Zum Hauptinhalt springen ↑ ↓
Thema: Ist das was für "Otto Normalo" ? (2472-mal gelesen)
0 Benutzer und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 1 –
Ich denke mal, man kann viel hinterfragen was Otto-Normal wirklich braucht im Alltag. :)

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 3 –
«Ohne zusätzliche Zahnradpaare wird mit Hilfe einer völlig neu entwickelten Schaltstrategie sowie durch Hinzufügen von zwei Schaltelementen und einem Rücklaufrad die Umlenkung des Leistungsflusses innerhalb des Getriebes möglich», erklärt Krüger. Vorteil des 10-Gang-DSG, das sicher nicht vor 2016 in Serie gehen wird: Dank der kurz ausgelegten ersten Gänge wird die Anfahrperformance weiter verbessert. Beim Beschleunigen ermöglicht die feine Abstufung der Gänge 3 bis 9 ein Plus an Effizienz. Der lang ausgelegte zehnte Gang bewirkt eine deutliche Drehzahlabsenkung und trägt so zur CO2-Reduktion bei. "

Interessant ist sicherlich, daß das Getriebe im aktuellen Bauraum unterkommt und bis 550 Nm Dremoment ausgelegt ist. Somit ist die Antwort auf die Frage im Thread: JA! ... denn es wird dann wohl im MQB vom Polo bis zum Sharan einsetzbar sein.

Gruss

Wanderdüne

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 4 –
Momentan bin ich ja der Meinung die 8-Gang von ZF ist nicht mehr zu toppen, die ist einfach sowas von  perfekt, dass ich mir Verbesserungen nicht mehr vorstellen kann. Meine 7-Gang -Automatik in der C-Klasse ist ziemlicher Mist dagegen.

Bin gespannt auf das neue DSG, am liebsten dann im neuen Passi mit 240PS Diesel  ;)

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 5 –
Dürfte mehr ein Marketing-Gag sein. Das hin- und herschalten bei automatisierten Schaltgetrieben wird umso komplizierter, je mehr Gänge vorhanden sind. Da wird mit viel Geld und Pomp versucht an das heranzukommen, was ein CVT Getriebe schon lange und weitaus einfacher kann.

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: KaizenDo – am

... was ein CVT Getriebe schon lange und weitaus einfacher kann.


... aber ein CVT kann auch nicht alles.
http://www.sueddeutsche.de/auto/automatikgetriebe-der-zukunft-spagat-mit-dem-zahnrad-1.1661850-3

Am Ende geht es nicht um das Prinzip, sondern um das, was erreicht wird -  an Leistung, Verbrauchsreduzierung, Geräuschreduzierung und Spass. Und da kann die 10-Gang Spreizung anscheinend nochmal helfen. Und OHNE zusätzlich Radsätze, nur über Verschaltung der bisherigen Radsätze -  also ich finde es hat Respekt verdient.

Wanderdüne (langjähriger Multitronic-Fahrer!)

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 7 –
Ich denke am Respekt vor der Ingenieursleistung mangelt es weniger. Es sind eher die berechtigten Zweifel, dass dieses Getriebe über eine lange Zeit fehlerfrei funktioniert.

Ich bin einige Male in VW-Fahrzeugen mit DSG mitgefahren und war begeistert. Zackige, schnelle, quasi unmerkliche Gangwechsel. Also wenn es funktioniert gefällt es mir außerordentlich gut. Wobei ein CVT besser zu meiner Fahrweise passt und den Motor leiser arbeiten lässt.

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 8 –
... "Otto Normalo" ? - Wer ist "Otto Un-Normalo"?  :-D

Warum mehr Gänge? Die Euro 6 und die folgenden Nummern machen es möglich - das ist der Grund für diesen ganzen Schnickschnack und eine Bankrotterklärung (der Kostenrechner, BWLer geannt) an das CVT Getriebe - welches für den Verbrennungsmotor immer noch die optimale Lösung ist. Anstatt eine Leistungsbegrenzung der Motoren anzustreben, werden Getriebe gebaut die 500Nm Drehmoment und mehr übertragen können - natürlich brauchen wir alle das: Irgend woher muss ja "Potenz" kommen.

Natürlich habe ich viel mehr Vertrauen in Firmen wie Mercedes, als in den VAG Konzern, wenn es darum geht ein derartige Getriebe zu bauen (genauer gesagt: Bei ZF und Konsorten in Auftrag zu geben). Ein Arbeitskollege hatte auch wieder eine nette Erfahrung mit dem DSG (7-Gang) gemacht: Er beschleunigte und das Fahrzeug schaltet nicht vom zweiten in den Dritten, sondern wieder in den ersten Gang runter (jetzt kommst) mit "auf heulenden Motor" - ah ha, andere könne  das also auch!  :-D Motorkontrollleuchte; Werkstatt; Neue Software fürs Getriebe und bitte 140€ zahlen, für das Probefahren, damit das Getriebe wieder lernt zu schalten (unglaublich!). 35Tkm, 2,5 Jahre alt! - Das ist kein Einzelfall!

Also, viel Spaß mit dem neuen 10+2 Gang-Getriebe  ;D

Grüße, Sven

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 9 –
Zitat
... "Otto Normalo" ? - Wer ist "Otto Un-Normalo"?  :-D


Der "Normalo" ist in meinen Augen der gewöhnliche Durchschnittsverdiener.
Und ob der mit derartiger Ingenieurskunst auf Dauer glücklich wird, wage ich doch zu bezweifeln. Noch mehr Gänge, noch mehr Einzelteile, noch mehr Ausfallmöglichkeiten.
Der Kauf eines PKW ist eine Sache, erst die jährlichen Unterhaltskosten werden dann den tatsächlichen Wert des Fahrzeugs zeigen. Die Zukunft wird es weisen. Also ich bin erschrocken, als ich das Foto und die Komplexität des Aggregats erstmals gesehen habe.

LG hybbi56

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 10 –
Ein CVT läuft rund.
Lustig, wie man versucht ohne CVT einen runden Lauf hin zu bekommen.
4-, 5-, 6- und Zig-Gang getriebe machen aus einem Vieleck noch lange keinen Kreis.
12-Gang kommt dem Kreis schon näher , aber mit welchem mechanischen Aufwand!
Wie groß ist so ein Schaltkasten eigentlich?

Mein PII haut den Mitfahrer beim Start an die Lehne und dann ruckt nix mehr bis zum gewünschten Tempo.
Die Schalter (ob automatisch oder händisch) neben mir kommen mir vor wie Ruderer.
Vorpreschen - Zurückfallen - Vorpreschen - Zurückfallen.
Ihr wisst, was ich meine?
Ist so ein "Ruderer" an der Ampel vor mir, bekommt er immer etwas Vorsprung, damit mich das Geeiere beim Beschleunigen nicht stört.

Gruß
Helmut

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 11 –
Moin,

eine Ingeneursleistung ist das Dingens sicherlich. Ob es für die Praxis taugt, das muss es erst unter Beweis stellen. Mein erstes Mopet hatte 3 Gänge, und es fuhr, sein Nachfolger hatte 4 Gänge, wobei die Übersetzung von Gang 4 dem früheren 3. entsprach, ein minimaler Vorteil bei der Elastizität war bemerkbar.  Mein erstes Auto, das ich je gefahren bin, hatte 4 händisch geschaltete Gänge und 26 Pferde... es reichte zum Fahren. Irgendwann kam ein 5 Gang... Ja, der 5. war eher ein Overdrive, war gut für Verbrauch und Lautstärke beim Fahren. Der nächste 5 Gang war dann nicht mehr lang übersetzt, bessere Beschleuigung, aber auch gut Radau (wobei ich mir oft gewünscht habe, dass die Gänge 3 bis 5 weiter gespreizt gewesen wären...und dass bei "nur" 5 Gängen) das erste 6 Gang kam, und... die Stufen zwischen den Gängen wurden noch flacher, und noch unnötiger, hatte beim Beschleunigen und Fahren fast ausschließlich dieses Schaltschema: 1->3->5->6, hätte beim Privatverkauf also wertseigernd angeben können: "Gänge 2 und 4 fabrikneu" :-D . Danach kam der PII ... ohne Worte. Jetzt möchten also die Schöpfer von "das Auto" gleich 12 Gänge einbauen... Platt gedacht frag ich mich, wer die beim Geier braucht, es sei denn, der Karren soll 500 km/h laufen  :-X . Oder gesitteter ausgedrückt: Bei den Drehmomenten, die die VW Motore haben, wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, statt der Anzahl der Gänge, lieber deren Spreizung zu vergrößern, ohne, dass es zu Beschlunigungslöchern gekommen wäre.

Ein Angehöriger einer Patientin schafft bei Getrag... hatte mich mal mit ihm unterhalten, dass die DSGs reihenweise verrecken, dabei erfuhr ich, dass die erste Serie von DSG, genau die, die ständig das Zeitliche segnet, eben nicht von Getrag stammte, sondern von einem anderen Zulieferer, der BILLIGER sein konnte, weil er sich auf Spezifikationen einließ, bei denen Getrag gleich sagte "machen wir nicht, zu wenig Material, das hält nicht, wir könnens mit etwas mehr Material zu einem leicht höheren Preis machen" das wollte Wolfsburg nicht, oder erst, nachdem die anderen Dinger anfingen ständig auseinander zu fliegen. Und nun Soll der Zulieferer wieder gewechselt werden... Nachtigal, ick hör dir trapsen.

Eine ganz andere Frage stellt sich mir bei allen Doppelkupplungsgetrieben: es wird im Milisekundenbereich geschaltet, so schnell tourt kein Verbrenner hoch oder runter, den dann zwangsläufig entstehenden Ruck, wenn da eine ordentlich starke Maschine bei Vollast einfach mal aprupt um ein paar 100 Umdrehungen abgebremst oder hochgedreht wird, stelle ich mir gigantisch vor, beim Handschalter ruckts ja schon ganz ordentlich, wenn man beim Schalten und wieder Einkuppeln von der Kupplung abrutscht (nur, dass man da kein Gas bei gibt). Wo geht diese Lastspitze hin? Bei den ersten DSG hat sie in recht kurzer zeit die Getriebe zerlegt, wenn die neuen Getriebe das jetzt aushalten, welcher Schwachpunkt muss jetzt dran glauben...Kurbelwelle, Antriebswelle, Radlager, Motorlager, Getriebelager...(Dinge, von denen ich nicht mal weiß, dass sie im Auto verbaut sind)...? Irgendwo muss eine entsprechende Gegenkraft aufgebaut werden, und dort auch mit der Zeit Wirkung, sprich Verschleiß tun....Wo, weiß das jemand?


Gruß Christian

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 12 –
Zitat von: PflegeAuris – am


Eine ganz andere Frage stellt sich mir bei allen Doppelkupplungsgetrieben: es wird im Milisekundenbereich geschaltet, so schnell tourt kein Verbrenner hoch oder runter, den dann zwangsläufig entstehenden Ruck, wenn da eine ordentlich starke Maschine bei Vollast einfach mal aprupt um ein paar 100 Umdrehungen abgebremst oder hochgedreht wird, stelle ich mir gigantisch vor, beim Handschalter ruckts ja schon ganz ordentlich, wenn man beim Schalten und wieder Einkuppeln von der Kupplung abrutscht (nur, dass man da kein Gas bei gibt). Wo geht diese Lastspitze hin? Bei den ersten DSG hat sie in recht kurzer zeit die Getriebe zerlegt, wenn die neuen Getriebe das jetzt aushalten, welcher Schwachpunkt muss jetzt dran glauben...Kurbelwelle, Antriebswelle, Radlager, Motorlager, Getriebelager...(Dinge, von denen ich nicht mal weiß, dass sie im Auto verbaut sind)...? Irgendwo muss eine entsprechende Gegenkraft aufgebaut werden, und dort auch mit der Zeit Wirkung, sprich Verschleiß tun....Wo, weiß das jemand?


Ich glaube nicht, dass dort größere Kräfte wirken.

Zum einen ist ein Motor extrem dynamisch und baut wenig Gegenmoment auf. Das sieht man gut, wenn man einen Motor im Leerlauf beschleunigt und dann Gas wegnimmt. Da bewegt sich der Drehzahlmesser doch schneller als beim Schalten.

Außerdem ist beim DSG ja gerade der neue Gang schon eingelegt und die 2. Kupplung schließt im nahezu gleichen Moment wie die erste öffnet. Dadurch kann der Motor nicht hoch drehen (wie beim manuellen Schalten) und wird sozusagen sofort über die Kupplung eingebremst. Und dies als Kupplungsvorgang und nicht abrupt. Also ist die Kupplung hier das dämpfende Element für die einwirkenden Kräfte.

Gruß
Wanderdüne

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 13 –
Zitat: "... ein Motor extrem dynamisch und baut wenig Gegenmoment auf ...". - Na, so ganz einverstanden bin ich damit nicht ...

... Die Leute der Getriebehersteller sprechen von Millisekunden beim umschalten - das "Glaube" ich diesen auch, wenn man nur die Elektronik betrachtet - hier arbeite alles in Millisekunden. Die Elektronik weiß, wann sie schalten möchte, also wird schon einige Sekunden vorher der Motor gedrosselt (Zündzeitpunkt/Gemisch) - dann werden die Kupplungen geöffnet und geschlossen (Gangwechsel) und wenn der nächste Gang eingelegt ist, wird der Hubkolbenmotor wieder "scharf" geschaltet. Den größten Teil der "Bremsleistung" für den Drehzahlwahlwechsel des Hubkolbenmotors, nimmt dabei die Kupplung auf und der Schwingungsdämpfer mildert den "Schlag". Je kürzer die Schaltzeit des DSG, desto größer ist der Kupplungsverschleiß (siehe auch Internet: "DSG Kupplungsprobleme"). Der Eigentliche Trick: "Motordrosselung" und bewusster Kupplungsverschleiß. (Hersteller): Wurscht egal, der Kunde muss nach zwei Jahren die Kupplung bezahlen ...

Grüße, Sven

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: Wanderdüne – am

Ich glaube nicht, dass dort größere Kräfte wirken.

Zum einen ist ein Motor extrem dynamisch und baut wenig Gegenmoment auf. Das sieht man gut, wenn man einen Motor im Leerlauf beschleunigt und dann Gas wegnimmt. Da bewegt sich der Drehzahlmesser doch schneller als beim Schalten.

Außerdem ist beim DSG ja gerade der neue Gang schon eingelegt und die 2. Kupplung schließt im nahezu gleichen Moment wie die erste öffnet. Dadurch kann der Motor nicht hoch drehen (wie beim manuellen Schalten) und wird sozusagen sofort über die Kupplung eingebremst. Und dies als Kupplungsvorgang und nicht abrupt. Also ist die Kupplung hier das dämpfende Element für die einwirkenden Kräfte.

Gruß
Wanderdüne


Hallo,

Du beschreibst genau das, was ich als Problem sehe. Wenn ich deine Schliderung mal versuche, in einen Ablauf zu pressen, kommt für mich heraus:
1. Motor schiebt
2. nächster Gang wird vorgewählt
3.Getriebewelle wird in kürzester Zeit gewechselt (da ja keine Zugkraftunterbrechung, muss der Motor ja weiterhin Leistung abgeben)

So, jetzt zum Gedankenmodell: ein imaginärer Motor leistet 100 PS, das Auto, in dem er sich befindet, beschleunigt mit Vollgas, der Motor dreht 3000 U/min. Jetzt wird in weniger als nem Wimpernschlag der Motor, der gerade seine 100 PS anliegen hat um 500 bis 1000 U/min abgesenkt, also, wenn da kein Ruck durchs Universum geht, dann weiß ich auch nicht.

Wenns wirklich so ist, wie Sven schrieb, dass die beiden Kupplungen diesen Ruck abbauen müssen und bewusst auf Verschleiß gefahren werden, und die Hersteller das wissen, da fallen mir einige nicht gerade schmeichelhafte Beschreibungen für ein.

Gruß Christian

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 15 –
@Christian,

wenn Du einen Wagen ohne Doppelkupplung fährst, welcher über ein automatisiertes Schaltgetriebe mit einer Kupplung verfügt, dann durchläuft das Motor- und Getriebe-Management genau diesen Zyklus, so wie ich diesen beschrieben habe, nur viel Langsamer und viel quälender für den Fahrer/in (z.B. Peugot; Auch Toyota hatte solch ein Getriebe - heißt das nicht MMT ? -, welches ebenso für Ungemach sorgte). Das sorgt für heftige Nickbewegungen des Kopfes.

Für die meisten Hersteller gilt: Zwei Jahre Garantie - der Rest geht zu Lasten des Kunden. 30Tkm Laufleistung sind üblich in zwei Jahren, mit Ausnahme der Firmenfahrzeuge (Firmen haben sowieso ganz andere Konditionen bei den Herstellern). Legt man alles "kritische" auf 60Tkm aus, so werden vor Ablauf von zwei Jahren kaum Garantiefälle auftreten - das Ganze nach BWLer-Manier noch mit einer Mischkalkulation versehen und "e volia" fertig ist das DSG.

[1]: " ... VW: DSG-Probleme sind Einzelfälle ...". Ich kenne fünf DSG Fahrer. Drei waren schon wegen Problemen mit dem DSG in der Werkstatt. Nun ja, statisch sind das noch Einzelfälle  ;)

Grüße, Sven

[1] http://www.t-online.de/auto/news/id_62758244/dsg-macht-vw-probleme-deutsche-fahrer-beschweren-sich-ueber-getriebe.html

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: Princo – am

Ich kenne fünf DSG Fahrer. Drei waren schon wegen Problemen mit dem DSG in der Werkstatt. Nun ja, statisch sind das noch Einzelfälle  ;)
Zitat

Und ich kenne ca. 10 DSG Fahrer mit je ca. 100.000km Laufleistung mit teilweise schon dem 2. Fahrzeug mit DSG. Alle ohne Probleme.

Und ich kenne 2 Toyota Fahrer, einer davon (ich) mit 2-maligem Loch im Kolben und der andere hat auf Opel gewechselt.

http://www.hit-karlsruhe.de/aol2mime/toyota_oelverbrauch.htm

Man findet halt für alles was im Netz der unwahrscheinlichen Möglichkeiten, wenn man sucht  ;D

Gruss

Wanderdüne

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 17 –
Princo> Das ist korrekt. Toyota verwendete bis 2011 in Europa ein automatisiertes Schaltegtriebe MC25 von Aisin Link

Bei Toyota heisst das ganze C551A und wird als MMT (Multi-Mode Manual Transmission) beschrieben. Ich habe diese Getriebe in meinem Auris und inzwischen über 45.000km drauf.

Man muss das Gaspedal sehr gleichmäßig behandeln und die Drehzahlen beachten um ein Gefühl dafür zu bekommen, wann die Elektronik schaltet. Fahrten mit Geschwindigkeit auf der Autobahn oder Landstraßen sind kein Problem - die Probleme kommen bei niedrigen Geschwindigkeiten und beim rangieren. Das sind auch die Problemzonen bei den Doppelkupplungsgetrieben - kein Wunder, sind sie bis auf eine zweite Kupplung das Gleiche.

Während meiner Testfahrten mit dem Yaris Hybrid, mit dem Jazz Hybrid und dem Prius hat mich die unbegrenzte Flexibilität der Gaspedal-Betätigung als auch das unmittelbare und vollkommen ruckfreie Handling bei niedrigen Geschwindigkeiten und dem rangieren sofort überzeugt. Mein Vater kennt seid Jahren nur Schaltgetriebe und konnte mit den CVTs und PSDs nichts anfangen - er wird nächstes Jahr meinen Auris übernehmen, da ist die Umstellung vom Handschalter nur gering. Meine Verlobte in Sapporo fährt einen Mini Jahrgang 2005 mit ZF CVT.

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 18 –
Zitat von: PflegeAuris – am


Wenns wirklich so ist, wie Sven schrieb, dass die beiden Kupplungen diesen Ruck abbauen müssen und bewusst auf Verschleiß gefahren werden, und die Hersteller das wissen, da fallen mir einige nicht gerade schmeichelhafte Beschreibungen für ein.

Gruß Christian


Das ist genau so, aber auch genau so gewollt. Denn genau das ist eine Kupplung: ein Verschleissteil, das auf Reibung beansprucht wird. Erinnern wir uns alle ruhig mal an das manuelle Getriebe: da haben wir den Motor unter Vollgas sanft oder unsanft mit dem Getriebe verkuppelt. Oder den Anhänger den Berg hochgezogen, bis es nach Kupplungsbelag stank.

Und jetzt hat dieses Getriebe 2 von der Sorte, eins für die geraden und eins für die ungeraden Gänge - oder so. Also habe ich nur den halben Verschleiß auf jeder Kupplung.

Müsste eigentlich besser halten als die manuellen Kupplungen. War früher aber nie selbst Getriebe.

Gruß

Wanderdüne

Re: Ist das was für "Otto Normalo" ?

Antwort Nr. 19 –
Verschleiß ist bei einem manuellen Getriebe großteils auch eine Sache des Fahrers. Ich habe immer schon automatisch die Drehzahl an den entsprehenden nächsten Gang angepasst und bin somit auch mit Schaltgetriebe weitestgehend ruckfrei gefahren ohne die Kupplung lange schleifen zu lassen. Wenn man seinen Wagen gut kennt ist das kein Problem.
Somit trat der größte Verschleiß beim Anfahren auf..

Beim DKG habe ich diese Möglichkeit nicht. Entweder die Software macht die automatisch oder die Kupplung sorgt eben für die Anpassung. Und eben letzteres scheint beim DSG der Fall zu sein, da man immer wieder vom frühen Austausch der Kupplungen hört.

Meine längste Laufleistung mit einem Auto lag bisher bei knapp 140.000 km. Ich musste noch nie eine Kupplung wechseln lassen. Und ich fahre viel in der Stadt.

Ich gehe also tatsächlich von einer längeren Haltbarkeit einer Kupplung in einem manuellen Getriebe aus. Bei Leuten, die eine Kupplung nicht anständig bedienen können, ist ein DKG sicher die bessere und haltbarere Variante.