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Thema: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik? (29262-mal gelesen) - Abgeleitet von Empfehlenswerte Toyot...
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Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: Jorin – am
Schon geschehen!

Bitte "verschiebe" du doch deinen letzten Absatz ebenfalls, ich kann das nämlich nicht. ;)
Ich bin zwar kein Admin, aber ich gebe mein Bestes! ;)

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: MGLX – am
@Jorin wäre ja auch nett von @Bert B. gewesen, selbst erstmal eine Quelle zu nennen. ....
Zitat von: Jorin – am
Das stimmt. Ich denke aber, wenn ich neue Erkenntnisse zu einer Sachlage habe und zuerst behaupte, dass es neue Erkenntnisse gibt, wäre ich erstmal in der Pflicht, diese zu liefern oder zu benennen.

Ich habe mir jetzt den Thread nochmal angeschaut und keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass hier jemand schief von der Seite angemacht wurde. Wo hast du das denn erkannt?...?
ich weiß jetzt nicht, wo ich behauptet habe, neue Erkenntnisse zu besitzen. Die Daten wurden doch schon in einem anderen Thema dargelegt, und man kann das überall nachlesen. Ich habe hier ausschließlich meine Ansicht dazu geäußert. Wieso das nun als "neue Erkenntnis" bewertet wird, ist mir schleierhaft.

und Gleiches gilt für meine Aussage, dass H2 der falsche Weg ist. Das ist meine Meinung!

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 17 –
Zitat von: Bert B. – am
ich weiß jetzt nicht, wo ich behauptet habe, neue Erkenntnisse zu besitzen. Die Daten wurden doch schon in einem anderen Thema dargelegt, und man kann das überall nachlesen. Ich habe hier ausschließlich meine Ansicht dazu geäußert. Wieso das nun als "neue Erkenntnis" bewertet wird, ist mir schleierhaft.

Damit meinte ich nicht dich, sondern Teddy, der ja schrieb, dass deine Daten und das, was du schreibst, veraltet seien.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 18 –
Zitat von: infty – am
Von der Tankstellensituation abgesehen, bleibt der erheblich schlechtere Wirkungsgrad im Vergleich zu BEVs, der m.W. physikalisch bedingt ist und daher nicht großartig verbessert werden kann. Der einzige Vorteil eines FCEV für den Endanwender ist der (etwas) schnellere Tankvorgang, aber hier holen die BEVs massiv auf. Selbst LKW-Hersteller und manche Eisenbahnlinien setzen mittlerweile eher auf Akkus, als auf H2.
Wirkungsgrad klingt für viele wie ein unbedeutendes technisches Detail. Aber es geht darum, dass man bei Umrüstung auf H2 eben ca. 3x so viel Solar und Windkraft brauchen würde wie bei BEV. Davon ab hat die Industrie schon einen großen Bedarf an grünem Wasserstoff für Industrieprozesse oder das Fliegen. Ob da noch etwas für die PKW-Fahrer bezahlbar übrig bleibt?

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 19 –
Was mich nun interessieren würde, Wirkungsgrad respektive benötigter Strom ist ja nur ein Aspekt: Wie sieht der Ecological Footprint des H2-Autos im Vergleich zum gleichwertigen BEV aus?
- Ressourcen
- Herstellung
- Auswirkungen auf die Umwelt wie zum Beispiel die Salzwüste in Chile, etc.
- Kosten, Ecological Footprint für benötigte Infrastruktur

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 20 –
Danke für's verschieben, @Jorin !

Zitat von: MGLX – am
... und sich das durch den von Wirtschaft und Regierung eingeschlagenen Weg zur Verbreitung von BEV vermutlich auch so schnell nicht bessern wird
Diesen Satz verstehe ich nicht. Was soll sich bessern?
FCEV sind für Anwendungen abseits von Pkw eventuell nötig. Für Pkw aber in aller Regel absurd. Klar kann man hoffen, das der Wirkungsgrad nach 20 Jahren arbeiten mit BSZ noch deutlich verbessern läßt. Vieles kann man aber nicht verbessern, weil es Physik ist. Ich habe den Eindruck, das meistens nicht klar ist, was alleine die 700 Bar Druck im Autotank oder die 850 Bar in der Tankstelle bedeuten. Ich hatte eine Weile die Reifen des Mountainbikes auf 4 Bar aufgepumpt. Die Pumpe wurde warm und mein Körper hat gemerkt, wieviel physikalische Arbeit dahinter steckt. Ein Beispiel von vielen.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 21 –
Zitat von: MGLX – am
@Bert B. liegt mit seiner These vermutlich auch nicht so falsch, dass der Mirai hier als an den Zulassungszahlen gemessener Exot keine wirkliche Rolle hier spielt und sich das durch den von Wirtschaft und Regierung eingeschlagenen Weg zur Verbreitung von BEV vermutlich auch so schnell nicht bessern wird.

Vielleicht wird der Satz bei einem kompletten Zitat-Abschnitt deutlicher   ::) ;)
... denn das bezog sich gar nicht auf Physik. Da ist die Brennstoffzelle klar im Nachsehen. Hätte die Regierung den Weg aber eingeschlagen, sähe die Welt hier jetzt anders aus, aber die Wirtschaft regelt das im Endeffekt eh selbst. Deutschland zusammen mit Japan als H2-Oase kann ich mir auch nicht vorstellen.
Für mich gilt ja auch nicht BEV oder H2 sondern räume ich denen eine gewisse Nische ein. Ich vermute aber, dass der Mirai auf kurz oder lang nur ein Japan-only-Modell werden wird.

Ich denke auch nicht, dass an BEVs irgendein Weg dran vorbeiführen wird, aber die Hochskalierung und die Ressourcen machen mir trotzdem Sorgen. Allerdings habe ich auch nichts wirklich an Infos gefunden, wie ein FCEV im Vergleich bei den Ressourcen in der Herstellung abschneidet.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 22 –
Ich habe recht viel gefunden:

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/50635121/Comparative_analysis_of_battery_electric20161130-3041-151vw0z-with-cover-page-v2.pdf?Expires=1636702374&Signature=dHQVT2ZuXIrQ6xf6fS8ii9uk1ztWMlrEFqCqRu-7fQyS5ROTAnee3B1bv1FXXXunB3KNKyF7QsVbxEA3sJimcD3fBq6zvGeczWMG0ykVtTsBZJ3~i0PeAuVK6xitedTmx7COZTN1FguRK9G5HyYkhQ6zettNk8~xXU4CgMiNAmJsA2QxG6l~Qb40UXpT28n6SDpZoTvppchoh18r72dz2rKXULI5rNOxZ2rZU2c6q2S6Ov-uqblGngFYVYbBfH1bGF0lKzs4YSqukY3bLrE3eYLMtFRwR4xGe-cwtN1PjEjbiysktklA6XjQczCrThUNX8AaTcLEqVvUNeESUh6rBw__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA
(hier auch die Quellen-Links am Ende beachten, leider aber ziemlich alt)

Life cycle environmental and cost comparison of current and future passenger...
(das ist sogar von 2020)

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/news/2019/ISE_LCA-BEV-FCEV-Results.pdf
(und das von 2019)

...und sicher gibts da noch viel mehr. Ich habe nach "comparison fcev bev" gesucht.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 23 –
Danke für die Links. Denen entnehme ich, dass die Herstellung im Vergleich keine zu große Rolle spielt, bzw. nicht den Vorteil bringt, einen wesentlich besseren Wirkungsgrad aufzuwiegen.

TL;DR
ICE < HEV/PHEV < FCEV < BEV

 :icon_bin-weg:

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 24 –
Zitat von: KSR1 – am
Ich habe den Eindruck, das meistens nicht klar ist, was alleine die 700 Bar Druck im Autotank oder die 850 Bar in der Tankstelle bedeuten. Ich hatte eine Weile die Reifen des Mountainbikes auf 4 Bar aufgepumpt. Die Pumpe wurde warm und mein Körper hat gemerkt, wieviel physikalische Arbeit dahinter steckt. Ein Beispiel von vielen.

@KSR1 Danke für deinen Vergleich mit deinen Fahrradreifen. Nach mehrmaligen Lesen entstehen bei mir Fragen. NICHT am Thema vorbeigeschrieben (bitte zu Ende lesen!) wüsste ich gern, welche Reifengröße du auf dem MTB hast?

Hintergrund: Die Reifen meines eMTB (Gewicht inklusive Akku knapp 25 kg) mit der Größe 29 x 2,8 erlauben nach Aufschrift maximal 3 bar. Ich habe gehört, dass man im Gelände den Druck für besseren Grip senkt und bei reinen Straßenbetrieb für weniger Rollwiederstand am Reifenmaximaldruck hält. Meine Pumpe wird bei den erlaubten 3 bar leider auch sehr warm. 4 bar klingen für mich enorm und überschreiten evtl. die vom Hersteller vorgegeben Grenzwerte. Zugegeben ist letzteres Spekulation.

Möchtest du mit deinem Vergleich allgemein vermitteln, dass 700/ 850 bar im Autotank/ an der Tankstelle ein erhebliches Sicherheitsrisiko darstellen? Klar, 850 bar wirken genau wie 800 Volt auf mich sehr beeindruckend. Darf ich fragen, ob  H2-Tanken gleichermaßen wie Akkuladungen mit hohen Ladeströmen extrem gefährlich sind, weil schlimmstenfalls Menschenleben zu Schaden kommen?

Gern würde ich annehmen wollen, dass sowohl H2-Betankungen als auch Hochvoltladungen jeweils die notwendige Sicherheit mitbringen, so dass keine Menschenleben zu Schaden kommen.

Laien möchten überzeugt werden.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 25 –
Dass wir hier jetzt die Maximaldrücke von Fahrradreifen diskutieren, die übrigens ja nach Typ und Preis stark variieren (die mit um die 40 mm durchaus nicht schmalen Marathon Supreme auf meinem ATB erlauben 6,5 Bar, die schmaleren Reifen meines Rennrads natürlich noch deutlich mehr), ist doch ziemlich off-topic.
Relevant hingegen ist natürlich die Frage nach der Erwärmung bei der Kompression von Gasen, die hier ursprünglich zu diesem Fahrradreifenvergleich geführt hat. Die meisten Betrachtungen zur Energiebilanz von H2-Tankstellen gehen irrigerweise davon aus, dass man diese bei Kompression auf um die 800 Bar natürlich massive Erwärmung als verlorene Prozessenergie einfach per Kühlkörper in die Umwelt entlassen müsse, was die Energiebilanz natürlich massiv belastet. Dies ist zwar überwiegender Stand der Technik, aber keineswegs notwendig: Dieser Wärmeoutput bietet sich für Wärmerückgewinnung in einem Kraft-Wärme-Kopplungssystem geradezu an. Pilotanlagen in Schleswig-Holstein tun dies bereits; sie stellen die abzuführende Prozesswärme als Fernwärme zur Verfügung.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 26 –
Ich schätze, es ging beim Vergleich mit dem Luftaufpumpen beim Fahrrad in erster Linie darum, den nötigen Energieaufwand beim Komprimieren von Gasen nachvollziehbar zu veranschaulichen. Dass man die Abwärme nutzen kann, macht es besser, erhöht aber den Aufwand, um eine solche Tankstelle zu errichten und betreiben, nochmals enorm. Immerhin müssten dann ja noch Fernwärmeleitungen dahin verlegt werden. Und was macht man an Standorten, wo es weit und breit keinen Abnehmer für Fernwärme gibt? Und ist die freiwerdende Wärmemenge tatsächlich so hoch, dass es zum Beheizen mehrerer Häuser reicht? Das halte ich für eher unwahrscheinlich...

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 27 –
Zitat von: Francek – am
...
Relevant hingegen ist natürlich die Frage nach der Erwärmung bei der Kompression von Gasen,....
..... Dieser Wärmeoutput bietet sich für Wärmerückgewinnung in einem Kraft-Wärme-Kopplungssystem geradezu an. Pilotanlagen in Schleswig-Holstein tun dies bereits; sie stellen die abzuführende Prozesswärme als Fernwärme zur Verfügung.
naja, 1. sind es "nur" Pilotanlagen, und 2. ist das physikalische Problem damit noch nicht wirklich beseitigt. Die Wärme entsteht nun mal und muss abgeführt werden. Falls einer von euch mal ein Auto mit LPG hatte (ich hatte 2), kennt das Phänomen evtl., dass der Tankstutzen kalt wird bei der Betankung, weil das Gas im Autotank unter Entspannung eingefüllt wird und dabei kalt wird.

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 28 –
Hallo zusammen,

na, da hat meine harmlose Anfrage ja gleich eine Grundsatzdiskussion ausgelöst. ;D

Eins vorneweg: Ich persönlich sehe keinen Grund für einen Krieg zwischen Batterie und H2. Auf mich wirkt das immer so, als ob jeder seinen eigene Entscheidung für das eine oder andere irgendwie rechtfertigen will. Kenne ich schon von Apple vs. Android oder Amiga vs. Atari oder Playstation vs. XBox etc, etc...  :-D  :-D

Ich finde eigentlich sowohl Batterie als auch H2 cool, für mich persönlich(!) passt H2 aber derzeit einfach besser aus folgenden Gründen:

- Ich als Technikaffiner finde die Brennstoffzellen-Technologie irgendwie spannender
- Habe 2 bis 3 Wasserstofftankstellen in guter Reichweite
- Habe eine weitere Tankstelle in der Stadt, in die ich regelmäßig pendel
- Auch auf meinen üblichen Geschäftsfahrten (große Städte) gibt es ausreichend H2 Tankstellen
- Ich fahre beruflich öfter >300km einfache Strecke (also >600km hin/zurück) und da ist das H2 Auto einfach viel praktischer.

- Ich habe mich auch eingehend mit Tesla Model 3 in der Praxis beschäftigt und das ist ein wirklich schönes Auto (definitiv schöner als der Mirai  ;D ), aber die Reichweite unter realen Autobahnbedingungen in Kombination mit den Ladeoptionen sind wirklich nach wie vor ein großer Hemmschuh für mich. Ja klar, wenn man jeden Tag nur so 100km zur Arbeit pendelt und größere Strecken nur hin und wieder privat fährt, ist das alles kein Problem. Und viele werden jetzt auch sagen "auch beruflich alles kein Problem, wenn man etwas im voraus plant etc. etc" und das mag auch stimmen, wenn man dazu bereit ist, aber mir persönlich ist das derzeit einfach noch zu umständlich.

Mit anderen Worten: Es ist einfach meine persönliche Präferenz.  ;)  Und ich gebe auch ehrlich zu: Die Effizienz und Öko-Aspekte sind bei mir persönlich wirklich sekundär, denn ich halte derzeit überhaupt kein E-Auto für wirklich umweltschonend. 

In diesem Sinne, Peace ;.)

Ekki

Antw.: Hat Wasserstoff eine Zukunft? Oder gehört die der Batterieelektrik?

Antwort Nr. 29 –
Zitat von: MGLX – am
Hätte die Regierung den Weg aber eingeschlagen, sähe die Welt hier jetzt anders aus, aber die Wirtschaft regelt das im Endeffekt eh selbst.
Also zumindest in Deutschland werden FCEVs gleichberechtigt wie BEVs vom Staat gefördert. Aufgrund der hohen Anschaffungspreise für FCEVs fällt nur kein Fahrzeug unter die Förderbedingungen.  Teure BEVs fallen da aber auch raus.
Und die Forschungen werden sowohl im Batteriesektor als auch im Brennstoffzellensektor mit hohen Millionenbeträgen gefördert. Im Nachbarlandkreis wurde vor 3 Jahren die Wasserstoffmodellregion gegründet und hat dafür 20 Millionen bekommen. Daraus entstanden ist ein Netzwerk zum Selbstzweck, die Anschaffung eines älteren Hyundai FCEVs (noch mit 350bar Technik) und jede Menge blabla. Darunter gibt es keine Pläne in der Region eine Massentaugliche H2-Tankstelle zu errichten. Ach und man hat einen Wasserstoff-Zug zwei Tage lang auf der Regionalbahnstrecke verkehren lassen (und mit LKWs betankt). Dafür hat man jetzt einen Geschäftsführer, der mehr Gehalt bekommt als der Landrat.