Zum Hauptinhalt springen ↑ ↓
Thema: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi (8500-mal gelesen)
0 Benutzer und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 1 –
Die Verkehrszeichenerkennung basiert bei den mir bekannten Systemen grundsätzlich auf dem "Wiener Abkommen". Darin sind die nationalen Ortseingangsschilder nicht enthalten.
Will man also meckern wäre der Adressat die Politik und nicht Toyota! Im Rahmen der Europäisierung ist ein Harmonisierung dieser Schilder m.E. längst überfällig!

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 2 –
Es gibt allgemein noch keine vernünftige möglichkeit egal ob Ford, VW Skoda ect. Die Ortschaft Schilder zuverlässig zu erkennen.. keine Ahnung warum.. habe auch nur mal kurz gegoogelt und alle möglichen Leute beschweren sich bei Marke XY über fehlende Funktion der Ortschaft Erkennung bzgl 50er Geschwindigkeit..

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 3 –
Mein BMW zeigt auch innerorts korrekt an. Und zeigt geschätzt 98% der Strecke richtig an.

Der Yaris zeigt eher 80% falsch an. Ortschaften sowieso nicht. Ab und zu werden Schilder einfach ignoriert. Kann man getrost vergessen bei Toyota.
Hatte auch im Leih-Corolla die Schildererkennung. Scheint das gleiche System zu sein. Ist genau so für die Tonne.

Nachtrag: letztens meinte mein BMW 5km lang dass Tempo 30 auf der Bundesstraße herrscht - weil jemand zu seinem Geburtstag die 30er Schilder aufgestellt hatte....

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 4 –
Bei meinem BMW funktioniert es bei fast perfekt. Auch beim Ortseingang. Würde tippen zu 99%.

Gemäß der Diskussionen in Foren klappt allerdings nur, wenn man das Navi hat (das aber beim 225xe Standard ist). Er scheint sich vermutlich Ortseingangschilderinfos aus dem Navi zu holen. Das funktioniert so auch bei anderen Herstellern gut. Klar könnte man auch die Ortseinganschilder erkennen, wenn man den Aufwand dazu (machine learning) treiben würde. Das macht aber kein Hersteller, wenn man es mit dem Trick über das Navi auch machen kann.

Toyota scheint keine Anbindung der Verkehrszeichenerkennung an das Navi zu haben. Den Aufwand hat man sich gespart.

Die Schuld auf die Politik abzuwälzen, weil Ortseingangsschilder in Europa nicht normiert sind, greift m.E. zu kurz. Wenn es danach geht, gibt es es niemals autonomes Fahren. ;-)

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 5 –
Also sprechen wir hier von 2 Unterschiedlichen Systemen.. das eine erkennt es nur über Kamera wie eben Toyota und BMW über Navi? Also braucht man die 2 Systeme gar nicht erst weiter zu vergleichen weil nicht selbe Technologie.. Oder nutzt BMW das Navi dann als 2 Faktor Ergebnis?

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 6 –
Bei Tesla klappt das auch ohne Probleme. Wenn ich das richtig gesehen habe, kann der id3 das auch.

Was hat die Politik damit zu tun?

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 7 –
BMW und auch andere Hersteller wie z.B. Mercedes, etc. außer Toyota nutzen die Navi-Daten nur zusätzlich zur Verkehrszeichenerkennung über eine Kamera. Wenn also in der Baustelle ein 80er Schild steht, wird es erkannt und richtig angezeigt.

Ja, beim ID.3 hat es bei der Probefahrt auch gut funktioniert.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 8 –
Zitat von: Yaris- und 225xe-Fahrer – am
Gemäß der Diskussionen in Foren klappt allerdings nur, wenn man das Navi hat (das aber beim 225xe Standard ist). Er scheint sich vermutlich Ortseingangschilderinfos aus dem Navi zu holen.
Zur Klarstellung. Ohne Navi funktioniert die Verkehrszeichenerkennung über die Kamera bei BMW auch. Aber dann gibt es halt Probleme mit Ortseingangsschildern. Welche Typen von Ortseingangsschildern er trotzdem erkennen würde, weiss ich nicht, da das Navi bei mir fest eingebaut ist und es den 225xe nicht ohne Navi gibt. Der 225xe nutzt Infos über Orte/Städte auch, um auf einer Route in diesen möglichst elektrisch zu fahren und angeblich auch vorausschauend zu rekuperieren. Deshalb gibt es den 225xe auch nicht ohne Navi.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 9 –
Mein P4 PHEV unterscheidet sich da in nichts von der oben beschriebene Konkurrenz: Er verwendet die Kombination aus optisch erkannten und im Navi hinterlegten Geschwindigkeitsbeschränkungen - deutlich erkennbar, wenn sich diese wegen temporärer Ausschüttungen Mal widersprechen. Ortsschilder erkennt er optisch zwar auch nicht, aber weiß aufgrund der Navidaten dann trotzdem, dass dort eine Beschränkung in Kraft tritt.
Das Problem mit der optischen Erkennung von Ortsschildern ist übrigens schlicht und einfach, dass dort halt von Ort zu Ort verschiedene Texte drauf stehen. Soviel Generalisierungsfähigkeit geht den Lernalgorithmen leider noch weitgehend ab.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 10 –
Naja Ein Ortseingang ohne roten und Ausgangsschild mit rotem Balken sollte so ein System doch wohl hinkriegen..

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 11 –
Vom Prinzip her hast Du recht. Da die Schilder aber nicht genormt sind und sogar teilweise innerhalb von DE unterschiedlich, ist der Aufwand sehr hoch. Den treibt kein Hersteller, wenn er es nicht einfach mittels Navidaten korrigieren kann. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

Problem ist halt, dass die Machine-learning-Algorithmen versagen, wenn in dem Schild immer eine unterschiedliche Schrift ist und auch die Größe nicht gleich ist.
Man könnte die Schilder ohne Machine-Learning erkennen, aber den Aufwand will heutzutage kaum einer machen.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 12 –
Zitat von: Francek – am
Mein P4 PHEV unterscheidet sich da in nichts von der oben beschriebene Konkurrenz: Er verwendet die Kombination aus optisch erkannten und im Navi hinterlegten Geschwindigkeitsbeschränkungen - deutlich erkennbar, wenn sich diese wegen temporärer Ausschüttungen Mal widersprechen. Ortsschilder erkennt er optisch zwar auch nicht, aber weiß aufgrund der Navidaten dann trotzdem, dass dort eine Beschränkung in Kraft tritt.

Ich kenne jetzt das Baujahr nicht, aber zumindest die erste Modellreihe des P4 (inkl. Plug-in) hat unter Umständen zwei verschiedene Schilder angezeigt: Das im Tacho, welches über die Kamera erkannt wurde, und das auf der Navi-Karte, welches aus den Navi-Daten geholt wird.

Kann es sein, dass du nur auf die Navi-Karte und das Verkehrszeichen dort schaust?

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: Jorin – am
Kann es sein, dass du nur auf die Navi-Karte und das Verkehrszeichen dort schaust?

 
Nein.
In der Tat hatte auch mein P4 HEV MJ 2018 im Navi und im Kombiinstrument/HUD die beiden Informationsquellen strikt getrennt ausgewiesen und ließ sie mich kognitiv fusionieren. Der P4 PHEV MJ 2021 fusioniert sie nun aber endlich selbst: HUD und Kombiinstrument führen stets die Nachrichten aus beiden Quellen zusammen - inklusive lustigen Piepsspiels des ACC, diese alternierend alle paar hundert Meter per Tempomathebeldruck zu übernehmen wenn beispielsweise in einer Tagesbaustelle in größeren Abständen wiederholt eine den Navidaten widersprechende Ausschilderung erfolgt.
Diese Fusion ist eine von vielen Änderungen an der Bordelektronik, die Toyota neben den immer wieder betonten und deshalb bekannten Änderungen am Safety Sense nicht kommuniziert hat. So ist nunmehr das ACC auch auf Wunschgeschwindigkeiten unterhalb 40 km/h einstellbar, Navigationshinweise werden endlich im HUD dargestellt, Navi und Sprachsteuerung arbeiten dank mehr Prozessorleistung deutlich schneller (die Sprachsteuerung erkennt allerdings immer noch nicht Freitext und die vorgegebenen Textschemata wurden unnötigerweise an einigen Stellen modifiziert, weshalb ich mich beim Anrufen immer noch verplappere), das Display des Infotainmentsystems hat eine höhere Auflösung (die allerdings das vmtl. unverändert aufgelöste Rückfahrkamerabild unschärfer wirken lässt), die Kamera hat besser lesen gelernt.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 14 –
Ah, danke. Wollte dir nicht zu nahe treten, hatte mich nur gewundert.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: Yaris- und 225xe-Fahrer – am
Vom Prinzip her hast Du recht. Da die Schilder aber nicht genormt sind und sogar teilweise innerhalb von DE unterschiedlich, ist der Aufwand sehr hoch.

Wenn ich mir den Normierungswahn der EU vorstelle, wäre hier bestimmt Handlungsbedarf. Aber man normiert lieber Dinge bei denen die freie Wirtschaft die Zeche zahlen muss und nicht die öffentliche Hand!

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 16 –
Das Problem ist hier weniger die Normung der Ortsschilder, sondern dass man für ihre Erkennung dem bereits vorhandenen Schildererkennungsalgorithmus einen fast vollständigen zweiten Erkennungsalgorithmus zur Seite stellen müsste, der sich bei der Erkennung von gelben Tafeln mit schwarzem Rand, gelben Tafeln mit schwarzem Rand und rotem Diagonalstrich, gelben Tafeln mit schwarzem Rand, horizontalem schwarzen Trennstrich und rotem Diagonalstrich im unteren Teil (sowie all derer nationaler Gegenstücke in anderen Ländern) nicht von der konkreten Beschriftung beeinflussen lässt. Diese Formerkennung wäre hier nämlich die Aufgabe, während für alle anderen Erkennungsaufgaben die als optische Struktur ohnehin ziemlich dominante Beschriftung ja gerade entscheidend und ein Auslegung auf Form- statt Schrifterkennung unerwünsch ist: Ich will ja nicht wissen "da war gerade irgendeine Geschwindigkeitsbeschränkung", sondern konkret "da stand eine Beschränkung auf 50 km/h". Man hat also zwei sehr unterschiedliche Trainingziele für die Schildererkennung: Zuverlässige Formerkennung unabhängig von der Beschriftung hier, zuverlässige Schrifterkennung möglichst unbeeinflusst von Formveränderungen (verdreht, verbogen, beklebt, durch Lichteinflüsse falschfarbig) dort.
Diese beiden konträren Ziele bekommt derzeit kein Computer-Vision-Algorithmus unter einen Hut - meist kann man zwar denselben Algorithmus wahlweise auf das eine oder auf das andere Ziel trainieren, aber beides gleichzeitig beherrscht er dann immer noch nicht. Also bräuchte man einen weitgehend unabhängigen zweiten Algorithmus für die Ortschilder oder müsste sich alternativ darauf beschränken, die Ortschilder der N wichtigsten Städte konkret mit Beschriftung zu lernen - und die vielen anderen dann halt immer noch nicht zu erkennen. Derzeit -und das heißt wohl mindestens bis wir verstanden haben, wie Menschen diese konträren Sehaufgaben klaglos miteinander vereinen- ist es viel kosteneffizienter, die Ortsschilder mittels GPS einer elektronischen Karte zu entnehmen.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 17 –
Zitat von: Francek – am
[...]müsste sich darauf beschränken, die Ortschilder der N wichtigsten Städte konkret mit Beschriftung zu lernen - und die anderen dann halt immer noch nicht zu erkennen.
 
 

Oh, bitte nicht! Dann würde der Normierungswahn durch den Quotenwahn (z.B. wieviel Städte pro Bundesland, oder ähnlich) abgelöst,
Aber dann drängt sich doch die hier schon gestellte Frage auf - wie soll das (teil-)autonome Fahren sicher funktionieren? Karten und die damit verbundenen GPS-Daten können ja wohl kaum tagesaktuell gehalten werden!

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 18 –
Die Schilderflut einzupflegen sollte eigentlich nicht das Problem sein. Die Ämter wissen sehr gut, was auf den Straßen so verbaut ist. Die Schilder gibt es ja nicht erst seit gestern. Toyota muss sich nur kümmern und da liegt das Problem.
Smartphone erkennen ja auch Katzen als Katzen, egal ob sie gesteift sind oder nur schwarz.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 19 –
Dann lass halt dein Smartphone während der Fahrt zuverlässig Katzen erkennen  :-D

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: bakerman23 – am
Wenn es BMW und co hinbekommen...
Tun Sie das? Oder liegt das einfach an Navidaten? Die Fahrzeuge der deutschen Hersteller, mit denen ich mich so in letzter Zeit beschäftigt habe, bieten gar keine Verkehrszeichenerkennung als Option an, wenn kein Navi verbaut ist.
Bei meinem Mazda funktioniert die Erkennung auch ganz OK. Man merkt aber eindeutig, welche Werte er aus dem Navi und welche von der Kamera nimmt.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 23 –
Zitat von: Niederrheiner2 – am
Aber dann drängt sich doch die hier schon gestellte Frage auf - wie soll das (teil-)autonome Fahren sicher funktionieren? Karten und die damit verbundenen GPS-Daten können ja wohl kaum tagesaktuell gehalten werden!
Klar können Sie das. Die Grenzen von Orten und Städten werden sehr selten verschoben.

Aktuelle Autos wie z.B. der ID.3, BMWs, Mercedes, etc. haben Online-Update-Funktionen, die auch das Update der Navidaten betreffen. Sollten sich autonome Systeme irgendwann durchsetzen, braucht man die Schilder nur noch für die Menschen, aber nicht mehr für die Autos.

Francek hat es gut beschrieben. Das Problem bei Ortsschildern ist bei den eingesetzten Algorithmen der Verkehrszeichenerkennung (Machine Learning, neuronale Netze), dass der Name des Ortes bzw. der Stadt im Schild selbst ist. So sieht für die aktuell verwendeten Machine-Learning-Algorithmen jedes Ortsschild anders aus. Da müsste man bei Beibehaltung des Algorithmus jedes einzelne Ortsschild anlernen. Um es den Herstellern einfacher zu machen, müsste man also nicht nur die Ortsschilder in Europa normieren, sondern auch so, dass die Schrift nicht im Schild ist.

Aber ich mache mir da wenig Sorgen. Die Nutzung der Navidaten funktioniert gut und es wird so und so Zeit, dass diese Daten dezentral von den Städten/Gemeinden erfasst werden und in einer zentralen Datenbank eingetragen werden, damit diese aktuell den Autos zur Verfügung gestellt wird. Derzeit dauert es je nach Kartenhersteller einige Zeit bis Änderungen des Strassenverlaufes aktualisiert werden. Wenn ein Autohersteller jetzt ein gut funktionierendes teilautonomes Assistenzsystem anbieten will, kann er entweder den Navi-Trick verwenden oder er nutzt einen weiteren Algorithmus, um auch Ortsschilder zu erkennen. Sicherlich aufwändig, aber es würde funktionieren. 

Für wirklich autonome Systeme wird es elektronische Schilder geben und nicht nur die Autos werden vermutlich über Car2Car-Kommunikation miteinander kommunizieren, sondern auch andere Verkehrsteilnehmer werden sich aus eigenem Interesse eindeutig zu erkennen geben..... ;-)

Meine Vermutung ist derzeit, dass die Nutzung der Autonomiefunktion von Autos nicht überall freigegeben werden wird. Z.B.:  Bei manchen Dörfern oder Stadtteilen wird es dann gemäß meiner Einschätzung Schilder geben, die es erzwingen, dass der Fahrer übernimmt, weil weder die Strassen entsprechend ausgestattet sind, noch die übrigen Verkehrsteilnehmer wie Kinder eindeutig zu erkennen sind.

Aber ich glaube derzeit persönlich nicht daran, dass ich noch die Zeiten erlebe, dass in DE flächendeckend autonome Autos eingesetzt werden, die ohne Fahrer funktionieren. Dafür wird es m.E. spezielle Verkehrswege geben und Warnschilder für die übrigen Verkehrsteilnehmer.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 24 –
Nun ja, es sind alles Assistenzsysteme. Sie reduzieren die Fehlerrate, indem sie eingreifen, wenn der Mensch es mal vermasselt, ersetzen diesen aber nicht. Sie sind darauf ausgelegt, dass man sie im wesentlichen nicht bruacht. Deshalb sind sie auch bei relativ hohen Eigenfehlerraten noch sinnvoll: Wenn sie auch nur in der Hälfte der Fälle richtig lägen und dieses Niveau auch in jenen Situationen halten könnten, in denen der weitaus zuverlässigere Mensch versagt, stiege die Sicherheit um einen signifikanten Faktor von 2. Genau darin unterscheiden sie sich vom autonomen Fahren: Da müssen die Systeme in der Tat mindestens so sicher wie, für einen wirklich use-case sogar sicherer als der Mensch sein. Und davon sind wir noch meilenweit entfernt.  Für Assistenzsysteme aber gilt: Bescheidene Qualität reicht, sofern der nutzende Mensch nicht anfängt, sich auf sie zu verlassen und die eigene Aufmerksamkeit entsprechend reduziert. Ein Problem, dass durch etliche spektakuläre Tesla-Unfälle deutlich sichtbar geworden ist.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 25 –
Zitat von: bakerman23 – am
Smartphone erkennen ja auch Katzen als Katzen, egal ob sie gesteift sind oder nur schwarz.

 
Es stellt keinerlei Problem dar, dem Computer-Vision-System beizubringen, Katzen zu erkennen und beispielsweise von Hunden zu unterscheiden. Es ist genauso wenig ein Problem, dem System beizubringen, deine eigene Katze zu erkennen und einigermaßen verlässlich von anderen Katzen zu unterscheiden. Beides gleichzeitig ist aber schwieriger, weil sich die Trainingsprozesse signifikant unterscheiden: Im ersten Fall trainiere ich mit möglichst diversen Katzenbildern (damit möglichst alle Katzenvarianten erkannt werden und nicht etwa schwarzgefleckte Vierbeiner generell als Holsteiner Schwarzbunte gelten auch wenn es sich um eine gefleckte Katze handelt) gegen möglichst diverse Nichtkatzenbilder. Im zweiten Fall trainiere ich einen sehr spezifischen Stichprobensatz (Bilder deiner Katze, also vergleichsweise geringe Bilddiversität) gegen einen möglichst diversen Satz von Nicht-deine-Katze-Bildern. Die statistischen Eigenschaften der Trainingsmengen sind recht verschieden - und das stresst im wesentlichen auf statistischer Inferenz basierende Systeme, zu denen im weiteren Sinne auch die meisten Techniken der Bilderkennung gehören. Deshalb muss man im Wesentlichen zwei Systeme trainieren und vorhalten, wenn man beide Funktionen gleichzeitig vorhalten will: Einen Katzendetektor (weil du als Katzenfreund gerne auf jede durch deinen Garten streunende Katze hingewiesen werden möchtest) und einen Deine-Katze-Detektor (weil sich dieser Katze die Katzenklappe öffnen soll).
Und genau analog ist das Problem mit Ortsschildern vs. konkreten Schildern wie Geschwindigkeitsbeschränkungen: Ortsschilder ungeachtet ihrer Beschriftung als Ortsanfang/Ortsende zu erkennen, ist der erste Fall (Katze vs. Nichtkatze). Ein Tempo-50-Schild sicher zu erkennen, also insbesondere von anderen Schildern (inklusive der zahlreichen anderen runden Schilder mit rotem Rand bis hin zum Verbot für Fahrzeuge aller Art, das nach Abstraktion von der Beschriftung quasi den gemeinsamen Nenner darstellt) zu unterscheiden, ist der zweite Fall (erkenne meine Katze). Machbar ist beides, auch gleichzeitig durch Vorhaltung beider Systeme. Aber warum sollte man diesen Aufwand treiben wenn sich die Ortsgrenzen doch verlässlich mittels GPS plus Karte erkennen lassen? Optische Schildererkennung ergibt nur dort Sinn, wo sich Ausschilderungen ggf. schneller ändern können als die Karten nachgeführt werden. Wg. Baustellen sollte die optische Schildererkennung also Geschwindigkeitsbeschränkungen, Durchfahrtsverbote, Einbahnregelungen und Abbiegegebote erkennen, alles andere ist unnötig.

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 26 –
Da sich die Leute hier auch kaum noch dran halten, scheint deren Erkennung nicht zu funktionieren, oder das Problem sitzt hinterm Steuer.

Da kann man auch gleich alle Schilder mit QR-Code-Tafeln ersetzen. ;D

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 27 –
@Francek
Du bringst sehr anschaulich Licht in unser Dunkel der Bildverarbeitung!  :icon_danke_ATDE:

Antw.: Verkehrszeichenerkennung Yaris 2020721 mit Touch Connect ohne Navi

Antwort Nr. 28 –
Zitat von: MGLX – am
Da kann man auch gleich alle Schilder mit QR-Code-Tafeln ersetzen. ;D

Funktioniert bei der Bahn schon recht gut.