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Thema: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ? (2296-mal gelesen)
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Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Zur Doku

Hmm Hat immer vor und Nachteile irgendwie, besonders gut als Beispiel in der Doku gezeigt an den Flugzeugen. Ich selbst würde mich auch gar nicht so verlassen wollen blind.
Dazu kommt noch das ein Auto ja mit mengen von Daten füttert werden muss nicht nur durch Sensoren auch durch andre Informationen (was man ja jetzt in die neuen Autos so von mir bekannt jetzt VW und Audi verbaut wird bei den aktuellen Oberklasse Modellen aka. Passat). Was heisst das man ständig guten Internetempfang haben muss. Nur leider ist das nicht überall möglich, besonders in Bergland sehr schwer.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 1 –
Die Technik reift schrittweise. Stand heute ist sie natürlich noch in vielen Fällen nicht optimiert genug, dass man sich ihr bedenkenlos in jeder Situation anvertrauen könnte, aber langfristig wird es auf autonomes Fahren ohne Steuerrad für den Insassen hinaus laufen. Und das finde ich persönlich gut, weil Auto fahren selten Spaß, sondern oft lästige Pflicht für die Überwindung der Strecke von A nach B ist.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 2 –
Des werd aber lustig, wann sich des Auto weigert kurz in den gsperrten  Feldweg reinzufahrn, wann i dringendst  Pipi muss...   :mst: 
Ob der Bordcomputer nach  :icon_aufsmaul:  :icon_aufsmaul:  :icon_aufsmaul:  nachgibt???

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 3 –
Liebe manu,

wie haben wir nur die Umstellung von der Wählscheibe zum Tastentelefon zum Smartphone überlebt? ;)

Alle autonomen KFZ bisher sind Prototypen. Lassen wir die Forscher doch mal weiter forschen. 1962 hätte doch auch keiner geglaubt, dass wir mehr Rechenleistung in der Hosentasche mit uns rumtragen als gefühlt der gesamten Menschheit mit damaligen Computern zur Verfügung standen. Oder als Albert Einstein seine Relativitätstheorie formulierte, dass diese die Basis heutiger Satellitennavigation ist, die wir inzwischen auch mit uns in der Hostentasche herumtragen.

Die Lösung für dein Pipi-Problem: Rechts ran fahren und drei Schritte zu Fuß in den Feldweg rein. ;)

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 4 –
Zitat von: Mad55 – am
wie haben wir nur die Umstellung von der Wählscheibe zum Tastentelefon zum Smartphone überlebt? ;)
Also ich hab den Zeitraum recht gut überlebt.. vom Aufbau erster Logig-Gatter mit einzelnen Transistoren.. über dann die ersten Integrierten Schaltkreise und Microcontroller Anfang der 70er, noch schön mit selbst geätzten Platinen.. bis heute, wo ich immer noch aktiv als Informatikerin u.a. programmiere und unterrichte. ;-)

Zitat von: Mad55 – am
Die Lösung für dein Pipi-Problem: Rechts ran fahren und drei Schritte zu Fuß in den Feldweg rein. ;)
Jo, wenn ich es rechtzeitig schaffe, den Navi umzuprogrammieren, bevor das anhalten überflüssig wird..  denn dummerweise gibt's ja kein Lenkrad mehr um manuell einzugreifen.. siehe
Zitat von: Mad55
aber langfristig wird es auf autonomes Fahren ohne Steuerrad für den Insassen hinaus laufen
Oder muss ich dann dem BC erst mal begründen, weshalb er in einen gesperrten Feldweg einfahren soll? ::  "wannst jetzt ned glei rechts rausfahrst, setz i dei dämliche Sitzheizung unter Wasser.....!!!!!"

So Technik ist schon nett... aber sie hat ihre Tücken... und das nicht wenige. Die Praxis sieht meist ganz anders aus als die Theorie der Hochglanzprospekte.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 5 –
Der mensch tut sich immer schwer mit neuen sachen. Es gab mal zeiten, da glaubten die menschen an ein hohes Herzinfarktrisiko, wenn man schneller sls 50 km/h reißt.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: manu54 – am
...So Technik ist schon nett... aber sie hat ihre Tücken... und das nicht wenige. Die Praxis sieht meist ganz anders aus als die Theorie der Hochglanzprospekte.

Hallo Manu,

solche diskussionen kenn ich heute schon, allerdings gebe ich bei dem Argument leichter nach, als ein Bordcmputer, weil im Gegensatz zu mir ist es dem völlig Schnuppe, wie es auf den nächsten 100 km im Auto mit aktivierter Sitzheizung riecht  :icon_doh:  :-X
Bin auch kein Fan vom autonomen Fahren, so wie es propagiert wird derzeit, ich hätte nichts dagegen, wenn das Auto das KANN, wenn ich auf den entsprechenden Knopf drücke (sehr sympatisch ist mir dasKonzept der elektronischen Deichsel), es aber reicht, dass ich das sebstverständlich vorhandene Lenkrad anfasse, um die Geschicke des Vehikel wieder selbst zu leiten. Ich mag Computer, ich bewundere deren Fähigkeit, schnell und folgerichtig zu entscheiden, aber gerade im Verkehr gibt es auch Situationen, in denen ich mir die Entscheidung nicht abnehmen lassen WILL, weil ich habe ein Gewissen, der BC nicht, ich schrotte vielleicht 5 Autos, aber fahr das Kind nicht über den Haufen, obwohl es die streng logische Wahl gewesen wäre.

Gruß Christian

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 7 –
Sinn macht das ganze nur, wenn alle Autos damit ausgerüstet sind und die Autos untereinander kommunizieren. Dann gibts auch keine Unfälle.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 8 –
Totschlag-Pro-Argument: "Wenn erst in allen Büros Computer stehen, braucht man kein Papier mehr!"

.. die Computer sind da.. sogar weit mehr als erwartet... und der Papierverbrauch hat sich vervielfacht.
(soviel zu den Prognosen aka: Milchmädchenrechnungen)  ;D  :-P  :-X

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 9 –
Und wenn dann gehackt wird - prost Mahlzeit!
Neues Betätigungsfeld für Terroristen.
5000 PKW auf der A3 geschrottet, Strecke für 3 Wochen lahm gelegt.

Was den erwarteten Rückgang von Unfällen angeht:
In den letzten drei Tagen habe ich ca. 1000km angespult - überwiegend Autobahn.
Es waren Millionen von PKW unterwegs, fragt mich wie viele genau.
Es waren bestimmt auch Unfälle, fragt mich nicht wieviele.
Wer beides aber weiß, kann ja mal den Prozentsatz ausrechnen und mir sagen, ob das in etwa der Zuverlässigkeit von automatischen Systemen gleichkommt.
Wie lange muss ich auf der Autobahn stehen bis alle ringsum neu gebootet wurden?
Kann ja mal vorkommen bei Computersystemen.  :-/

Gruß
Helmut

PS: Fahren wir dann Androids oder ICars? Welches System? Egal, die Lobby wird's schon richten.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 10 –
Wie viele Menschen verwenden Windows als Betriebssystem? Da gibt es jede Menge Viren und der NSA hat dort ein Backdoor (!) - und damit machen manchen sogar viele Internet Bankgeschäfte  ;D  Hackers Liebling ist Windows ... ABS wird auch per Software gesteuert und mir ist bis heute kein Fall bekannt, dass diese gehackt wurde.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Trends bezüglich Software und Pkw: Eine völlig Nutzlose und extrem gefährliche (Internet/Multimedia) und eine sinnvolle (Sicherheits-Assistenten und Motorelektronik).

Mir fällt immer mehr auf, dass immer mehr Fahrer(innen) während der Fahrt auf die Mittelkonsole schauen und dabei langsamer und Schlangenlinien fahren - warum? Multimedia-Gedöns. Das muss man nur abschaffen und schon werden weniger Unfälle passieren ... http://www.zvw.de/inhalt.waiblingen-mehr-unfaelle-wegen-ablenkung-am-steuer.237972d2-dfbe-4e05-877f-5cba1db56f42.html

Grüße, Sven

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 11 –
Der Vergleich zu windows oder zum handy ist schon lustig. Es gibt in der industrie durchaus geschlossene betriebssysteme, die sind nicht zu hacken.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 12 –
Zitat von: bakerman23 – am
Es gibt in der industrie durchaus geschlossene betriebssysteme, die sind nicht zu hacken.

Mag sein, dass die Industrie solche Betriebssysteme hat (führend ist dabei vermutlich eher die Rüstungsindustrie), aber nur um mal 2 prominente Beispiele zu nennen:

Toyota Prius gehackt

TESLA Model S gehackt

Auch bei Opel und anderen Marken soll es - oft zu Testzwecken -  bereits zu Eingriffen gekommen sein, wo man im geringsten Fall die Heizung oder das Radio ansteuerte und im schlimmsten Fall sogar die Bremsen deaktivieren konnte.

Und wenn man sieht, wie TESLA und Nissan ihre Elektroautos aus der Ferne auslesen können (z.B. ob der Akku beim Autotest wirklich entsprechend voll war oder ob man mehrmals an Ladesäulen vorbei fuhr ohne zu Laden und dann mangels Strom liegen blieb), dann ist es eigentlich mit der Schlussfolgerung verbunden, dass "Jeder" auf die Autos zugreifen kann.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: Princo – am
ABS wird auch per Software gesteuert und mir ist bis heute kein Fall bekannt, dass diese gehackt wurde.
Ein eindeutiges Jein... ;-)
Herkömmliche AB-Systeme sind vor Hackern sehr sicher.
Bei neuen Systemen würde ich meine Hand auf gar keinen Fall mehr ins Feuer halten.
Ich hab grad nur keine Lust die entsprechenden Testberichte heraus zusuchen. Nein, das waren keine KFZ-relevanten, sondern unabhängige IT-Medien (die Autolobby wird ja wohl nicht ihr eigenes Baby an die Wand stellen).
Die neuen Systeme sind sehr leicht angreifbar. Das Problem ist hier derzeit der Bus, mit dem die Einzelkomponenten verbunden sind. Sobald eine Komponente im System registriert ist, hat sie da quasi Narrenfreiheit und kann mehr oder weniger machen was immer sie will (vereinfacht gesagt). Derzeit kann kein einziger Autohersteller garantieren, dass sämtliche Komponenten 100% sicher sind, da praktisch alles von vielen verschiedenen Zulieferern zusammengekauft wird. Jede am Bus angeschlossene Komponente hat eine eigene CPU, Arbeits- und Programmspeicher und natürlich ihre eigene Software, die über den ungesicherten Bus mit allen anderen Komponenten des Fahrzeugs kommunizieren kann. Folglich kann auch jede einzelne Komponente Schadcode enthalten - speziell wenn sie von billigen Drittlieferanten kommt. Auch 'Hintertüren' über das Internet sind da nicht mehr ausgeschlossen.

have a nice day..   :icon_pfeif2:  :icon_bier:
Manuela

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: bakerman23 – am
Der Vergleich zu windows oder zum handy ist schon lustig. Es gibt in der industrie durchaus geschlossene betriebssysteme, die sind nicht zu hacken.
Also, Netzwerke sind immer angreifbar, sobald sie Kontakt zur Außenwelt haben. Das kann ein USB Stick sein, eine Internetverbindung oder ein Geheimdienst, der Hardware vom Hersteller manipulieren ließ.
Aus Snowdens Dokumenten z.B. geht hervor, dass der NSA Firmwares für Festplatten entwickelt hat, mit denen diese zu kleinen Funksendern werden, deren Signal noch in einigen 100m Entfernung abgegriffen werden kann.
Autos werden deshalb nicht im fahrenden Betrieb gehackt, weil sie dort ein in sich geschlossenes System sind.
Will man darin eindringen muss man etwas ähnliches wie den NSA Hack der Festplatten nutzen, also drauf vertrauen dass der Hersteller mir eine Funkverbindung heimlich einbaut, oder selber Physisch tätig werden und etwas einbauen.

Ein Sonderfall stellen bereits vernetzte Fahrzeuge dar. Ab 2015 trifft es dann aber wieder alle Neufahrzeuge, weil dann diese E-Call Funktion Pflicht wird, wo das Auto automatisch einen Notruf absetzt mit GPS Koordinaten, sobald ein Unfall passiert.
Durch beide Systeme wird ein Auto angreifbar und gefährlich.

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: kiwi1702 – am
Mag sein, dass die Industrie solche Betriebssysteme hat (führend ist dabei vermutlich eher die Rüstungsindustrie), aber nur um mal 2 prominente Beispiele zu nennen: ...

Zitat "Toyota Prius": "... Im Auftrag der Sicherheitsbehörde Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) haben sie einen Toyota Prius bearbeitet und per Laptop die Kontrolle über das Fahrzeug übernommen. ..." - das kann ich sogar, dazu muss ich mich nur mit meinen Laptop mit der Bordelektronik verbinden und ein bisschen "herum-fummeln" ... Das ist aber Zeitaufwendig und ohne irgend welchen Nutzen.

"Hacken" ist für mich ein Prozess der unbemerkt und ohne "direkten" Anschluss an die Hardware der Steuergeräte funktioniert (Auto: Funkstrecke). Nach dem "hacken" befindet sich ausführbare Schadsoftware im Betriebssystem, die nach belieben des "Hackers" aktiviert werden kann und übles vollzieht, wie im Fall des Tesla. Frage: Wie kam jedoch die Schadsoftware in das Betriebssystem? Davon steht nichts im Text und ich gehe davon aus, die musste in diesem Fall auch erst einmal mittels "Hardware-Verbindung" installiert werden ... oder waren die Programmierer des Tesla tatsächlich so blöde irgend welche "Verbindungen" offen zu lassen?!

Grüße, Sven

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: Cillian – am
Ein Sonderfall stellen bereits vernetzte Fahrzeuge dar. Ab 2015 trifft es dann aber wieder alle Neufahrzeuge, weil dann diese E-Call Funktion Pflicht wird, wo das Auto automatisch einen Notruf absetzt mit GPS Koordinaten, sobald ein Unfall passiert.
Durch beide Systeme wird ein Auto angreifbar und gefährlich.

Hier mal ein Versuch der technischen Betrachtung.

1. Netzwerk: Die automobile Elektronik ist kein Netzwerk wie zusammengeschaltete PCs oder das Internet. Die Systeme von der Motorsteuerung über Lichtsteuergeräte bis Klimaautomat usw. sind weitgehend autark und nutzen sehr einfache Botschaften auf CAN oder LIN Bus Basis. Auf dem CAN liegen dann Daten wie Aussentemperatur oder ABS-Sensorsignal. Unbekannte, nicht definierte Datenpakete oder gar Programme können nicht übertragen und schon gar nicht gespeichert werden oder das vorhandene Programm ersetzen. (Eine Besonderheit bildet der TESLA, wo das anscheinend in Bereichen geht). Das Speichern einer neuen Programmsoftware in die speicherfähigen Steuergeräte benötigt entweder Zugriff über einen Diagnosestecker-  / -system oder sogar physischen Zugriff auf die Leiterplatte. Zum Teil sind die Systeme nach Herstellung auch komplett verriegelt.

2. Der Autopilot ist erst einmal eine Funktion ohne Internet. Radar, Kameras und GPS arbeiten zusammen. Evtl. kommt dann noch zukünftig eine Nahkommunikation mit Autos vorne und hinten dazu. Also kann der Autopilot auch nicht von aussen beeinflusst werden, da er nur eigene Fahrzeugdaten nutzt. Außerdem wird der Eingriff des Menschen immer Priorität haben (das Thema moralische Entscheidung im Falle eines Unfalls haben wir schon woanders diskutiert)

3. Die Angreifbarkeit von Autos hält sich wohl noch in Grenzen und wird auch durch das E-Call nicht angreifbarer. Auch hier ist das Übertragungsprotokoll sehr reduziert und nicht in der Lage Schadsoftware ins Auto zu speichern.

Solange man den Internetkram noch abschalten kann und das Navi / Radio ohne Internet funktioniert, ist mir noch nicht Bange. Kann aber noch kommen.

Und die Verhinderung von Unfällen durch Autopilot Funktion wie Abstandsregelung oder Bremsassistent würde ich mal als gegeben annehmen.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 17 –
Zitat von: Princo – am
... oder waren die Programmierer des Tesla tatsächlich so blöde irgend welche "Verbindungen" offen zu lassen?!

Grüße, Sven

Ich weiss es nicht....auf jeden Fall ist in den Softwareupdates für den TESLA immer sehr viel Eingriff in die Technik enthalten. War nicht sogar mal "Autohold" dabei? Anscheinend hat dieses Fahrzeug - anders als andere -  ein wirkliches Betriebssystem (ob das jetzt gut ist?) und nicht nur einige Rechner mit begrenztem Datenaustausch.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 18 –
Ich glaub das E-Call Protokoll spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Die Frage ist doch eher welcher Mobilfunk-Chipsatz mit welcher Firmware wird installiert. Gibt's OTA Updates? Ausserdem fallen mir so Themen wie stille SMS, etc. ein. Seit 27.12. tagt der 31C3, da kann man nachlesen was alles technisch möglich ist. Irgendwann fahr ich nur noch Oldtimer ...

Antw.: Autopilot im Auto soll Unfallrisiko senken ?

Antwort Nr. 19 –
Wer nutzt ein Smart-Phone? Alles was auf die Autos zukommt, ist schon längst Stand der Technik. Wer ist in Facebook? Facebook, der Marktplatz in dem die Nutzer gerne mit herunter gelassener Hose auf dem Marktplatz stehen und mit einem Megaphone privates aus posaunen. :applaus:

Privatsphäre? Fehlanzeige! Schon das posten hier im Forum macht mich zu einem gläsernen Menschen - Wer sich die Mühe macht und alle meine Einträge ließt, kann schon ein "Profil" von mir erstellen. Mit etwas Internet Recherche kommen bestimmt noch weitere Informationen hinzu - und was dann? Muss ich mit Erpressung rechnen oder nur mit noch mehr unnötigen Werbeanzeigen?  ;D

"Panik auf der Titanic" wegen möglicher Vernetzung der Autos? Wer sein Smartphone mit dem Auto verbindet ...

Was hat ein Hacker davon, wenn er meine Bremsen manipuliert und ich anschließend bei einem Unfall sterbe?

Kirchen und Dörfer (!) - auf zu halten ist der Prozess "Vernetzung" nicht mehr (Waschmaschine; Toaster; Kühlschrank; ...  :icon_no_sad: ).

Hier das Betriebssystem der Zukunft in den Autos: http://www.linuxfoundation.org/collaborate/workgroups/automotive-grade-linux

Vernetzte Grüße, Sven