im NEFZ- und natürlich kann ich einen Turbomotor auch nah am NEFZ bewegen, muss mich nur genauso zusammennehmen und es lernen wie beim Hybrid und wie alle HSD Fahrer mit dem Ernergiepedal.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 21. Oktober 2014, 12:24
Hallo Wanderdüne,
ohne jetzt genau zu wissen, wer den Motor des Jahres bestimmt, hab ich da so meine Bedenken, wenn der Motor des Jahres analog zum Auto des Jahres zu sehen ist, dann werf ich mal ein, dass das Auto des Jahres meist eher die Gurkenmühle des Jahres war, deren Werbung dann einzig auf den Titel abgestellt wurde, weil was vorzeigbares für den Kunden sonst nicht da war. So geht es mir aber bei vielen sog. Produkten des Jahres, es gewinnt sehr oft ein Produkt diesen Titel, der von mir eher den titel Ramsch oder Murks des Jahres erhalten hätte. Insofern meide ich in der Regel Produkte des Jahres und bin bisher gut damit gefahren, wobei jede Regel ihre Ausnahmen kennt, und sicher das ein oder andere Produkt des Jahres diesen Titel wirklich verdient haben wird (aber dan hats den ohnehin nicht nötig)
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 21. Oktober 2014, 20:33
ohne jetzt genau zu wissen, wer den Motor des Jahres bestimmt, hab ich da so meine Bedenken, wenn der Motor des Jahres analog zum Auto des Jahres zu sehen ist, ...
@PflegeAuris
Ist zumindest international und wohl ohne allzugrosse nationale Scheuklappen, was man auch an den Preisträgern sieht. Auch wenn ich die deutschen Juroren etwas Springer-lästig finde. Hier die Jury:
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 21. Oktober 2014, 22:35
Zitat
Der International Engine of the Year Award ist ein jährlich stattfindender Wettbewerb, bei dem eine Reihe von Autojournalisten aus aller Welt die besten Motoren in verschiedenen Kategorien prämieren. Er wird von Großbritanniens größten Automobilherstellern seit 1999 veranstaltet und avancierte mittlerweile zu einer renommierten Auszeichnung.
Der Vergabe werden das subjektive Fahrerlebnis und die technische Fachkenntnis der Juroren zugrundegelegt. Ebenso tragen zum Ergebnis die Wirtschaftlichkeit im Umgang mit dem Brennstoff bei, weiches Ansprechen, die Leistungsabgabe, Geräuschentwicklung und Fahrbarkeit. Jeder Juror kann für seine 5 favorisierten Motoren maximal 25 Punkte vergeben. Es dürfen minimal ein und maximal 15 Punkte vergeben werden. Leistungs- und Verbrauchsdaten basieren auf Herstellerangaben und werden in der Regel bei Zugrundelegung des EU-Fahrzyklus ermittelt.
The International Engine of the Year[1] is an annual competition for automotive industry internal combustion engines, judged by a panel of automobile journalists from around the world. It is organised by UKIP Media & Events Automotive Magazines.[2] The competition was started in 1999.
Kurz: Die international engine of the Year ist ein europäischer Preis unter europäischen Normen mit subjektiven Eindrücken europäischer und ausländischer Journalisten. Und warum so manche Journalisten von so weit anreisen, nur um europäische Autos zu testen ist auch schon lange kein Geheimnis mehr: http://daserste.ndr.de/panorama/media/autojournalisten2.html (http://daserste.ndr.de/panorama/media/autojournalisten2.html) Wie CO2 Downsizing Turbos ist das vor allem eines: Klassische EU Augenwischerei ;)
Um jetzt nochmal zum Honda 1.34L LDA zurück zu kommen, der Motor ist nicht lauter weil er weniger Ventile oder mehr Zündkerzen hat. Er ist auf der Autobahn subjektiv lauter gewesen als der Yaris Hybrid oder mein Auris 1.6L Dual VVT-i - das ist ja auch logisch, weil der LDA kleiner ist und dadurch mehr arbeiten muss. Dafür kam er mir in der Stadt leiser vor als der Yaris Hybrid wenn bei diesem der Verbrenner mitlief. Abgas- und Motorentechnisch muss man allerdings sagen, dass dieser Verbrenner einer der saubersten überhaupt und technisch ein kleines Wunderwerk ist.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 21. Oktober 2014, 23:09
@Kaizendo
Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die für die Lautstärke des Motors verantwortlich sind. Dazu gehört z.B der Luftfilter, der auch das Ansauggeräusch dämpft, der Auspuff, der Ventilantrieb (hat der Motor Kipphebel, Stößel, Oder gibt es eine Steuerkette oder einen Zahnriemen? Die Größe des Ventilspiels, die Motoraufhängung, die Wandstärke des Motorblocks .....
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 22. Oktober 2014, 14:58
Und hier mal etwas (nur) für KaizenDo. Wasser auf die Mühlen sage ich nur. ;)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 09. November 2014, 07:22
Herr Lüning rüttelt am Kdf, dass ist Balsphemie und er kann nur von Glück reden das er nicht im Mittelalter lebt. :-D
Was nützt aber alles Wissen? Nichts! Ein Arbeitskollege fuhr einen Passat Diesel und wollte sich ein neues Auto kaufen und wir unterhielten uns über das Thema Diesel versus Benziner versus Turbo-Benziner (Dreckschleuder). Darüber hinaus berichtete ich von meinen Avensis Diesel, welcher im Verhältnis zu seinem "alten" Diesel mit Rußpartikelfilter, locker einen Liter mehr Diesel verbrauchte ...
Er kaufte sich wieder einen Passat (weil er zweimal im Jahr ein Fahrrad transportieren möchte) mit Dieselmotor. Nun hat er den gleichen Verbrauch wie mein damaliger Avensis Diesel. Grund: Wegen der neuen Euro 6 musste nun auch VW einen feineren Filter einbauen, welcher unter anderem dem Abgasstrom einen stärkeren Widerstand entgegen setzt - Folge: Höherer Kraftstoffverbrauch. Er ist nun über den höheren Verbrauch verärgert.
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 28. November 2014, 13:53
@Prinfo
Gotteslästerung ist starker Tobak. Was hatten die im Mittelalter eigentlich mit solchen Menschen gemach?
Nu ja, das mit dem Mehrverbrauch hätten die auch besser lösten können. Mann braucht doch nur die Filteroberfläche erhöhen (zwei Filter parallel). Auf die paar hundert € pro Filter Tausch kommt das doch nicht an. Dafür würde dann aber der Verbrauch stimmen. Auch wenn man das durch den eingesparten Diesel Kraftstoff vermutlich nicht wieder raus kriegt.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 29. November 2014, 06:41
@Yaris Gerd,
durchaus kann es technische Lösungen geben, die den Mehrverbrauch mindern könnten, bei gleichzeitiger Erhöhung der Filterleistung - das ist aber bestimmt teuer für den Autobauer. Einfacher ist es doch nur so zu tun, als ob das Auto weniger verbraucht und dabei auch noch sauberer wird: NEFZ. Der gewöhnliche Kunde "glaubt" dem Verkaufs-Prospekt und ist später über den tatsächlichen Verbrauch verärgert.
Dem Ideenreichtum der Werkstattmeister, die mit diesem Thema konfrontiert werden, scheinen keine Grenzen gesetzt zu sein ;D Da kommen die tollsten Argumente zum Vorschein - nur die Wahrheit nicht: "Sie wurden mit Hilfe eines völlig unrealistischen Fahrzyklus ihres Autos hinter das Licht geführt, damit sie das Auto kaufen". Nur wird das nicht gesagt, weil (und nun schließt sich wieder der Kreis) das eine "Lästerung über den Autobauer" ist. Bestimmt bekommt der Werkstattmeister dann auch noch Ärger - und wer will schon Ärger?
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 29. November 2014, 20:00
Hallo Sven!
Verzeihe mir bitte für meine Ironie. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, das Diesel Motoren langhubig und lahm waren. Deshalb waren sie langlebig und sie verbrauchten wenig. Man hat sie sie kurzhubiger gemacht, die Drehzahl erhöht und mit viel Technik immer leistungsstärker gemacht. Durch den Umweltschutz kahmen die Filter. Und nun ist es doch überhaupt kein Wunder, das das an seine Grenzen stößt. Wenn man nun die Filter noch aufwendiger gestaltet, wird das nicht mehr rentabel. Dann lohnt sich ein Diesel eben nicht mehr. Die aufwendige Technik mit hohen Drücken zieht auch erhebliche Folgekosten nach sich. Ich denke, das es Zeit wird neue Wege zu gehen. Ein Diesel ist nicht prädestiniert für hohe Drehzahlen und sportliches Rasen, und er ist auch nicht die Eier legende Wollmilchsau.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 30. November 2014, 06:19
Hallo Gerd,
ein Forums-Mitglied hatte mal im Zusammenhang mit der Direkteinspritzung (Umweltprobleme) den Vorschlag gemacht, die Direkteinspritzung mit der Saugrohreinspritzung zu kombinieren - ich habe das als zu "teure Lösung" in Abrede gestellt. Ich wurde eines besseren belehrt, denn so etwas gibt es tatsächlich. Nicht zuletzt aus diesem Grund, gibt es von meiner Seite überhaupt nichts zu entschuldigen. Dein, vielleicht auch anfangs scherzhaft gemeinter Vorschlag, zwei Rußpartikelfilter zu verwenden, ist gar nicht so abwegig ... ;)
Warum fahren "wir" eigentlich Diesel? Wegen der Leistungsentfaltung und den niedrigeren Liter-Verbrauch im Vergleich zum Benziner. "Wir" wissen aber seit neusten, dass die Verbrennungsrückstände Krebserregend sind, die Innenstädte mit Stickoxiden verpestet werden, die Lungenprobleme hervorrufen (Gut das "wir" auf dem Land leben und nicht in den Städten). Dennoch kaufen wir immer wieder einen Diesel - Warum eigentlich? Antwort: "Weil der Auspuff hinten ist" - "Mir" ist es doch egal wer "meinen" Dreck schlucken muss, solange "ich" das nicht tun muss. Wo bleibt hier die Umweltverantwortung? - Wo sind eigentlich "Die Grünen" ab geblieben?
Der Dieselmotor ist als Antriebsquelle für einen Pkw - gerade aus Umweltpolitischen Gründen - völliger Nonsens. Es bleibt zu hoffen das die Euro 7,8,9 und so weiter, diese antiquierte Verbrennungsmethode endlich in den wohl verdienten Ruhestand schickt.
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: bakerman23 am 30. November 2014, 10:00
Und was ist mit Schiff und bahn? Die durchqueren sämtliche Umweltzonen komplett ohne Filter.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 30. November 2014, 11:11
@bakerman23
Richtig! Schiffe fahren sogar mit Schweröl, was noch umweldschädlicher ist, und das ohne Filter.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Princo am 30. November 2014, 13:13
Vollkommen richtig! Also, welche Antriebsquelle wäre denn bei Schiffen sinnvoll? Atomantrieb?
Schiffe fahren aber nicht durch unsere Großstädte, sieht man mal von den Häfen ab. Also verändern wir erst einmal das, was ohne große Probleme geht: Ein klares "No go" für den Diesel! Jeder darf Diesel fahren, aber nicht in den Städten. Sagen wir mal ab 20 Tausend Einwohner darf man nicht mehr in die Stadt mit einem Diesel ...
Schiffe: Einführung von maximal zulässigen Verbrauchswerten - das senkt schon mal die Fahrgeschwindigkeit. Segelflächen helfen Energie zu sparen; Solarflächen auf dem Deck; ...?
Busse: Erhöhung der Filterleistung der Rußpartikelfilter. Einführung besonders wirkungsvoller Stickoxyd-Filter. Lkw-Maut wird auch für die Entwicklung von neuen Lkw-Motoren auf Benzin-Elektro-Basis (Hybrid) verwendet ...
[Achtung Satire] Insgesamt: Ideen sammeln und mit kleinen Schritten beginnen - oder lieber doch nicht und die Hände in den Schoß legen und lieber über Probleme sinnieren, anstatt Lösungen/Lösungswege zu entwickeln? Viel Schlimmer noch: "Was kann ich dazu beitragen?" - Darauf das typische Standardargument: "Erst einmal müssen die anderen etwas tun" - oder - "Was kann ich schon daran ändern" ;) - "Ach was?!" :-D
Grüße, Sven
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 30. November 2014, 15:39
Hier wird ja fleissig diskutiert, da sollten ein paar Hintergründe nicht fehlen.
Q: Warum setz man in Europa Turbodiesel und Downsizing-Turbobenziner ein? A: Die frühen Euro- und späteren EU-Bürokraten entschieden unter maßgeblicher Beeinflussung europäischer Autohersteller dem steigenden CO2 Ausstoß durch Dieselantriebe und später durch Downsizing-Motoren zu begegnen.
Q: War diese Entscheidung zielführend? A: Im Endergebnis muss man sagen, dass diese Entscheidung nicht zielführend war. Zum einen wurde das für die Menschen in unmittelbarer Nähe ungiftige CO2 durch toxische Stoffe wie NoX, Feinstaubpartikel, Feinststaubpartikel und krebserregende Dieselabgasaerosole ersetzt. Der Aufwand der getrieben werden muss, um diese Stoffe wieder zu filtern, führt dann wiederum zu erhöhtem CO2 Ausstoß.
Q: Wie entschieden sich andere Länder? A: In Nordamerika und Japan entschied man sich für eine Weiterentwicklung und Effizienzsteigerung des Benzinmotors, sowie die Elektrisierung des Antriebsstrangs (als Hybrid oder Vollelektroauto). Im Gegensatz zu Deutschland, kam bei den amerikanischen und japanischen Massenherstellern variable Ventilsteuerung, variabler Ventilhub, Zylinderabschaltung und die Erhöhung der thermischen Effizienz in breitem Umfang zum tragen.
Q: Wie wirkten sich die Entscheidungen dort aus? A: In den USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Emissionsgesetz - inzwischen schliessen sich jedoch viele Bundesstaaten der californischen Gesetzgebung an. Dort haben Dieselfahrzeuge nur noch mit den aufwändigsten Partikelfiltern und Ureaeinspritzungen eine Chance. Auch die meisten Turbobenziner fallen dort raus (Partikelausstoss). In Japan ist die Marschroute ähnlich. Diesel-PKWs sind dort weitgehend verboten und es wurden kontinuierlich schärfere Abgasnormen eingeführt. Im Endergebnis fiel der CO2 Austoß in den Gebieten, in denen auch die schärferen Regulierungen golten.
Q: Welche Probleme gibts beim Direkteinspritzer / Turbobenziner? A: Bei Motoren mit Benzin Direkteinspritzung entsteht ein nichthomogenes Treibstoff-Luftgemisch. Dadurch können sich Tröpfchen an der Motorenwand bilden, die dann nicht vollständig verbrennen und als Russpartikel ausgestossen werden. Weiterhin tritt eine Verkokung der Einlassventilköpfe auf, da diese nichtmehr wie bei der Saugrohreinspritung durch den Treibstoff freigespült werden. Bei Turbobenzinern treten zusätzlich noch große NoX Belastungen auf und die hohen Temperaturen und Drücke führen zu entsprechenden Abnutzungserscheinungen
Q: Was ist eine Kombieinspritzung? A: Eine Kombieinspritzung kombiniert Direkteinspritzung mit einer Saugrohreinspritzung. Diese wurde erstmals bei Toyota mit dem D-4S Einspritzsystem angewandt und schaltet die Problematik der Verkokung komplett aus. Allerdings kann auch dieses Konzept nicht für eine vollständig homogene Verbrennung sorgen, und so stoßen auch D-4S Einspritzmotoren eine größere Zahl an Rußpartikeln aus (siehe KBA Bericht).
Q: Was wäre eine Antriebslösung für Schiffe, Bahnen, Schwerlastverkehr und Flugzeuge? A: Der Wasserstoff! Mittels Brennstoffzellen lassen sich Schiffe, Bahnen und Schwerlastverkehr problemlos und betreiben und liefern ähnliche Reichweiten wie heutige Dieselantriebe. Beim Flugzeug arbeitet man bereits bei Airbus und Boeing an Wasserstofftriebwerken.
Zwei Links noch zum Schluss:
Critical Evaluation of European Diesel Car boom (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.enveurope.com%2Fcontent%2Fpdf%2F2190-4715-25-15.pdf&ei=0yR7VLX2DsKCPbeRgLAF&usg=AFQjCNEXv8PAz7BzFQpnwzPMAOs3dhdvWQ&sig2=qtTT5TRntk9EQC57liiy_A&bvm=bv.80642063,d.ZWU)
Diesel - London Air Quality Network (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CEgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.londonair.org.uk%2Flondon%2Fasp%2FLAQNSeminar%2Fpdf%2FJune2014%2FEckard_Helmers_The_European_diesel_car_boom_diesel_causes_and_effects.pdf&ei=0yR7VLX2DsKCPbeRgLAF&usg=AFQjCNF-nx6oRjMtsBqk7CLNyPpKmBePtg&sig2=v7nT7gymuH5bd2V1wEOvnA&bvm=bv.80642063,d.ZWU)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Yaris-Gerd am 30. November 2014, 20:15
@Princo
Die Schiffe blasen die Abgase in die Luft. Von der werden sie in der gesamten Atmosphäre verteilt. Vor ein Paar Wochen fuhr ein Schiff von Hamburg Richtung See. Die haben unerlaubter Weise schon in Hamburg Schweröl benutz Deshalb musste im ca. 5 Km entfernten Eppendorf die Feuerwehr ausrücken und ein noch weiter entferntes Krankenhaus geräumt werden. Der Sand der Sahara wird mit dem Wind bis nach Hamburg und weiter getragen. Und wenn man hört, wie viel Kraftstoff die verbrennen, dann fällt es schwer zu sagen, dass das nicht relevant ist.
Gruß Yaris Gerd
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 30. November 2014, 21:11
Q: Wie entschieden sich andere Länder? A: In Nordamerika und Japan entschied man sich für eine Weiterentwicklung und Effizienzsteigerung des Benzinmotors
A: In den USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Emissionsgesetz - inzwischen schliessen sich jedoch viele Bundesstaaten der californischen Gesetzgebung an. Dort haben Dieselfahrzeuge nur noch mit den aufwändigsten Partikelfiltern und Ureaeinspritzungen eine Chance. Auch die meisten Turbobenziner fallen dort raus (Partikelausstoss). In Japan ist die Marschroute ähnlich. Diesel-PKWs sind dort weitgehend verboten und es wurden kontinuierlich schärfere Abgasnormen eingeführt.
Kann auch einfach ein Weg sein, um der ausländischen Diesel-Konkurenz möglichst zu schaden.
Q: Was wäre eine Antriebslösung für Schiffe, Bahnen, Schwerlastverkehr und Flugzeuge? A: Der Wasserstoff! Mittels Brennstoffzellen lassen sich Schiffe, Bahnen und Schwerlastverkehr problemlos betreiben
Eine Lösung ist das erst, wenn sie für die Massenproduktion tauglich und zumindest noch irgendwie bezahlbar ist. Die momentan auf dem Markt erhältlichen Brennstoffzellen sind wirklich teuer. Für nur 100 Watt Leistung werden schon mehrere tausend Euro fällig. Der Grund steht hier: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-roland-berger-sieht-keinen-schnellen-erfolg-a-943252.html (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-roland-berger-sieht-keinen-schnellen-erfolg-a-943252.html) , http://www.welt.de/motor/news/article123814359/E-Mobilitaet-per-Brennstoffzelle.html (http://www.welt.de/motor/news/article123814359/E-Mobilitaet-per-Brennstoffzelle.html) . Ein Batteriesatz ist deshalb ganz erheblich billiger.
Beim Flugzeug arbeitet man bereits bei Airbus und Boeing an Wasserstofftriebwerken.
Das hat man schon vor 21 Jahren gemacht: http://www.zeit.de/1993/51/fliegen-ohne-klimaschaden (http://www.zeit.de/1993/51/fliegen-ohne-klimaschaden) . Es funktioniert auch grundsätzlich. Allerdings ist der Wirkungsgrad prinzipbedingt schlechter, wenn man den Wasserstoff verbrennt statt ihn in Strom umzuwandeln.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 30. November 2014, 21:24
BINGO!
Wieder beim bösen Diesel gelandet. Und schon ist der Benzin-Saugrohreinspritz-Kalifornien-Japan-Dampf, der hinten herauskommt wie Veilchenduft. Muss ich nochmal zum Benzol etwas schreiben? Und warum ausgerechnet Benzin den 10-fach höheren Grenzwert haben darf, wie alle anderen handelbaren Stoffe? Und dann wieder so etwas:
Viel Schlimmer noch: "Was kann ich dazu beitragen?" - Darauf das typische Standardargument: "Erst einmal müssen die anderen etwas tun" - oder - "Was kann ich schon daran ändern" ;) - "Ach was?!" :-D
Genau, immer auf den Diesel schimpfen, wohlmöglich noch bei Amazon kaufen und es sich von weit her weltweit billigst per LKW und Schiff liefern lassen und im Urlaub mit der Fähre den Hybrid nach Sardinien verschippern ... Aber, erst einmal müssen die anderen was tun, so die Diesel aus den Städten verdammen, was für ein Nonsens. Als wenn Benziner den Städten gut tun! Aber selber? Fahren mit Benziner Hybrid ist nicht per se besser als fahren mit Diesel Hybrid. Es kommt immer auf den Fall an.
Wir sollten weiter festhalten:
Es gibt derzeit keinen nachweisbaren Zusammenhang von vermehrten Dieselbetrieb in Europa und Erkrankungen der Atemwege. Die Krebsraten korrelieren leider mit den Raucheranteil, nicht mit der Dieselrate. Bitte schaut selbst.
"Hauptsächlicher Risikofaktor für ein Lungenkarzinom ist das Rauchen. Rund 90 Prozent der Männer und mindestens 60 Prozent der Frauen, die an diesem Krebs erkrankt sind, haben aktiv geraucht. Auch Passivrauchen erhöht das Risiko. Andere Faktoren spielen eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Etwa 9 bis 15 von 100 Lungenkrebsfällen werden auf verschiedene kanzerogene Stoffe zurückgeführt, darunter Asbest, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe sowie Quarz- und Nickelstaube. Lungenkrebs gehört zu den Tumoren mit ungünstiger Prognose: Das relative 5-Jahres Überleben liegt in Deutschland für Frauen bei 21 Prozent und für Männer bei 16 Prozent. Wie bei allen Krebsarten unterscheiden sich die Überlebensaussichten jedoch deutlich nach dem Stadium der Erkrankung. Da Lungenkrebs im frühen Stadium häufig keine Beschwerden verursacht, wird die Erkrankung in vielen Fällen spät - und oft nur zufällig - entdeckt."
So ist zum Beispiel in den USA die Lungenkrebsrate höher als in Deutschland, obwohl dort nur fast nur Benziner fahren (halt mit V6 und V8 auf dem Leistungsniveau eines 4-Zylinder Diesels in Europa).
Was ich nicht schreibe: das beim Diesel hinten tolles Gas herauskommt, nein, es ist Gift und karzinogen und weitgehend unerforscht. Aber das ist auch und erst recht (da derzeit der Diesel im Focus ist, weil die Benziner Lobby stärker ist) beim Benzin der Fall.
Das interessante am Diesel ist und bleibt bei der ganzen Diskussion der höhere Wirkungsgrad. Die Filterung der Abgase bleibt eine Aufgabe aber kein Killerkriterium.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 30. November 2014, 21:40
R.B.> Die Entscheidung in Nordamerika und Japan ist deswegen zielführend, da eine CO2 Reduktion ohne eine Erhöhung von NoX, Russpartikeln oder krebserregenden Stoffen erreicht wurde.
Diesel schadet ihnen und den Menschen in ihrer unmittelbaren Umgebung. Kein Land auf dieser Erde sollte nach Bekanntwerden der Forschungsergebnisse dieser Antriebstechnik eine Verbreitung anstreben. Darum ist für mich die Entscheidung der USA und Japans vollkommen richtig.
Die Erkenntnis kommt aus örtlichen Messstationen und sind Folge der neuen Antriebskonzepte - die Verkehrsdichte ist zwischenzeitlich nämlich noch weiter angestiegen.
Die Wasserstoffproduktion ist ebenso tauglich für die Massenproduktion wie es einst Flachbildfernseher, Hybridfahrzeuge oder Smartphones waren. Mit zunehmender Akkzeptanz und steigenden Stückzahlen sinken die Preise und steigt die Effizienz. Was Glaskugelökonomen aus Deutschland dazu sagen spielt dabei keine Rolle: http://www.carta.info/51298/unternehmensberater-roland-berger-top-oder-flop/ (http://www.carta.info/51298/unternehmensberater-roland-berger-top-oder-flop/) Das einzige worin diese Landsleute noch gut sind, ist Entwicklungen totzureden. In der natürlichen Evolution sind solche Schläfer auch zu Recht ausgestorben. Für Schiffe, Schwerlastverkehr und Bahnen ist ein Akku schlicht und ergreifend nicht machbar - da er um die entsprechende Reichweite ermöglichen zu können zu groß und zu schwer wäre.
Mir ist nicht bekannt, das es elektromotorisch angetriebene Propellerkonzepte gibt, welche die gleichen Geschwindigkeiten wie heutige Kerosin-Strahltriebwerke bieten. Das geht meines Wissens nach nur mit Wasserstoff-Verbrennung.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 30. November 2014, 21:48
Das interessante am Diesel ist und bleibt bei der ganzen Diskussion der höhere Wirkungsgrad. Die Filterung der Abgase bleibt eine Aufgabe aber kein Killerkriterium.
Tatsächlich beweist Toyota mit dem Prius, dass Benziner ähnlich hohe Wirkungsgrade wie Diesel schaffen können, wenn man einen ähnlich hohen technischen Aufwand betreibt. Ob damit auch die Abgas-Zusammensetzung so wie früher geblieben ist, wissen wir allerdings nicht. Ich kenne keine Messwerte dazu.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 30. November 2014, 22:12
Die aktuellen Messwerte gibt es hier (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kba.de%2FSharedDocs%2FPublikationen%2FDE%2FFahrzeugtechnik%2FSV%2Fsv221_m1_schad_pdf.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D7&ei=ADVuVJEpx9U8sOOAuA0&usg=AFQjCNG_ti_JlayAc4upyx_5NaBgcKlIMQ&sig2=XO1K1svUEOINSHOH4dTfgw)
Prius III 1.8L HSD (73 kW) Euro 5A: 258.0 CO / 5.8 NOX / 58.4 THC / 53.7 NMHC / 0 Partikel -> Seite 684 Golf VII 1.6L TDI (77 kW) Euro 5A: 299.1 CO / 117.9 NOX / 152.5 (T)THC+NOX / 0,01 Partikel -> Seite 266
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 30. November 2014, 23:04
Prius III 1.8L HSD (73 kW) Euro 5A: 258.0 CO / 5.8 NOX / 58.4 THC / 53.7 NMHC / 0 Partikel -> Seite 684 Golf VII 1.6L TDI (77 kW) Euro 5A: 299.1 CO / 117.9 NOX / 152.5 (T)THC+NOX / 0,01 Partikel -> Seite 266
Der Partikelwert für die Prius auf PDF-Seite 684 ist nicht 0, sondern nicht angegeben. Vermutlich, weil die EU-Politiker noch gar kein Messverfahren für Benzinmotoren akzeptiert haben.
Die "0.000" Partikel glaube ich dem Spitzenreiter unter den VW-Polo-Dieseln mit 77 kW auf PDF-Seite 266 einfach nicht. Sondern an ein politisch untaugliches Messverfahren. Denn die "Partikel" in "???" sind hier vermutlich in "mg/km" ermittelt worden. Eine ungeeignete Maßeinheit zur Beurteilung der biologischen Wirkung. Dafür wäre statt der Partikelmasse in "mg/km" die Partikelzahl in "Partikel pro km" aussagekräftig. Und die lässt sich durch Filter nur schwer ändern, wenn der Motor sein Abgas noch loswerden soll.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: kiwi1702 am 30. November 2014, 23:16
Für Schiffe [...] und Bahnen ist ein Akku schlicht und ergreifend nicht machbar - da er um die entsprechende Reichweite ermöglichen zu können zu groß und zu schwer wäre.
Richtig, Akku allein geht bei Bahnen schwerlich, aber in Verbindung mit Oberleitungen und Energierückgewinnung in Akkus oder Schwungrädern ist der Stromantrieb ohne Wasserstoff die wirtschaftlichere Variante.
In der Schifffahrt schaut man sich im Übrigen wieder nach Alternativen in Richtung Solar (http://www.sueddeutsche.de/auto/solarboote-in-deutschland-mit-sonnenkraft-gegen-windmuehlen-1.1465034-2)- und Windkraft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/jungfernfahrt-erstmals-frachter-von-windkraft-gezogen-a-529362.html) um. Im Alltag der Reedereien hält auch der Gasantrieb (http://www.welt.de/dieweltbewegen/article108309474/Fluessiges-Gas-nimmt-Schiffen-das-Schmuddel-Image.html) Einzug.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 30. November 2014, 23:39
Richtig, Akku allein geht bei Bahnen schwerlich, aber in Verbindung mit Oberleitungen und Energierückgewinnung in Akkus oder Schwungrädern ist der Stromantrieb ohne Wasserstoff die wirtschaftlichere Variante.
Akku geht bei der Bahn schon, zumindest im Flachland: http://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_150 (http://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_ETA_150) , selbst mit Blei-Akkus. Bei Schiffen reichen sie nur für die die Ostsee oder Binnengewässer, über den Atlantik käme man damit nicht mehr.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 30. November 2014, 23:40
R.B.> Der Saugmotor produziert keine Partikel, weil die Verbrennung homogen abläuft. Deswegen findet man dort auch keine Angaben. Manche Messwerte beim KBA verstehe ich auch nicht, für ein und denselben Motor kommt bei ein und demselben Meßverfahren unterschiedliches heraus. :-/
kiwi> Bezüglich der Bahnen meinte ich solche, die ohne Oberleitung fahren. Da wird derzeit großflächig Diesel eingesetzt. Für die Schifffahrt liegt die Brennstoffzelle nahe, so wird doch auch ein U-Boot Typ der Bundesmarine mit Brennstoffzelle betrieben.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Dezember 2014, 00:06
Tatsächlich beweist Toyota mit dem Prius, dass Benziner ähnlich hohe Wirkungsgrade wie Diesel schaffen können, wenn man einen ähnlich hohen technischen Aufwand betreibt.
Die für einen Benziner sehr guten 39% vom Prius sind aber immer noch weit entfernt von den besten Dieseln wie dem VW TDI mit über 43%. Das sind mal so 10% Effizienzvorteil.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 01. Dezember 2014, 00:09
R.B.> Der Saugmotor produziert keine Partikel, weil die Verbrennung homogen abläuft. Deswegen findet man dort auch keine Angaben. Manche Messwerte beim KBA verstehe ich auch nicht, für ein und denselben Motor kommt bei ein und demselben Meßverfahren unterschiedliches heraus. :-/
kiwi> Bezüglich der Bahnen meinte ich solche, die ohne Oberleitung fahren. Da wird derzeit großflächig Diesel eingesetzt. Für die Schifffahrt liegt die Brennstoffzelle nahe, so wird doch auch ein U-Boot Typ der Bundesmarine mit Brennstoffzelle betrieben.
Benziner: Man findet bei den Benzinern keine Angaben, weil das Messverfahren aus politischen Gründen bisher nicht definiert wurde, obwohl viele durchaus Partikel freisetzen.
Bahn: Oben ist eine frühere Akku-Bahn verlinkt. Die hatte im Flachland bis zu 450 km Reichweite. Mit neueren Akkus sollten 1000 km Reichweite machbar sein, allerdings teuer.
Schiff: Siehe http://www.siemens.com/innovation/de/home/pictures-of-the-future/mobilitaet-uns-antriebe/elektromobilitaet-elektroschiffe-schwimmende-stromer.html (http://www.siemens.com/innovation/de/home/pictures-of-the-future/mobilitaet-uns-antriebe/elektromobilitaet-elektroschiffe-schwimmende-stromer.html) Reichweiten ähnlich wie bei der Bahn möglich. Um über den Atlantik zu kommen, bräuchte man tatsächlich Brennstoffzellen.
Die für einen Benziner sehr guten 39% vom Prius sind aber immer noch weit entfernt von den besten Dieseln wie dem VW TDI mit über 43%. Das sind mal so 10% Effizienzvorteil.
Der Prius III hat meines Wissens 41% Wirkungsgrad: http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad (http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 01. Dezember 2014, 02:27
... Der Prius III hat meines Wissens 41% Wirkungsgrad: http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad (http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad)
Aber selbst, wenn es nur 39% wären, ist die Differenz 5, nicht 10% ;-)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 01. Dezember 2014, 02:51
"Hauptsächlicher Risikofaktor für ein Lungenkarzinom ist das Rauchen. Rund 90 Prozent der Männer und mindestens 60 Prozent der Frauen, die an diesem Krebs erkrankt sind, haben aktiv geraucht. Auch Passivrauchen erhöht das Risiko. Andere Faktoren spielen eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Etwa 9 bis 15 von 100 Lungenkrebsfällen werden auf verschiedene kanzerogene Stoffe zurückgeführt, darunter Asbest, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe sowie Quarz- und Nickelstaube. ...
Hmm,
abgesehen davon, dass ich Raucher bin, und selbst merke, dass es nicht gerade gesundheitsförderlich ist, kann diese Studie nicht stimmen, schau dir die Zahlen selbst an:
es wird sugeriert, dass bei 90% der erkrankten Männer, und bei 60% der erkrankten Frauen das Rauchen schuld sei... Wenn das Rauchen der Auslöser schlechthin wäre, dann sollten die Anteile ziemlich identisch sein, ich setze noch einen drauf: bei den Männern müsste die Quote unter der der Frauen liegen, weil in den letzten 30 bis 40 Jahren (dem Zeitraum, in dem die Krebsursache zu suchen ist) mehr Männer als Frauen Berufen mit lungenschädigender Atmosphäre nachgingen.
Soviel zur Glaubwürdigkeit der Daten.
Ich kann nur das ewige Gechwafel übers Rauchen bald nimmer hören (da geht es mir wie dir mit dem Diesel...wir wissen beide, dass es nich besonders gut ist, aber genau dashalb brauchen wir keine Gutmenschen, die meinen, uns ständig mit der Nase draufzutitschen). Beruflich betreue ich fast ausschließlich Menschen mit massiven Erkrankungen der Atmungsorgane, viele von ihnen waren früher Raucher, und zack, es liegt am Rauchen, es wird gar nicht weiter nachgeschaut, aber fragt man dann doch weiter, dann erfährt man, sie haben in Ziegelein, Zementwerken usw. gearbeitet, haben mit den eigenen Händen damals, als es noch neu war, ihre Häuser mit Asbest gedämmt, welches sie auch mit dem Fuchsschwanz zuschnitten, ohne Staubschutzmaske... Man findet verddammt viele Gefährdungspotentiale, aber wehe, der Kranke "gesteht", dass er mal geraucht hat, dann liegts nur daran, und das ist dann auch noch offiziell in Entlassbriefen von Krankenhäusern dokumentiert.
Aber zum Thema: jeder Verbrenner produziert Abgase, auch schädliche. Wenn ich aber weiß, dass ein bestimmtes Konzept besonders viele oder besonders schädliche Abgase erzeugt, dann stelle ich es in Frage, und befürworte es nicht des schnöden Mamons wegen (Mamon der Industrie, die es teurerr verkauft und kostenintensiver wartet, Mamon des Vebrauchers wegen weniger Litern, die auch noch etwas weniger kosten). Ich bin vom 2 Takter zum 4 Takter und dann zum Diesel gekommen, erst dank des Hybriden, und der genauen Beschäftigung mit der Thematik (ohne Hybridpiloten und auch Priusfreunde wüsste ich wahrscheinlich heute noch nicht, was so ein Diesel alles rauspustet, und würde den Versprechungen der Industrie von wegen Filter und Pipikat glauben.) nicht zum Gegner, aber zum Kritiker geworden. Gegen den traditionellen Vor- oder wirbelkammerdiesel gibt es ja eher wenig vorzubringen (der Ruß war ja auch so grob, dass man die einzelnen Rußwürfel aus dem Auspuff rollen sah) aber der derzeitige Trend, egal ob beim Diesel oder beim Benziner, immer kleiner, immer höherer Druck, noch nen Turbo mehr, direkte Einspritzungen, Drehzahlerhöhungen, um fehlende Hubraum auszugleichen, darin sehe ich Kritikwürdiges.
Was spricht denn z.B. gegen eine BR 130 Ludmilla (http://img171.imageshack.us/img171/3623/04040202323038oberhause.jpg) ? Auch wenn sie hier dicke Backen macht, gemessen an der Last, die sie da bewegt, umgerechnet in LKW´s ist die Wolke verschwindend klein.
Gruß Christian
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 01. Dezember 2014, 11:04
R.B.> Der Saugmotor produziert keine Partikel, weil die Verbrennung homogen abläuft.
Ich stelle vermehrt fest, dass einige Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt werden. Es ist falsch, dass ein Saugbenziner automatisch keine Partikel produziert.
Es ist ja mittlerweile bekannt, dass auch direkteinspritzende Benziner Partikel produzieren können. Und es gibt auch Saugbenziner mit Direkteinspritzung, z. B. die GDI-Benziner von Mitsubishi. Also nicht nur der Turbobenziner produziert ggf. Partikel.
Ich denke es wird oft behauptet, dass Saugbenziner keine Partikel verursachen, weil man eigentlich Benziner mit SAUGrohreinspritzung meint. Und eben nur Saug- und Turbobenziner mit SAUGrohreinspritzung stehen bisher noch sauber da (was die Partikel betrifft).
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 01. Dezember 2014, 12:27
es wird sugeriert, dass bei 90% der erkrankten Männer, und bei 60% der erkrankten Frauen das Rauchen schuld sei... Wenn das Rauchen der Auslöser schlechthin wäre, dann sollten die Anteile ziemlich identisch sein, ich setze noch einen drauf: bei den Männern müsste die Quote unter der der Frauen liegen, weil in den letzten 30 bis 40 Jahren (dem Zeitraum, in dem die Krebsursache zu suchen ist) mehr Männer als Frauen Berufen mit lungenschädigender Atmosphäre nachgingen.
Soviel zur Glaubwürdigkeit der Daten. Ich kann nur das ewige Gechwafel übers Rauchen bald nimmer hören.
Die Daten sind schon glaubwürdig wenn man einfach glaubt, dass Männer mehr rauchen als Frauen. ;D
Ich stelle vermehrt fest, dass einige Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt werden. Es ist falsch, dass ein Saugbenziner automatisch keine Partikel produziert.
Es ist ja mittlerweile bekannt, dass auch direkteinspritzende Benziner Partikel produzieren können. Und es gibt auch Saugbenziner mit Direkteinspritzung, z. B. die GDI-Benziner von Mitsubishi. Also nicht nur der Turbobenziner produziert ggf. Partikel.
Ich denke es wird oft behauptet, dass Saugbenziner keine Partikel verursachen, weil man eigentlich Benziner mit SAUGrohreinspritzung meint. Und eben nur Saug- und Turbobenziner mit SAUGrohreinspritzung stehen bisher noch sauber da (was die Partikel betrifft).
Benziner können durchaus viele Partikel freisetzen: http://www.welt.de/motor/article122357438/Das-lange-verkannte-Risiko-der-sparsamen-Benziner.html (http://www.welt.de/motor/article122357438/Das-lange-verkannte-Risiko-der-sparsamen-Benziner.html) http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure_2010/themen/auto_umwelt/Partikelfilter/VCD-Faktencheck_Partikel_aus_Benzin-Direkteinspritzern.pdf (http://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/redakteure_2010/themen/auto_umwelt/Partikelfilter/VCD-Faktencheck_Partikel_aus_Benzin-Direkteinspritzern.pdf) http://www.adac.de/infotestrat/adac-im-einsatz/motorwelt/FilterBenziner.aspx (http://www.adac.de/infotestrat/adac-im-einsatz/motorwelt/FilterBenziner.aspx)
Wie gefährlich die nun sind, weiß ich nicht recht. Studien darüber sind wohl recht schwierig, es gibt scheinbar kaum welche: http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1627850/Dieselru%C3%9F-%E2%80%93-Sieben-%C3%BCberraschende-Antworten/ (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1627850/Dieselru%C3%9F-%E2%80%93-Sieben-%C3%BCberraschende-Antworten/) http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/2352.pdf (http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/2352.pdf) http://www.dr-kiehl.net/doc/EUFEI.htm (http://www.dr-kiehl.net/doc/EUFEI.htm)
Der Staubsauger ist auch gefährlich: http://www.medizinauskunft.de/artikel/special/22_07_feinstaub.php (http://www.medizinauskunft.de/artikel/special/22_07_feinstaub.php)
Und der ist wirklich giftig. Übrigens auch noch radioaktiv, denn die Tabak-Planze ist ein Aufkonzentrierer für Polonium-210, ein starker Alpha-Strahler: http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f11229701/0189fc930310cdd07/ (http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f11229701/0189fc930310cdd07/) http://www.stern.de/politik/ausland/mord-an-litwinenko-der-agent-der-nicht-toeten-wollte-2127813.html (http://www.stern.de/politik/ausland/mord-an-litwinenko-der-agent-der-nicht-toeten-wollte-2127813.html)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: impietas am 01. Dezember 2014, 17:01
Der Prius III hat meines Wissens 41% Wirkungsgrad: http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad (http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad)
Ich hatte meins hier her: http://www.toyota.de/news/details-2014-27.json (http://www.toyota.de/news/details-2014-27.json) und auch das Wiki oben auch gesehen, aber etwas in Frage gestellt, da der Heizwert von Morotenbenzin eher 11,4kWh/kg (Mittelwert) ist und habe deshalb die 39% genommen. Denn wenn die Kollegen hier mit nur ca. 11kWh/kg rechnen, rechnen sie mit einer kleineren zugeführten Leistung und pimpen den Wirkungsgrad damit nach oben.
Aber selbst, wenn es nur 39% wären, ist die Differenz 5, nicht 10% ;-)
Ich meinte es als Steigerung von 10% mit der Basis des 39%igen Wirkungsgrads. Und von da braucht der Benziner eine 10%ige Steigerung der Effizienz = 3,9%, um auf die 43% zu kommen. War schon richtig gerechnet, aber etwas falsch ausgedrückt, sorry.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 01. Dezember 2014, 18:32
Wenn ich von Saugmotoren spreche, dann meine ich Motoren mit Saugrohreinspritzung.
Bei Direkteinspritzern rede ich von Direkteinspritzern, bei Mischeinspritzern von Mischeinspritzern, und bei Turbo oder Kompressor rede ich von aufgeladenen Motoren.
Die Rußpartikel rühren von der Direkteinspritzung her und sie kommen auch bei der Mischeinspritzung vor (siehe KBA Daten zu Lexus Motoren oder dem GT 86). Saugrohreinspritzer arbeiten mit einem homogenen Verbrennungsprozess und ohne Rußpartikel.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 01. Dezember 2014, 19:31
Wenn ich von Saugmotoren spreche, dann meine ich Motoren mit Saugrohreinspritzung.
Bei Direkteinspritzern rede ich von Direkteinspritzern, bei Mischeinspritzern von Mischeinspritzern, und bei Turbo oder Kompressor rede ich von aufgeladenen Motoren.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen. Ist ja auch gut, dass Du etwas meinst, wenn Du von einer Sache sprichst. Bringt aber im Dialog immer nur etwas, wenn Dich die anderen auch verstehen. Denn die meinen vielleicht etwas ganz Anderes.
So ist ein Saugmotor eben nicht automatisch ausschließlich ein Motor mit Saugrohreinspritzung. Das muss deswegen auch nicht angenommen werden.
Und auch nicht jeder weiß gleich was ein Mischeinspritzer ist. Gegebenenfalls sollte man das näher erklären. Aber in diesem Fall weiß ich (also ICH jetzt) was Du meinst. :)
Und wenn Du jetzt von Turbo oder Kompressor sprichst, meinst Du dann welche mit Turbo oder Kompressor? Oder mit Mischaufladung? Als Saugrohr-, Direkt-, Mischeinspritzer?
Merkste? Da bleiben Fragen offen. :) ;)
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 01. Dezember 2014, 19:40
hungryeinstein> Jo, ich weiss was Du meinst. Sender und Empfänger ^^
Gibts eigentlich noch Turbos oder Komressoren ohne Direkteinspritzung?
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 01. Dezember 2014, 19:52
hungryeinstein> Jo, ich weiss was Du meinst. Sender und Empfänger ^^
Gibts eigentlich noch Turbos oder Komressoren ohne Direkteinspritzung?
Ganz genau. ;)
Gibt es bestimmt noch. Also bei Turbos bin ich mir sicher, bei Kompressoren nicht wirklich, außer man schließt ältere Fahrzeuge mit ein. Aber spontan fällt mir auch bei den Turbos kein Fahrzeug ein.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: ectabane am 01. Dezember 2014, 22:37
Die Daten sind schon glaubwürdig wenn man einfach glaubt, dass Männer mehr rauchen als Frauen. ;D Das sind im wesentlichen Verbindungen von Stickstoff, Wasser und Kohlendioxid.
Wenn die Prozente auf die Gesamtbevölkerung bezogen wären, dann ja, aber sie beziehen sich auf die Anzahl der Erkrankten, und sollten deshalb nicht so deutlich variieren. Insgesamt sind Frauen ohnehin weniger betroffen, das könnte mit dem geringeren Tabakkonsum korrellieren, aber bei Betroffenen aus der Selben Bevölkerung mit ähnlichen Belastungen und Rahmenbedingungen, sollten die Ursachen auch ähnlich sein, meinst du nicht auch? Ansonsten hätte ich noch nen Umkehrschluss: wenn es also einen weiteren auslösenden Faktor gibt, der für etwa 30% der betroffenen Frauen ursächlich ist, wer sagt dann, dass genau dieser Faktor auch bei 20 bis 25 % der Männer Ursache war, obwohl diese zusätzlich rauchten?
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 02. Dezember 2014, 13:59
Wenn die Prozente auf die Gesamtbevölkerung bezogen wären, dann ja, aber sie beziehen sich auf die Anzahl der Erkrankten, und sollten deshalb nicht so deutlich variieren.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Die "Neuerkrankungen" hier ganz oben: http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html (http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html) Männer: 35.040, Frauen: 17.030 sind Absolutwerte.
Die Zahlen müssen sich somit auf die Gesamtbevölkerung beziehen, wobei man davon ausgehen kann, dass der Anteil der Männer und der der Frauen an der Gesamtbevölkerung jeweils um 50% liegt und die Absolutwerte die Lungenkrebs-Fälle pro Jahr sind, nicht pro Leben.
Die im Diagramm darunter dargestellten Erkrankungen und Todesfälle beziehen sich davon abweichend auf "je 100.000 Personen", also nicht auf bereits erkrankte Personen.
Titel: Re: Turbo - das rummst!
Beitrag von: PflegePrius am 03. Dezember 2014, 13:18
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Die "Neuerkrankungen" hier ganz oben: http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html (http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html) Männer: 35.040, Frauen: 17.030 sind Absolutwerte.
Die Zahlen müssen sich somit auf die Gesamtbevölkerung beziehen, wobei man davon ausgehen kann, dass der Anteil der Männer und der der Frauen an der Gesamtbevölkerung jeweils um 50% liegt und die Absolutwerte die Lungenkrebs-Fälle pro Jahr sind, nicht pro Leben.
Die im Diagramm darunter dargestellten Erkrankungen und Todesfälle beziehen sich davon abweichend auf "je 100.000 Personen", also nicht auf bereits erkrankte Personen.
Glaub mir, die Statistiken kann ich lesen, und wenn es nur 17.000 Neuerkrankungen gibt, werden diese auf 100.000 hochgerechnet. Der Knackpunkt, der mich störte ist die Aussage, dass Ursächlich bei 90 bzw.60% der Erkrankten usw., Eben nicht statistisch bezogen auf alle Menschen, sondern bezogen auf alle Erkrankten, und da wird es wohl schierig sein, plausibel zu machen, wieso der Hauptauslöser so starlk unterschiedlich verteilt sein soll.
Ansonsten, von wegen die Hoffnung, ich hoffe und glaube recht wenig, ich bevorzuge es, etwas zu wissen, und ich weiß, auch aus eigenem Erleben, dass Rauchen definitiv der Gesundheit und Leitungsfähigkeit abträglich ist, ich tu es trotzdem, ohne schlechtes Gewissen, aber ich beklage mich auch nicht über die Einschränkungen, die mir das Ganze eingebracht hat, da sagt das Engelchen auf meiner Schulter zu mir: "selber Schuld".
Aber was soll die Aufregung, die Hetzjagt auf die Raucher ist vorbei, so langsam werden die Übergewichtigen ins Visier genommen, danach sicher die Alkoholkonsumenten, es findet sich immer jemand. Und wenn wir dann alle, alle nur noch gesund leben, optimal ernährt, perfekt bewegt und fern jeglicher schädlicher Einflüsse, werden wir feststellen müssen, dass wir trotz allem sterblich bleiben und krank werden.
Gruß Christian
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 12. Januar 2015, 19:27
Hier mal wieder was zum Thema Ego-Boost Engine of the year
Ford Taurus (http://www.ford.com/cars/taurus/trim/sho/)
Zitat
V8 Power With V6-Like Fuel Efficiency*
3.5L EcoBoost® V6 engine Combines turbocharging and direct-injection technologies Generates 365 horsepower, 350 lb.-ft. of torque** Also delivers excellent fuel economy*
https://www.youtube.com/watch?v=jyZBb8cmXa8
And also delivers:
Zitat
A guaranteed emergency The radical MC H.P. Got the melody
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hybbi56 am 12. Januar 2015, 21:58
Zitat:
Zitat
Allgemein steht der Diesel aktuell wieder vor einem Leistungssprung. Selbst in der Serie dürften in naher Zukunft durch zweistufige Aufladung und erhöhten Einspritzdruck Literleistungen von 135 PS machbar sein. Auch der unter anderem von Audi entwickelte E-Turbo dürfte im Jahresverlauf für weiteren Leistungszuwachs sorgen.
Quelle: http://www.n-tv.de/auto/B-B-bretzelt-den-Passat-auf-article14288911.html (http://www.n-tv.de/auto/B-B-bretzelt-den-Passat-auf-article14288911.html) m.M.n. nur eine Zeitfrage, bis jemand schwere Verletzungen aufgrund einer Motorexplosion erleidet, von erhöhten Abgaswerten durch Druckerhöhung im Turbo red ich gar nicht.
LG hybbi56
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 13. Januar 2015, 10:32
Motorbrände treten immer mal wieder auf, dabei ist es egal bei welchen Hersteller und bei welchem Motor. Ich habe schon viele brennende Motoren gesehen. Ob Vergaser oder Einspritzer, hoch oder niedrig verdichtet, mit oder ohne Turbo. Nur einen brennenden Dieselmotor habe ich noch nie erleben dürfen. Es reicht ggf. bei jedem Motor eine defekte Dichtung im Kraftstoffsystem und /oder ein Defekt an der Elektrik.
Ist denn bekannt, ob die Eco-Boost-Motoren vermehrt abfackeln? Mir ist darüber noch nichts bekannt geworden.
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: Wanderdüne am 13. Januar 2015, 12:11
Nur einen brennenden Dieselmotor habe ich noch nie erleben dürfen.
Wer schon einmal versucht hat, Diesel zu entzünden, kann das nachvollziehen.
@hybbi56: Welche erhöhten Drücke meinst Du, die dann zur Motorexplosion führen könnten? Der hohe Druck im Einspritzsystem ist nur auf die Düse begrenzt (also sehr kleiner Raum und winzige Menge an Sprit), der Turbolader baut nur einen geringen Ladeüberdruck von vielleicht 0,5 bis 1 bar auf und der Zünddruck / Verdichtung durch den Kolben bleibt ja ziemlich gleich.
Ob vermehrt Ermüdungsbrüche bei den höheren Belastungen / Leistungen und Temperaturen auftreten, kann man noch nicht wissen. Allerdings macht die Materialtechnik auch Fortschritte und den modernen Alu-Legierungen kann man schon einiges zutrauen.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: R.B. am 13. Januar 2015, 20:13
Glaub mir, die Statistiken kann ich lesen, und wenn es nur 17.000 Neuerkrankungen gibt, werden diese auf 100.000 hochgerechnet. Der Knackpunkt, der mich störte ist die Aussage, dass Ursächlich bei 90 bzw.60% der Erkrankten usw., Eben nicht statistisch bezogen auf alle Menschen, sondern bezogen auf alle Erkrankten, und da wird es wohl schierig sein, plausibel zu machen, wieso der Hauptauslöser so starlk unterschiedlich verteilt sein soll.
Das ist nicht schwierig, sonden einfach, sofern man es verstehen will. Wenn die Menschen je nach Geschlecht die Hauptauslöser unterschiedlich auf sich verteilen, verteilen sich damit auch die dadurch jeweils ausgelösten Erkrankungsarten je nach Geschlecht unterschiedlich auf die Erkrankten.
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: KaizenDo am 13. Januar 2015, 20:45
hungryeinstein> Hmm... wo warst Du die letzten Jahre gleich nochmal? ;)
Also die Ford Ego-Boost Katastrophe ist in den USA weit und breit bekannt. Zahllose Rückrufe und Millionenstrafen die Ford zahlen musste, legen genügend Zeugnis ab.
Suche mal in Google nach "Ecoboost Fire" oder "Ecoboost issues"...
Dieser Müll ist dann Engine of the Year. Da muss man "Das Auto" noch zu Gute halten, dass deren Motor des Jahres einfach nur den Betrieb einstellt und nicht abfackelt. :applaus:
Titel: Antw.: Turbo - das rummst!
Beitrag von: hungryeinstein am 14. Januar 2015, 07:11
Na in Deutschland war ich die letzten Jahre. ;)
Tatsächlich habe ich von Motorausfällen in den USA noch nichts gehört. Ich kenne halt nur die Eco-Boost-Baureihe in Deutschland. Als ewiger Ford-Fan beobachte ich die Entwicklung hierzulande genauer, was "da drüben" passiert interessierte mich bisher eher weniger.
Aber ich werde mir das Desaster mal näher anschauen. :)