Allgemeines rund ums Auto => Alternative Antriebsarten => Thema gestartet von: Impala am 16. April 2010, 22:02
Titel: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 16. April 2010, 22:02
Hier traue ich mich, jetzt diese Frage zu stellen. Denn hier erwartet mich wohl kein Verriß mit ideologischen Anti-Diesel-Killerphrasen...
Warum gibt es den Prius nicht als Diesel-Hybrid-Variante? Toyota hat doch hervorragende Dieselmotoren quasi im Regal stehen.
Ein Dieselmotor hat gegenüber einem Otto-/Atkinsonmotor folgende Wirkungsgradvorteile: 1) Thermodynamisch wird pro eingesetzter Energieeinheit mehr Arbeit umgesetzt. Dieses Extraquantum Mehrarbeit kann man in einem simplen P-V-Diagramm anschaulich darstellen, wenn man dort die Ablaufkurven dieser Prozesse übereinander legt. 2) Weniger Drosselverluste als das Otto-Prinzip bei Teillast. Gegenüber dem Atkinsonprinzip ist dieser Vorteil allerdings nur marginal. 3) Höherer Energiegehalt des Dieseltreibstoffes (volumenbezogen).
Über die Vorteile des Toyota Hybridantriebes muss ich hier ja wohl nicht viel sagen.
Warum also nicht die Vorteile beider Systeme kombinieren?
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 16. April 2010, 22:16
Impala, es könnten negative Eigenschaften des Dieselmotors dagegen gesprochen haben z.b.
-Emissionen -Rußpartikel -Geräuschentwicklung -Vibration(en) -Kompression -Laufruhe -Wenige Abwärme beim Dieselmotor
Nur so einige Stichpunkte die mir einfallen, aber Peugeot macht sich ja an das Thema heran. Ich erwarte es mit Spannung, da das Konzept ja auch ein ganz anderes ist, könnte aber interessant sein!
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Jorin am 16. April 2010, 22:28
Ich glaube ja auch, dass Hauptaugenmerk beim "grünen" Prius nicht so sehr das Benzinsparen war, sondern mehr die Luftverpestung. Immerhin war der Prius wohl zunächst für den asiatischen Markt gedacht, und die sind in Sachen Luftverschmutzung doch empfindlicher als wir (auch wenn die Chinesen da nicht besonders lobenswert da stehen). Könnte mir vorstellen, dass das Benzinsparen da nur ein Nebeneffekt war, der sicherlich dann auch in die Planungen mit einfloß, als er sich manifestierte. Gott, was ein Deutsch. ;D
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: P3undiQ am 16. April 2010, 22:46
ich habe mir den Prius gekauft, weil er mehr als 30% Benzin gegenüber meinem Scenic spart und - beinahe noch wichtiger - weil er so schön leise ist. Ich kenne die Wagen meiner Kollegen, durchweg alles moderne Diesel - aber laut. Es würde auch nichts helfen, wenn der Diesel an der Ampel ausgeht, im Gegenteil dann fällt der Unterschied nochmal so groß auf. Die Ruß- und Stickoxydbilanz eines Diesels wird den Deutschen Autobauern beim Export noch viel Kopfzerbrechen bereiten.
Grüße /Jürgen
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 16. April 2010, 23:17
ich habe mir den Prius gekauft, weil er mehr als 30% Benzin gegenüber meinem Scenic spart und - beinahe noch wichtiger - weil er so schön leise ist. Ich kenne die Wagen meiner Kollegen, durchweg alles moderne Diesel - aber laut. Es würde auch nichts helfen, wenn der Diesel an der Ampel ausgeht, im Gegenteil dann fällt der Unterschied nochmal so groß auf. Die Ruß- und Stickoxydbilanz eines Diesels wird den Deutschen Autobauern beim Export noch viel Kopfzerbrechen bereiten.
Grüße /Jürgen
Genau so geht es mir auch, der Prius ist die einzige Alternative zum Diesel PKW, böse Zungen sagen auch Rüttelplatte dazu. Mein Lupo 3L TDi ist ein Vibrator mit Gebläse, Turbodiesel eben :-)
Der Prius ist so schön leise, das fasziniert auch Leute die sonst nicht auf Ökonomie achten. Immer wieder irritierte Blicke von Leuten an denen man fast lautlos vorbeirollt.Mit einem Diesel wäre das so nicht möglich.
Welches 1,5 Tonnen Auto mit 4 Türen und 215'er Reifen braucht sonst unter 5 Liter auf 100 ?
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: andruschka am 16. April 2010, 23:39
Diesel spielen in den Hauptmärkten Japan und USA keine Rolle in PKW. Zu den Emissionen ist ja schon etwas gesagt worden. Hinzu kommt, dass so ein Hybrid noch etwa 2000-3000 € teurer wäre (Common-Rail-Pumpe, Turbolader, Ladeluftkühler, schwerere Bauweise).
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: gshybrid am 16. April 2010, 23:44
Ich versuch's mal ganz plakativ:
Benzinhybrid ist teurer als ein reiner Benziner
Diesel ist generell teurer als ein Benziner
Dieselhybrid ist noch teurer als Diesel
Ergo ist der Dieselhybrid kostenmäßig nicht konkurrenzfähig mit einem Benzinhybriden, vor allem dann, wenn die Emissionen (Abgas, Lärm) beim Diesel ähnlich niedrig ausfallen sollen wie beim Benziner.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 17. April 2010, 00:19
Servus!
Ich möchte keinen Hübritt fahren, der jede 10 Sek. wie ein Traktor anspringt und wieder ausgeht! Da kann ich glatt den hier (http://www.bilder-aus-werne.de/wp-content/gallery/traktoren-oldtimer/traktoren_2006_001.jpg) von dem Bauer ausleihen!
Gute Nacht! Woody
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 17. April 2010, 00:28
Ich möchte keinen Hübritt fahren, der jede 10 Sek. wie ein Traktor anspringt und wieder ausgeht! Da kann ich glatt den hier (http://www.bilder-aus-werne.de/wp-content/gallery/traktoren-oldtimer/traktoren_2006_001.jpg) von dem Bauer ausleihen!
Gute Nacht! Woody
Woody, wir fahren einfach weiter Prius , und kaufen uns keinen Peugeot Hybriden o.k. ?
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 17. April 2010, 00:47
Ja. Diese Argumente kann ich schon nachvollziehen. Die Probleme beim Diesel ließen sich schon lösen. Aber zu welchen Kosten...
Aufgrund meiner hohen Kilometerleistungen suche ich natürlich extrem sparsame/kostengünstige Lösungen. Deshalb habe ich ja auch meinen Benziner mit Gasantrieb ausgerüstet. Bei meinem projektierten Prius werde ich daher auch diesen Weg gehen.
Der von euch zu Recht hervorgehobene Komfortgewinn bliebe erhalten und die Umrüstungskosten hätten sich in nicht ganz 2 Jahren amortisiert. Bei einem nur mit Benzin angetriebenen Prius müsste der Benzinpreis ca. 1,20€/Liter betragen, um kostenmäsig mit meinem Gas-Scénic mithalten zu können.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 17. April 2010, 00:59
Impala,
einen P3 auf Gasbetrieb umrüsten, ein Interessantes Projekt ! Schade das Du deinen Renault noch so lange fahren willst interessiert mich natürlich...
Aber bei deinen hohen Kilometerleistungen verständlich. Denn da verdient er erst Geld. Kaum einer fährt sein Auto 300 - 400 Tausend Km.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: e-motion am 17. April 2010, 02:36
Es kommt noch hinzu, dass der Drehmomentverlauf eines Turbodiesels und der E-Motors nicht so unterschiedlich sind wie beim Atkinsonbenziner. Sie können sich also nicht gleich gut ergänzen. Ein Hybrid Diesel wird im Vergleich zum konventionellen Diesel weniger einsparen als es beim Benzinervergleich der Fall ist.
Die Abgase und Geräusche für meinen Geschmack zu bändigen, würde einen Riesenaufwand darstellen. Das ginge aufs Gewicht wie auf die Kosten. Ein Diesel ist ohnehin schon schwer und teuer. Ich rede übrigens auch von den Außen-, also Umweltgeräuschen, nicht nur von dem, was die Fahrer mitkriegen.
Das einzige Pro-Diesel-Argument ist m.E. der Spritpreis. Man erhält 13 Prozent mehr Energie und spart über 20 Cent* Steuern pro Liter. Da das Volumenmaß und diese Lenkungspolitik in Europa kulturelle Fixpunkte sind, wird der Diesel noch lange erfolgreich bleiben.
Ich bin übrigens auch gegen die Steuernachlässe für Auto- oder Erdgas, oder die nicht nachvollziehbare Gewichtsbesteuerung von Elektromobilen. Auch gegen eine etwa noch deutlichere steuerliche Bevorzugung der E-Mobile. Ach, da läuft so vieles unsinnig. Steuern auf den jeweiligen Energieverbrauch. So einfach wäre es. Zusätzlich sollte man graue Energie und Abgase im Alltagsverhalten zwangsermitteln. Das geht natürlich nicht rückwirkend und ist auch für Neuwagen nicht ganz so einfach.
* incl MwSt
Das Baukastenprinzip von PSA finde ich übrigens sehr interessant. Soweit es gut funktionieren sollte. In den Testfahrten las ich immer wieder "Abstimmungsbedarf". PSA schwabbelt übrigens was vom Benzinerhybrid nach diesem Prinzip, allerdings "nur für Exportmärkte in Asien". Heuchler. Die wollen ihr USP Dieselhybrid herausstellen. Nicht nur ich Europäer würde ihnen einen C4 Picasso Benzinerhybrid mit fetten E-Boost-Nm aus den Händen reißen. ;)
Tja,...
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 17. April 2010, 08:01
Es kommt noch hinzu, dass der Drehmomentverlauf eines Turbodiesels und der E-Motors nicht so unterschiedlich sind wie beim Atkinsonbenziner. Sie können sich also nicht gleich gut ergänzen. Ein Hybrid Diesel wird im Vergleich zum konventionellen Diesel weniger einsparen als es beim Benzinervergleich der Fall ist.
Die Abgase und Geräusche für meinen Geschmack zu bändigen, würde einen Riesenaufwand darstellen. Das ginge aufs Gewicht wie auf die Kosten. Ein Diesel ist ohnehin schon schwer und teuer. Ich rede übrigens auch von den Außen-, also Umweltgeräuschen, nicht nur von dem, was die Fahrer mitkriegen.
Das einzige Pro-Diesel-Argument ist m.E. der Spritpreis. Man erhält 13 Prozent mehr Energie und spart über 20 Cent* Steuern pro Liter. Da das Volumenmaß und diese Lenkungspolitik in Europa kulturelle Fixpunkte sind, wird der Diesel noch lange erfolgreich bleiben.
Ich bin übrigens auch gegen die Steuernachlässe für Auto- oder Erdgas, oder die nicht nachvollziehbare Gewichtsbesteuerung von Elektromobilen. Auch gegen eine etwa noch deutlichere steuerliche Bevorzugung der E-Mobile. Ach, da läuft so vieles unsinnig. Steuern auf den jeweiligen Energieverbrauch. So einfach wäre es. Zusätzlich sollte man graue Energie und Abgase im Alltagsverhalten zwangsermitteln. Das geht natürlich nicht rückwirkend und ist auch für Neuwagen nicht ganz so einfach.
* incl MwSt
Das Baukastenprinzip von PSA finde ich übrigens sehr interessant. Soweit es gut funktionieren sollte. In den Testfahrten las ich immer wieder "Abstimmungsbedarf". PSA schwabbelt übrigens was vom Benzinerhybrid nach diesem Prinzip, allerdings "nur für Exportmärkte in Asien". Heuchler. Die wollen ihr USP Dieselhybrid herausstellen. Nicht nur ich Europäer würde ihnen einen C4 Picasso Benzinerhybrid mit fetten E-Boost-Nm aus den Händen reißen. ;)
Tja,...
Tja, wie Du schon sagst ...
Ansonsten : VOLLTREFFER!
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 17. April 2010, 09:26
Habe mal das PSA-Projekt überflogen klick (http://www.sueddeutsche.de/automobil/972/502209/text/9/)
Irgendwie enttäuschend.
Die Aussage, dass ein Vollhybrid für europäische Verhältnisse ungeeignet wäre, klingt schon arg nach "Die Trauben hängen mir zu hoch"
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 17. April 2010, 09:43
Servus!
Als Alternative zu einem Benzin-Hybriden kann der Camry Gas-Hybrid (http://www.erdgas-fahren.de/privatkunden/news/toyota-praesentierte-studie-eines-camry-erdgas-hybrid-auf-der-la-autoshow.html) sein.
Ich habe eine Idee! Was ist, wenn man den Prius auf Gas umrüstet und den Benzin-Tank nicht benutzt? Spinnt dann die Elektronik im Prius? Ich habe schon mal von solchem Fall gelesen, wo der Tank leer war und Prius noch (zwangs)elektrisch bis zu der Tankstelle fuhr.
Gruß, Woody
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: P3undiQ am 17. April 2010, 10:26
Hallo,
man könnte den Tank ja weiterhin nutzen und statt Benzin e85 einfüllen. Zunächst würde man das Gas aus der Reserveradmulde benutzen, dann den Tank leerfahren, zu guter Letzt (für 2km) die Batterie, geschätzte Reichweite 1202km (Scherz beiseite). Es gibt ja wohl Tests zum Thema e85, bei denen ein NICHT umgerüsteter Prius mit diesem Sprit problemlos zurechtkommt, (im Winter Super zu-tanken). EDIT: das Einfüllen bzw. testen von e85 ist allerdings nur zu empfehlen, wenn die Garantie abgelaufen ist da es von Toyota keine generelle Freigabe für diesen Kraftstoff gibt. /EDIT
siehe auch:
SpOn: hier (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,452425,00.html) PF-Forum: hier (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=68&func=view&catid=12&id=44518) Prius-Wiki-Startseite (Mitte): hier (http://www.priuswiki.de/wiki/Prius) und viele weitere (Google Suchstring: Prius e85)
Grüße /Jürgen
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 17. April 2010, 10:33
Servus! Verliert man nicht mir der Benutzung von E85 die Werksgarantie? ??? Das wäre mir für die nächste 5 J. zu heikel! :-[ Woody
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: P3undiQ am 17. April 2010, 10:35
da hast Du Recht, das habe ich vergessen zu erwähnen :-[ Sorry! Ich hab den original post geändert.
Grüße /Jürgen
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: andruschka am 17. April 2010, 10:44
Ich habe meinen Primera im letzten Sommer mit ca. E60-70 befüllt. Keine Probleme beim Starten, keine Meldungen von der Elektronik, Motor (SR20DE 150 PS) war kaum noch zu hören und zu spüren. Aber ein merkbarer Leistungsverlust ging einher mit einer deutllichen Verbrauchserhöhung, so dass keine Einsparung dabei herauskam. Da der Prius durch den Atkinson-Zyklus eine wesentlich geringere Verdichtung hat als der Primera, müßte es eigentlich noch schlechter werden. Vorteil wäre aber wohl, dass man durch das Hybridsystem auch bei niedrigen Temperaturen den Motor relativ unproblematisch zum Laufen bekommt.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 17. April 2010, 12:38
Hi Woody
Was der Prius bei leerem Benzintank macht, weiß ich mangels Erfahrung nicht. Aber dazu sollte es bei einem Gas-Auto niemals kommen, da sonst die Benzinpumpe beim Gasbetrieb des Verbrenners trocken läuft und geschädigt wird.
Erdgasantriebe sind für meine Bedürfnisse keine Alternative. Die erzielbare Reichweite ist viel zu gering, wie auch das Beispiel des CNG-Camrys zeigt. Und für Kurzstrecken wäre eine Plug-In-Variante mit Benzinantrieb sicherlich die attraktivere Lösung. Zudem ist das Erdgastankstellennetz dürftig. Es werden zwar weiter neue Tankstellen gebaut, aber es schließen auch sehr viele. Der Grund liegt in den hohen Energiekosten der Tankstellenbetreiber. Das Erdgas muss schließlich von 50 mbar auf 300 bar in den Speicherbänken verdichtet werden. Auch ein Anschluß an das nicht überall verfügbare Mittel- oder Hochdrucknetz ist problematisch. Da hat man zwar nicht mehr die hohen Energiekosten für die Verdichtung, aber das ursprünglich geruchlose Erdgas ist in diesen Druckstufen in der Regel nicht odoriert. Das heißt bei damit betriebenen Anlagen oder Autos erkennt man nicht so ohne weiteres etwaige Leckagen. Gas-Sensoren wären für einen Betrieb erforderlich und vor allem deren periodische Kalibrierung würde die Kosten davon laufen lassen. Oder aber der Tankstellenbetreiber gönnt sich eine eigene Odorierungsanlage, was auch nicht gerade billig ist.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 17. April 2010, 13:37
Zu E85
Dies dürfte für neuere Kraftstoffsysteme kein Problem darstellen. Dass Alkohol einen erheblich geringeren Energieinhalt als Benzin hat, ist nun mal gegeben. So sind Andruschkas Erfahrungen nicht überraschend.
Neben der ökologischen Vorteile bei der Verbrennung von Bio-Alkohol ergeben sich aber auch ökologische Problematiken. So lässt sich Alkohol nicht durch Koaleszenzabscheider von Wasser trennen. Diese sind aber in den Abwassersystemen von Tankstellen und Werkstätten verbaut, um aus-/übergelaufenen Treibstoff vom Ab-/Regenwasser zu trennen. Noch schlimmer, ist genügend Alkohol im Ab"wasser"gemisch, so bleiben auch Kettenkohlenwasserstoffe (Benzin, Diesel, Schmieröl...) und Fette weiter im Wasser gelöst und gelangen so in die Kanalisation. Eigentlich dürften E85 Zapfsäulen nur auf separaten Tankflächen aufgestellt werden. Das habe ich aber noch nirgends so gesehen...
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 17. April 2010, 20:23
Was der Prius bei leerem Benzintank macht, weiß ich mangels Erfahrung nicht. Aber dazu sollte es bei einem Gas-Auto niemals kommen, da sonst die Benzinpumpe beim Gasbetrieb des Verbrenners trocken läuft und geschädigt wird. ...
Servus! Läuft es nicht mit einem Verdampfer? Sorry, habe keine Erfahrung damit!
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: suhlYCD am 17. April 2010, 21:17
Wie sagten schon die Alten:
Gott schütze mich vor Sturm und Wind und Hybriden, die mit Diesel sind !
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: P3undiQ am 17. April 2010, 21:26
Gott schütze mich vor Sturm und Wind und Hybriden, die mit Diesel sind !
:rotfl:
japs, erst mal Luft bekommen, Der war guuuut.
Grüße /Jürgen
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 18. April 2010, 12:24
Stimmt *lach*
@ Woody Klar. Wenn der Motor nicht zu kalt ist, kann man mein v1.0 Auto über einen Not-Modus mit Gas starten. Dazu muss der Motor stehen, nach Zündung "ein" drückt man dann 10 Sekunden lang einen Knopf und startwt dann direkt mit Gas.
Beim Prius erscheint mir das schwierig, denn ich weiß ja nicht wann der Verbrenner los legen will und 10 Sekunden davor müsste ich den Knopf drücken.
Da müsste ich mit dem Umrüster sprechen. Der muss in der für v1.0 Motoren gedachten Steuerung des Gasantriebes ohnehin schon diverse Eckpunkte verändern. Genauso bedarf das Einspritzsystem einer Modifikation. Zudem ist ein zusätzliches Obenölschmiersystem erforderlich, um den Prius gastauglich zu machen.
Aber wie schon oben beschrieben, ist das fahren eines bivalenten Gasautos ohne Benzin im Tank ein No Go, da in diesem Fall die Benzinpumpe Schaden nehmen könnte.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: jensolli am 18. April 2010, 17:51
ich selber fahre noch einen Avensis T25 mit einem D-4D motor und kann die vorurteile gegenüber dem diesel nicht nachvollziehen, bis auf die erhöhte umweltbelastung und lange warmlaufphase. beides kann man aber lösen und so sehe auch ich keinen wirklichen grund keinen diesel einzusetzen. der diesel ist effektiver aber wie versteht er sich mit dem CVT-Getriebe? verträgt es die 310Nm-340Nm vom Toyota diesel zu den 207Nm-142Nm im Prius? denn einen anhänger darf man ja wohl am Prius nicht ranhängen, oder? der benziner dreht höher als der diesel, ist das der grund?
vg
PS: meine freundin fährt den Avensis übrigens mit dieseligen 4,6-5,5ltr ::) ooops ;D
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Wondzinski am 18. April 2010, 19:38
Ein Kollege von mir hatte mich auch gefragt, warum ich denn keinen Diesel nähme, der Verbrauch wäre doch auch in etwa der selbe... Das konnte ich mit zwei Sachen entkräften:
a) Ich bin ca ein 3/4 Jahr mit nem Audi A3 TDI meine Stammstrecke (je 80km hin und zurück) gefahren, und hab da ca 6,5 -7,5 ltr Diesel gebraucht. Mit dem Prius (der deutlich grösser und komfortabler ist als ein A3) bin ich mit 5,5 - 6,5 unterwegs (ja ich weiss: meine Fahrweise bringt mich in die Öko-Hölle)
b) der beiliegende Zeitungsartikel, warum Porsche keinen Diesel rausbringt...
Servus Jürgen
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: jensolli am 18. April 2010, 20:08
da hättest du auch Ferrari oder Lamborghini oder Aston oder Apollo oder andere sportwagenhersteller befragen können. ich glaube Porsche ist der falsche ansprechpartner und schon gar nicht in sachen umweltschutz. da könnte ich auch Marlboro fragen, ob rauchen gesundheitsgefährlich ist. mein Avensis ist nun alles andere als „klein” aber dafür der verbrauch.
————>US-Umweltauflagen machen Porsche Probleme (http://www.autohaus.de/us-umweltauflagen-machen-porsche-probleme-923810.html)
————>Toyota ist der Autohersteller mit geringstem Flottenverbrauch in Deutschland (http://www.grueneautos.com/2010/04/toyota-ist-der-autohersteller-mit-geringstem-flottenverbrauch-in-deutschland/) (http://www.grueneautos.com/wp-content/uploads/2010/04/jato-co2-flottenverbrauch-2009.jpg)
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: ectabane am 18. April 2010, 20:10
Hallo Priusfans,
also ich sehe für den Diesel in absehbarer Zeit schwarz. Das Bundesumweltamt beschließt demnächst, dass bei der AU eines Dieselmotors die Partikelmenge gemessen wird, dazu müssen sich zwar die Werkstätten neue Geräte anschaffen, die Sie auf den AU-Preis aufschlagen werden. Ist die Rußpartikelmenge zu hoch gibt es keine AU, dadurch kein TÜV. Die Folge sind hohe Kosten zur Instandsetzung des DPF. Na dann mal viel Spaß bei der nächsten AU!
MfG
Lars
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 18. April 2010, 20:46
Servus!
Das sehe ich auch so! Wenn die Autolobby in Deutschland nicht so stark wäre und die Mineralölsteuer für Diesel deswegen nicht ganze 18 Cent weniger wäre, dann hätten wir bald KEINE Diesel-Motoren in PKW's.
Übrigens, hier ein Artikel aus news.de:
TOYOTA Diesel adieu
Toyota will sich gesund schrumpfen. Deshalb verabschieden sich die Japaner aus der Entwicklung eines neuen Dieselmotors. Die Zukunft wird der Hybrid-Technologie gehören. Das Know-how aus dem Toyota Prius soll auf die anderen Modelle übertragen werden. Quelle: http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/ (http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/)
Gruß, Woody
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: e-motion am 18. April 2010, 21:41
Ein Kollege von mir hatte mich auch gefragt, warum ich denn keinen Diesel nähme, der Verbrauch wäre doch auch in etwa der selbe... Das konnte ich mit zwei Sachen entkräften:
a) Ich bin ca ein 3/4 Jahr mit nem Audi A3 TDI meine Stammstrecke (je 80km hin und zurück) gefahren, und hab da ca 6,5 -7,5 ltr Diesel gebraucht. Mit dem Prius (der deutlich grösser und komfortabler ist als ein A3) bin ich mit 5,5 - 6,5 unterwegs (ja ich weiss: meine Fahrweise bringt mich in die Öko-Hölle)
b) der beiliegende Zeitungsartikel, warum Porsche keinen Diesel rausbringt...
Servus Jürgen
Hi Jürgen, ich kann deine Erfahrung bestätigen. Mein Laguna Grandtour 1.9 DCi lag auf meiner schnellen und schnell gefahrenen Pendelstrecke bei 7,5 Liter Diesel, aufs Jahr gerechnet. Der P3 liegt derzeit bei 5,8, aufs Jahr gerechnet erwarte ich 5,5 Liter. Ich bin zu geizig, mir mal für ein paar Tage einen leistungs- und platzmäßig vergleichbaren Citroën C5 zu mieten und diesen genauso schnell zu fahren wie meinen P3, oder damals den Laguna. Da wäre der HDi 140 FAP am nähesten am P3, allerdings Schalter. Dessen Normverbrauch liegt aber schon bei 5,7 Litern Diesel, 149g CO2. Mich würde es jedenfalls mal interessieren, was dabei herauskäme. Selber Fahrer, selbe Strecke.
Es zeichnet sich nirgends ab, dass ein konventioneller, auch nur einigermaßen mit dem P3 vergleichbarer Diesel an dessen Effizienz herankommt. Was mir allerdings auffällt: Je leistungsstärker die Diesel (z.B. von BMW) desto beeindruckender sparsam sind sie. Dagegen sieht ein vergleichbar leistungsstarker Benzinvollhybrid wie der Camry nicht mehr so gut aus.
Das wird mein Kaufverhalten aber nicht verändern. Ich mag das Geknatter bei offenem Fenster nicht und mag schon lange nicht bei jedem Beschleunigen für den Stickdioxid- Geruch und dessen Folgen geradestehen - oder mir einreden müssen: "ist mir doch egal, schließlich ist der Sprit billig."
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: gshybrid am 19. April 2010, 00:32
Es zeichnet sich nirgends ab, dass ein konventioneller, auch nur einigermaßen mit dem P3 vergleichbarer Diesel an dessen Effizienz herankommt. Was mir allerdings auffällt: Je leistungsstärker die Diesel (z.B. von BMW) desto beeindruckender sparsam sind sie. Dagegen sieht ein vergleichbar leistungsstarker Benzinvollhybrid wie der Camry nicht mehr so gut aus.
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass BMW beim NEFZ mit gezinkten Karten spielt, indem während der Verbrauchsermittlung auf dem Prüfstand alle überhaupt möglichen Aggregate am Motor deaktiviert werden, so z.B. auch die Lichtmaschine.
Wenn das stimmt, dann isses ja auch kein Wunder, dass BMW auf dem Papier immer so glänzend dasteht, während sie beim Spritmonitor nicht unter die sparsamsten 30 Modelle (http://www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html) kommen ...
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 19. April 2010, 09:46
Scheinbar hängt es auch von der Auslegung des Diesels ab, wie sparsam man ihn fahren kann. Ich fuhr neben anderen Dieseln auch 2 Modelle mit dem gleichen Grundmotor aber total unterschiedlicher Hubraum-Leistungsbelastung.
Golf IV Variant 1,9 l Hubraum 130 PS Skoda Octavia 1,9 l Hubraum 90 PS
Den Golf schaffte ich nur auf den leeren Straßen der Ferienzeit, zu einem Verbrauch von knapp unter 6 l/100km zu bewegen. 6-7 l/100km waren die Norm.
Beim Octavia waren 5,0 l/100km der Standard. Davon konnte ich mich auch wieder dieses Wochenende überzeugen. Mein Sohn, der diesen Wagen jetzt fährt, stellte ihn mir als "Raumfahrzeug" für einen Möbelkauf zur Verfügung und ich gab ihn vollgetankt zurück. 1036 km am Zähler und 51,6 Liter getankt ergeben knapp 5 l/100 km. Und das bei diesem Riesenschiff... beeindruckend.
Kann mir eigentlich jemand erklären, warum Söhne von ihren Vätern ihre leer gefahrenen Autos immer voll getankt zurück bekommen? Bekam ich von meinem Vater allerdings auch *grins*
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: ohs am 19. April 2010, 18:51
Kann mir eigentlich jemand erklären, warum Söhne von ihren Vätern ihre leer gefahrenen Autos immer voll getankt zurück bekommen? Bekam ich von meinem Vater allerdings auch *grins*
off topic modus an
Impala, mach Dir nichts draus...mit Töchter ist das auch nicht anders... ::)
off topic modus aus
Viele Grüße Henning
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: JLuecking am 20. April 2010, 09:43
Hallo,
normalerweise gebe ich meinen Kommentar nicht zu Dieselfahrzeugen ab, jetzt mal eine Ausnahme.
Vor drei bis vier Jahren war ich fast soweit, das Vorgängerfahrzeug durch einen Diesel abzulösen (Skoda Octavia oder 3er BMW Kombi in der engeren Auswahl). Andere haben in der Zeit einen Diesel gekauft und haben das Problem der gelben Plakette, die bald in Frankfurt nicht mehr gültig sein wird. Macht man die Kostenrechnung, sieht es auch nicht optimal aus. Und für mein jetziges Profil mit viel Kurzstrecke ist Diesel auch nicht besonders geeignet.
Die zusätzlichen Argumente der Priusfahrer haben mich noch dazu überzeugt, so dass ich ganz froh bin, bei meinen Fahrzeugen nie einen Diesel gehabt zu haben.
Ich war eigentlich der Meinung, dass Toyota auch an einem Diesel-Hybrid geforscht hatte. Kann mich aber auch irren. Dass sie die Dieselforschung komplett einstellen wollen, überrascht mich noch mehr. Das Dokument über Porsche und Diesel fand ich sehr interessant.
Ich gehöre nicht zu denen, die den Diesel verteufeln, aber für mich ist es nichts.
Grüße Joachim
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: sly am 20. April 2010, 16:49
Hi all.
Wenn in den großen Städten wie Frankfurt und Köln z.b. nur noch die Grüne Plakette herumfahren darf, wird es eng für alle Turbodieselsparmotoren. Wenn ich bedenkwie viele Diesel bei uns in der Strasse mit Gelber Plakette stehen, au weia.
Diese Fahrzeuge sind dann demnächst auf Autobahnen und außerhalb der Städte verbannt! Was machen die Innenstädter die ein solches Fahrzeug besitzen, es draußen auf dem Park & Ride Parkplatz stehen lassen?
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was sich unsere Politik dabei gedacht hat. Sollen alle jetzt schnell neue Autos kaufen ??
Oder mit dem Bus fahren der noch nicht mal eine schwarze Plakette bekommen würde ???
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: e-motion am 20. April 2010, 17:02
Nicht nur die Diesel. Mein Avantime mit dem V6 Benziner bekäme auch nur die gelbe Plakette, obwohl er sauberer ist als Diesel mit grüner. Der Avantime hat zwei Vorkats und erreicht locker Euro 4, Euro 4 gab's aber damals noch nicht. Mein oller CX wiederum hat ohne Probleme eine grüne Plakette bekommen, obwohl er nur einen einfachen geregelten Nachrüstkat hat.
Die ID, anwohner- und fußgängerintensive Regionen vor direkt emittierten Schadstoffen zu schützen, ist ja nicht schlecht. Der Wurm liegt in der teils nicht nachvollziehbaren und teils lobbygesteuerten (neue Diesel) Einstufungsregelung.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Palau am 21. April 2010, 01:13
.....Mein Avantime mit dem V6 Benziner bekäme auch nur die gelbe Plakette, obwohl er sauberer ist als Diesel mit grüner....
….diese Feinstaubplakettenaktion ist doch wirklich ein einziger Witz – Beispiel: Mein ehem. Corolla Diesel (Bj. 2005,1,4 L, 90 PS, kein Rußpartikelfilter) hat eine grüne Plakette erhalten – den ungeregelten Partikelfilter habe ich dann aus Gewissensgründen (und, da wg. Steuerminderung fast kostenneutral :-[) nachrüsten lassen.
Na ja, jetzt fahre und genieße ich eben Prius ;D.
Gruß Palau
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 21. April 2010, 07:36
Die Dieselkraftstoffproblematik hat mich ja auch dazu bewogen, hauptsächlich mit dem extrem schwefelarmen Flüsiggas zu fahren. Die gegenüber dem Benzin noch kürzeren Kohlenwasserstof-Molekülketten verbrennen zudem rückstandsfreier und weicher als Benzin oder gar Dieselkraftstoff. Die gegenüber Benzin heißere Verbrennungstemperatur bedarf allerdings einer eigenen Anpassung an die Lambdasonde, um dem höheren NOx-Ausstoß auch katalytisch begegnen zu können. Also keinesfalls Billig-Umrüstungen mit modifiziertem Benzinsteuergerät vornehmen, sondern ein zusätzliches Steuergerät für den Flüssiggasbetrieb einbauen!
Das bisher besprochene gilt natürlich nur für den heutigen Stand der Technik. Mit den erreichten Einsparungen darf man sich aber nicht zufrieden geben. Es muss weiter gehen. Auch bei Hybrid-Autos. Da der Dieselprozeß nun mal effizienter, als Otto-, Atkinson-, Miller-, Stirling- und sonstige Verbrennungsmotorenprozesse ist, wäre es fahrlässig, ihn einfach auszugrenzen.
Die Wiener Verkehrsbetriebe haben eine lange Tradition, aus Umweltschutzgründen ihre Innenstadtbusse mit Flüssiggasottomotoren zu betreiben. Mittlerweile sind dort und in Hamburg die ersten Testfahrzeuge mit Flüssiggasmotoren im Dieselprozess unterwegs. Ein mir bekanntes Forschungslabor arbeitet im Auftrag eines großen Gabelstaplerherstellers auch daran.
Vor diesen Hintergründen ist mir die Reaktion Toyotas, die Entwicklung von Dieselmotoren einzustellen, vollkommen unverständlich.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: gshybrid am 21. April 2010, 08:25
Vor diesen Hintergründen ist mir die Reaktion Toyotas, die Entwicklung von Dieselmotoren einzustellen, vollkommen unverständlich.
Gibt es dazu eigentlich ein offizielles Statement von Toyota? Eine Quellenangabe wäre hilfreich.
Für mich ist es nur schwer vorstellbar, dass Toyota den technologischen Vorsprung in Sachen D-CAT freiwillig aufgibt. Meines Wissens hat die Stickoxidreduktion ohne Zusatzstoffe derzeit kein anderer Hersteller drauf. Alle anderen Hersteller brauchen dazu Zusatzstoffe (Stichwort: "Pipi-Kat").
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: twiity am 21. April 2010, 08:43
Toyota hat die Entwicklung eines NEUEN Dieselmotors zugunsten der Hybriden gestoppt. Ich denke die D-Cats werden schon noch weiter entwickelt.
Ist zwar nicht von Toyota direkt, und schon von 2009, aber bestimmt nicht ohne Wahrheitsgehalt. ;)
Gruß Tweety
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 21. April 2010, 08:44
Das stand in der Finantial Times Deutschland (FTD).
Einen direkten Link habe ich nicht gefunden. Aber ein Zitat aus der FTD. http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/ (http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/)
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: twiity am 21. April 2010, 08:45
Erster ;D ;D ;D
Gruß Tweety
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Impala am 21. April 2010, 09:00
Vor allem hast du den Artikel genauer gelesen als ich. Da wird erst mal von einem Dieselmotor gesprochen.
Trotzdem sehe ich irgendwie nicht ein, dass Hybridantrieb und Dieselmotor eine Entweder-Oder-Alternative sein müssen. Die Entwicklung geht weiter. Probleme werden gelöst. Ganz neue Wege können beschritten werden usw...
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Woody am 21. April 2010, 20:06
Vor allem hast du den Artikel genauer gelesen als ich. Da wird erst mal von einem Dieselmotor gesprochen.
Trotzdem sehe ich irgendwie nicht ein, dass Hybridantrieb und Dieselmotor eine Entweder-Oder-Alternative sein müssen. Die Entwicklung geht weiter. Probleme werden gelöst. Ganz neue Wege können beschritten werden usw...
Ich soll euch beide enttäuschen! ;D Den Link hatte ich bereits angegeben! :wldn:
Das sehe ich auch so! Wenn die Autolobby in Deutschland nicht so stark wäre und die Mineralölsteuer für Diesel deswegen nicht ganze 18 Cent weniger wäre, dann hätten wir bald KEINE Diesel-Motoren in PKW's.
Übrigens, hier ein Artikel aus news.de:
TOYOTA Diesel adieu
Toyota will sich gesund schrumpfen. Deshalb verabschieden sich die Japaner aus der Entwicklung eines neuen Dieselmotors. Die Zukunft wird der Hybrid-Technologie gehören. Das Know-how aus dem Toyota Prius soll auf die anderen Modelle übertragen werden. Quelle: http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/ (http://www.news.de/auto/850471799/diesel-adieu/1/)
Gruß, Woody
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Sonic78 am 08. Oktober 2010, 00:37
da hättest du auch Ferrari oder Lamborghini oder Aston oder Apollo oder andere sportwagenhersteller befragen können. ich glaube Porsche ist der falsche ansprechpartner und schon gar nicht in sachen umweltschutz. da könnte ich auch Marlboro fragen, ob rauchen gesundheitsgefährlich ist. mein Avensis ist nun alles andere als „klein” aber dafür der verbrauch.
Moin "jensolli" aber ich muß dich da mal verbessern. Marlboro ist eine Marke wie z.B. Polo oder Passat, der Konzern dahinter heist Philip Morris.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: jensolli am 08. Oktober 2010, 06:36
Moin "jensolli" aber ich muß dich da mal verbessern. Marlboro ist eine Marke wie z.B. Polo oder Passat, der Konzern dahinter heist Philip Morris.
so so.
Moin „Sonic78”, aber ich muss dich da mal verbesserklugerichen. Polo und Passat ist eine Marke wie z.B. Marlboro, der Konzern dahinter heißt VW und die beiden Anfangsbuchstaben stehen für Volks und Wagen und werden zusammen geschrieben also...Volkswagen
Wie sagte OTTO mal so schön: „Rauchen ist doch nicht Gesundheitsgefährdend, Dr. Marlboro” (http://www.fernfahrerweb.net/modules/Forum/smf/Smileys/default/morning.gif)
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Sonic78 am 09. Oktober 2010, 15:34
Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei, du schreibst von Autoherstellern und willst dann eine Zigarettenmarke fragen? Polo, Passat= VW Marlboro, Next= Philip Morris
Ich will nur sicherstellen das mein Beitrag richtig rüberkommt. ;D
Aber davon mal abgesehen bin ich einfach der Meinung das Dieselmotoren als Hybrid einfach nicht passt weil der Diesel seinen höchsten Wirkungsgrad bei niedrigen Drehzahlen hat. Also genau dort wo der E- Antrieb auch gut abgeht.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: Schoettker am 09. Oktober 2010, 18:53
Warum kein Diesel-Hybrid bei Toyota:
Toyota hat den Hybrid entwickelt, um möglichst wenig Abgas auszustoßen, der Benzinverbrauch hatte Priorität 2. Steht im Buch über die Entwicklung des Prius.
Der Antriebsstrang des Prius II wiegt etwa 20kg weniger als der eines gleichstarken Avensis Diesel mit Automatik. Hatte mal Hr. Wandt von Toyota in einem Vortrag (Motor Prius 80kg, Elektroteil inkl. Batterie 140kg, macht 220kg beim PII. Dieselmotor Avensis mit Abgasreinigung 140kg, Getriebe 80kg, macht 240kg).
Ein Diesel hat einen deutlich schwereren Motor als ein Benziner. Zudem ist die Abgasbehandlung mit Kat's und Rußfilter deutlich aufwendiger als beim Benziner. Hr. Wandt sagte dazu: "Chemiefabrik im Auspuff".
Es ist daher extrem aufwendig und teuer, einen Diesel einigermaßen sauber zu bekommen, der Aufwand und das hohe Gewicht des Diesels mit den Kosten und Gewicht des Hybrid-Elektroteils zu kombinieren, würde es wohl deutlich teurer und schwerer als einen Benzin-Hybrid machen.
Vom Verbrauch her würde es prozentual wohl etwas bringen, aber die Kosten würden weglaufen. Zudem ist die Frage, wie man einen Diesel zum sanften an- und abstellen bringt. Beim Prius wird dazu die Verdichtung reduziert. Beim Selbstzünder Diesel ist das prinzipiell nicht möglich.
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: alupo am 10. Oktober 2010, 00:47
ich denke, mit dem neuen Auris Hybrid ist die Gewichtsfrage zwischen Hybrid und Diesel nun geklärt. Denn wenn ich die Zahlen aus dem Toyota-Konfigurator noch richtig im.Gedächtnis habe wiegt der ca. 20 PS schwächere Diesel (Automatik) 30-35 kg mehr als der Hybrid. Gruss vom tollen Priustreffen aus Köln, alupo
Titel: Re: Hybridantrieb und Dieselmotor
Beitrag von: jensolli am 10. Oktober 2010, 15:16
...und was wiegt der 50 ps stärkere diesel mehr? ;)