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Thema: Keine Honda Hybriden mehr für Europa (12169-mal gelesen)
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Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 30

Meine Güte, dass sehe ich aber genauso. Deshalb gibt es auch diese völlig überflüssigen SUV's und die sind hipp und Hybride sind völlig "out" - die Hybride sind allesamt lahme Gurken und kommen meistens von den ollen Japanischen-Saupreusen - den damischen!  ;D


Na, dann leihe ich mir doch gleich mal einen Prius, fahre durch München oder Wolfsburg und führe dort einen Test durch.  ;D

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 31

In Deutschland überwiegt noch das Schaltgetriebe, im Rest der Welt ist es anders.

Das hat auch seinen Grund. Das Getriebe eignet sich nicht für die Anforderungen auf deutschen Autobahnen.

Inzwischen ist es auch so, dass CVT Getriebe Verbrauchsvorteile gegenüber Schaltgetrieben aufweisen und mit zunehmender Spreizung der Übesetzung einem Schaltgetriebe (mit 6 oder teilweise auch nur mit 5 Gängen) auf Autobahnen ebenfalls überlegen ist.

Das kann möglich sein, ändert aber nichts daran, dass eine Reise mit dem CVT (oder äquivalentem Charakter) auf der Autobahn zu den interessanten Erlebnissen im Leben führt.

Du verstehst das Konzept hinter dem Hybridantrieb nicht ganz. Es geht nicht darum so billigst wie möglich die schwächste Motorvariante verbrauchstechnisch weit zu übertrumpfen, sondern um ein Auto das gleiche oder ähnliche Leistungen wie der Rest bietet bei deutlich reduziertem Spritverbrauch und höchstem Komfort.

Ein Modell eines Herstellers bietet in all seinen Varianten ausstattungsbereinigt erst mal grundsätzlich die gleiche Leistung, zum Beispiel Bewegung von A nach B. Nun wird viel Aufwand betrieben eine Variante des Modells besonders verbrauchsgünstig anzubieten. Die entstandene Motorleistung ist nebensächlich, reicht gerade zum komfortablen dahinrollen. Entsprechend marketingmäßig wird hauptsächlich der Verbrauch betont, der Aufpreis wird mit dem technischen Aufwand begründet. Also wird man diese besondere spritschonende Variante mit anderen sparsamen Varianten des Modells vergleichen und nicht mit gleichstarken, nicht verbrauchsoptimierten Varianten. Da greift man dann auf eine möglicherweise geringere Motorleistung zurück. Die reine maximale Motorleistung ist im täglichen Betrieb eher unwichtig. Hier kommt es dem Hybridpiloten eher auf den Verbrauch an. Also sollte man dementsprechend verbrauchnahe Varianten eines Modelles miteinander vergleichen. Wie der geringe Verbrauch zu Stande kommt, ob mit manuellem oder automatischem Getriebe ist egal, da das Gesamtkonzept bei der Bewertung zählt und keine einzelne Ausstattungsoptionen.  Was den Komfort angeht ist ausstattungsmäßig ist eh immer alles möglich und nur durch die eigene Kaufkraft begrenzt, oder durch unsinnige Optionsbeschränkungen bei einigen Ausstattungsvarianten. Vergleich mit gleichstarken, nicht optimierten Varianten sind unsinnig, da sie für den Hybridpiloten wegen des höheren Verbrauchs keine Kaufoption darstellen.

Wer nur sparen möchte, kann sich einen Dacia Sandero 1.2L kaufen und spart im Vergleich zum Honda Jazz 1.2 ganze 6.100,00 EUR.

Darum geht es doch. Autokauf und etwas sparen passt nicht zusammen. Wenn man erst mal "tief" investieren muss um anschließend zu sparen stimmt doch was nicht. Leute sind zum Beispiel bereit 45T EUR für eine besonders sparsame Variante eines Modells eines Premiumherstellers auszugeben, um anschließend vielleicht einen halben Liter im Vergleich zu sparen. Alles Ergebnis einer durch Werbekampagnen erzielten Hirnwäsche. Der Gutmensch und sein schlechtes Gewissen helfen dabei.

Ich habe persönlich nichts gegen Hybridgedanken und finde sparen auch voll ok. Nur bei Diskussionen, bei denen es um den Verbrauch hinterm Komma geht habe ich inzwischen ein anderes Bild.

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 32
@ Entdecker

Hast Du als Jazz-Fahrer den Jazz Hybrid tatsächlich mal längere Zeit gefahren?

Ich stimme mit Dir absolut überein, dass rein geldmäßig der Hybrid nichts bringt. Er ist aber keineswegs teurer als der Gegenpart ohne Hybrid. Und da natürlich nicht ein Basisfahrzeug mit einem kleinen "Luxus"-Hybriden vergleichen.

Bei den Wartungskosten liegst Du deutlich daneben, der Hybrid ist in der Wartung günstiger als der normale 1.4er ohne Hybrid. Das 0W-20 würde hier wirklich preistreibend wirken, macht aber überhaupt keinen Sinn und wird von Honda glücklicherweise nur auf ausdrücklichen Wunsch eingefüllt. Wechsel CVT-Fluid waren ca. 70 € wenn ich mich recht erinnere, weit weg von 150 € alle zwei Jahre. Das gleiche Schicksal blüht aber auch dem hybridlosen Automatikjazz.

Zum Thema interessante Erlebnisse mit CVT auf der Autobahn. Ja, die gibt es. Durch die hohe Spreizung des Getriebes (Spreizung von 6) erstaunlich niedrige Drehzahlen (als Anhaltspunkt 2.000 U/min bei 100 km/h, 3.200 bei 150 km/h) und ein niedriger Verbrauch, außerdem weniger Lärm als beim gleichen Motor mit Schaltgetriebe. Mit Tempomat absolut ruckfreie Anpassung an alle Betriebszustände, manchmal eben mit etwas mehr Lärm verbunden. Aber beim Schaltwagen wäre ich an der Steigung auch schon im entsprechend niedrigen Gang unterwegs. Ein Schaltwagen ist bei 100 km/h im dritten Gang alles andere als ein Leisetreter. Im direkten Vergleich dreht aber der Hybrid mit CVT immer niedriger als der entsprechende Schaltwagen im letzten Gang.

Man muss sich an die Charakteristik eines CVT gewöhnen, das ist Fakt. Aber man ist über eine Gesamtfahrstrecke gesehen länger leiser unterwegs als mit einem Schaltgetriebe. Deswegen fällt das Geplärre bei Leistungsabforderung auch so besonders negativ auf. Das geht auch mir nach über zwei Jahren noch so.

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 33
Zum Thema Wertverlust: Ein Jazz Comfort 2012 1.4 mit 25.000km (Wert 8.754€)bringt  laut Dat Liste rund 2.000 € weniger als ein Hybrid Comfort 2012 mit 25.000km (Wert 10.637€).

Gehen wir von einem Wertverlust von 50% aus, hätte der 1.4 einen Neupreis von 17.500€ (laut Konfigurator aktuell 17.500€) und der Hybrid 21.274€ (laut Konfigurator aktuell 19.920€) haben dürfen.

Also scheint auch der Wertverlust sich in Grenzen zu halten. (Ich habe dabei nicht die Ausstattung verglichen, sondern lediglich die Grundausstattung Comfort gewählt.)

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 34

Das hat auch seinen Grund. Das Getriebe eignet sich nicht für die Anforderungen auf deutschen Autobahnen.


Welche Anforderungen meinst Du gleich?
Insight IMA CVT
Auris Valvematic CVT

Zitat
Das kann möglich sein, ändert aber nichts daran, dass eine Reise mit dem CVT (oder äquivalentem Charakter) auf der Autobahn zu den interessanten Erlebnissen im Leben führt.


Was für interessante Erlebnisse mit welchem CVT Fahrzeug hattest Du denn schon auf der Autobahn?

Zitat
Ein Modell eines Herstellers bietet in all seinen Varianten ausstattungsbereinigt erst mal grundsätzlich die gleiche Leistung, zum Beispiel Bewegung von A nach B. Nun wird viel Aufwand betrieben eine Variante des Modells besonders verbrauchsgünstig anzubieten. Die entstandene Motorleistung ist nebensächlich, reicht gerade zum komfortablen dahinrollen. Entsprechend marketingmäßig wird hauptsächlich der Verbrauch betont, der Aufpreis wird mit dem technischen Aufwand begründet. Also wird man diese besondere spritschonende Variante mit anderen sparsamen Varianten des Modells vergleichen und nicht mit gleichstarken, nicht verbrauchsoptimierten Varianten. Da greift man dann auf eine möglicherweise geringere Motorleistung zurück. Die reine maximale Motorleistung ist im täglichen Betrieb eher unwichtig. Hier kommt es dem Hybridpiloten eher auf den Verbrauch an. Also sollte man dementsprechend verbrauchnahe Varianten eines Modelles miteinander vergleichen. Wie der geringe Verbrauch zu Stande kommt, ob mit manuellem oder automatischem Getriebe ist egal, da das Gesamtkonzept bei der Bewertung zählt und keine einzelne Ausstattungsoptionen.  Was den Komfort angeht ist ausstattungsmäßig ist eh immer alles möglich und nur durch die eigene Kaufkraft begrenzt, oder durch unsinnige Optionsbeschränkungen bei einigen Ausstattungsvarianten. Vergleich mit gleichstarken, nicht optimierten Varianten sind unsinnig, da sie für den Hybridpiloten wegen des höheren Verbrauchs keine Kaufoption darstellen.


Du hast wiederum ein falsches Verständnis von Hybriden. Funktion bedeutet Bewegung von A nach B. Leistung bedeutet, die mögliche Kapazität diese Arbeit in einer bestimmten Zeit zu tun. Vergleichen wir also die Leistung deines Wagens mit dem Jazz Hybrid.
Deiner: 66kW@6000RPM  & 114Nm@4900RPM = 5,3L/100km laut NEFZ
Hybrid: 72kW@5800RPM & 167Nm@1500RPM = 4,5L/100km laut NEFZ
Ich behaupte, dass Du mit deinem Fahrzeug auf der Autobahn die interessanteren Erlebnisse haben wirst. Weitere Informationen findest du hier. Und überlege Dir mal warum Hybride gerade in der Stadt so viel sparen, im Stop&Go Verkehr. Alleine die Motorabschaltung bei Ampelaufenthalten kann es nicht sein, solche Systeme gibts bei normalen PKWs inzwischen auch. Der Punkt ist der Elektromotor, welcher beim sehr kraftstoffauwändigen Anfahren unterstützt oder bei Vollhybriden sogar ganz übernimmt. Auf der Autobahn greift dieses Prinzip bei zeitlich begrenzten Beschleunigungen ebenfalls und sorgt zusammen mit hocheffizienten Benzinmotoren dafür, dass auch hier der Kraftstoffverbrauch niedriger ist als bei Downsizing Turbomotoren.

Zitat
Darum geht es doch. Autokauf und etwas sparen passt nicht zusammen. Wenn man erst mal "tief" investieren muss um anschließend zu sparen stimmt doch was nicht. Leute sind zum Beispiel bereit 45T EUR für eine besonders sparsame Variante eines Modells eines Premiumherstellers auszugeben, um anschließend vielleicht einen halben Liter im Vergleich zu sparen. Alles Ergebnis einer durch Werbekampagnen erzielten Hirnwäsche. Der Gutmensch und sein schlechtes Gewissen helfen dabei.

Ich habe persönlich nichts gegen Hybridgedanken und finde sparen auch voll ok. Nur bei Diskussionen, bei denen es um den Verbrauch hinterm Komma geht habe ich inzwischen ein anderes Bild.


Auch hier liegst Du falsch, das fängt aber nicht nur beim Thema Auto an. Du kannst ein Haushaltsgerät, einen Fernseher, eine Hifi Anlage oder ähnliches billig von Tscheng-Peng China / Gyeobol Korea kaufen oder teurer z.B. von Panasonic. In den meisten Fällen werden von allen drei Herstellern die Geräte nach dem Auspacken funktionieren, was danach kommt steht dann auf einem anderen Blatt. Die Wahrscheinlichkeit das das Tscheng-Peng Gerät nach 2 Wochen ausfällt ist sehr hoch und für die Bedienung des Gyeobol Geräts sollte man vor allem viel Zeit und Geduld mitbringen. Nach ein paar Wochen ärgert sich der Käufer der erstgenannten Geräte ordentlich mit diesen herum und wird bald nochmal Geld in die Hand nehmen um Ersatz zu besorgen. Am Ende hat er dann mehr ausgegeben, als wenn er gleich beim ersten mal etwas Gescheites zu kaufen. Beim Auto werden die Ausgabendimensionen ungleich höher und es kommt auch noch der Sicherheitsaspekt dazu - hier geht es um Menschenleben.

Abschließend muss ich auch noch sagen, dass ich seit meiner Anmeldung bei den Hybridpiloten äußerst selten Verbrauchsdiskussionen hinter dem Komma gesehen habe. ;)

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 35
Danke für die Antwort. Die Threads werden länger und ich habe das Gefühl das wir da unterschiedlicher Ansicht sind.  ;) So soll es ja auch sein.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen (Keine Honda Hybriden mehr für Europa) hoffe ich, dass die neue Produktpalette von Honda so erfolgreich sein wird, dass dieser Hersteller auch in Zukunft den Absatzmarkt Europa anpeilt, auch ohne Hybrid. Es wäre schade drum...


Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 37
Dann muss es wohl so sein. Es liegt am Unternehmer, Produkte anzubieten die der Konsument kaufen möchte. Wenn das nicht der Fall ist sieht es eher schelcht aus. Vielleicht sind andere Märkte lukrativer...

Gibt es vielleicht woanders auch Grund zur Sorge? Ich glaube mich erinnern zu können in einer großen Automobilzeitschrift gelesen zu haben, dass auch Toyota insgesamt weniger Autos in Deutschland verkaufen kann. Im Juni 2004 wurden z.B.  mehr als 4000 Corollas verkauft, 10 Jahre später im Juli 2014 sind es dagegen nur insgesamt ca. 5400 Auto. Toyota ist außerdem mit dem letzen Modell aus den Top50 der Zulassungszahlen gerutsch. Ist das der Trend in Deutschland?


Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 38

...Ist das der Trend in Deutschland?


Hallo,

ich denke mal ja, allerdings anders als man allgemein denken könnte. Ich denke, dass es mehrere Trends gibt. Zum einen halten DIE DEUTSCHEN ihre Autos deutlich länger, als noch vo 10 Jahren (wen wunderts, wenn man sich die Neupreise anschaut), kaufen somit auch seltener einen Neuwagen. Dann gab es ja diese unsägliche Abwrackprämie, die nichts weiter verursacht hat, als vorgezogenen Konsum, die Abwracker sind halt auch die Kunden, die eigentlich erst in den letzten 2 Jahren ein neues Auto gekauft hätten. Der Trend ist also eher, dass generell weniger Neuwagen gekauft werden.
Ein Großteil des Absatzes ist derzeit gewerblich, und viele Firmen haben strikte Politiken, welche Hersteller genommen werden dürfen, das dämpft nichtdeutsche Hersteller zusätzlich.
Soweit meine Gedanken zum Trend in unserem Land.

Gruß Christian

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 39
Die Trends bezgl. Zulassungen kann man sich schön beim KBA anschauen.

http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/neuzulassungen_node.html

Die Menge der verkauften Fahrzeuge bleibt mit ca. 3 Millionen ziemlich konstant seit der Abwrackprämienflut von 3,8 Millionen. Auch der Anteil geschäftlicher Zulassungen ist mit ca. 60% stabil.

Nur ein Teil der geschäftlichen Zulassungen sind mit Dienstwagenregelungen belegt. Selbstständige können kaufen, was sie für richtig halten. Handwerker und Kleinbetriebe brauchen ein wirtschaftlich und funktional passendes Fahrzeug und schauen nicht auf Marke oder Herkunft -  so sehe ich das jedenfalls bei den Handwerkerkutschen auf den Strassen hier.

Bei Toyota liegt es meiner Ansicht nach daran, daß sie eine grottenschlechte Angebotspalette haben. Bei den vielen Fahrzeugen, die uns allein KaizenDo näher bringt und die ich ich in anderen Ländern von Toyota sehe, ist es hausgemacht, daß sie hier nicht mehr sind, als (nur) der Marktführer bei Hybriden (und das machen sie gut). Lexus hat sich selbst aus dem Markt gedrängt durch nicht flächendeckende und schlechte Werkstattarbeit. Welche Angebote hat denn Toyota gegen Passat, 3er BMW, E-Klasse oder Audi A6? Gegen Ford Kuga, X3, Q5 und Tuareg? Gegen VW Caddy, Opel Combo, VW T5 oder Ford Transit?

Bei Honda ist es doch ähnlich. Die haben sich auch nie mit allen Typen und Varianten hier nach Europa bewegt. Woran liegt es? Weiß es jemand?

Während die deutschen Hersteller weltweit und überall (fast) die ganze Produktpalette anbieten und dementsprechend auch entwickeln und zulassen, bewegen sich die Kollegen aus Japan nur in speziellen Segmenten - und zahlen nun einen hohen Preis, da die Koreaner sie genau da erfolgreich angreifen und die Wirtschaftlichkeit der ganzen Operation von Honda, Lexus und Toyota in Deutschland und Europa leidet. Wie lange halten Honda und Toyota noch aus?

Einfach etwas mehr Fahrzeuge anbieten, Toyota.

Deine Wanderdüne, der wegen der der Dienstwagenregelung keinen Honda oder Toyota fahren könnte. Aber privat schon ;D, ist aber ein VW.

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 40

Lexus hat sich selbst aus dem Markt gedrängt durch [...] schlechte Werkstattarbeit.


Bist du dir mit dieser Aussage sicher? Hast du diese Erfahrungen selbst gemacht? Oder hast du anderweitige Quellen für diese Aussage?

Ich hatte bislang mit zwei Lexus-Werkstätten zu tun und kann nur Gutes berichten! Wartungen und 1 einziger Schaden (durch Marder verursacht) wurden schnell und ohne Grund zur Beanstandung durchgeführt.

Zitat
Einfach etwas mehr Fahrzeuge anbieten, Toyota.


Hier gebe ich dir uneingeschränkt Recht - ob dies allerdings die ganze Palette sein muss und am Ende wirtschaftlich sinnvoll wäre ist fraglich.

Vielleicht sollte Toyota endlich mal die "richtigen" Fahrzeuge in jedem Segment anbieten und durch entsprechende Angebote auch für Firmenflotten attraktiv machen.

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 41

Bist du dir mit dieser Aussage sicher? Hast du diese Erfahrungen selbst gemacht? Oder hast du anderweitige Quellen für diese Aussage?


Bin mir nicht sicher, habe ich vornehmlich hier aus dem Forum.

http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=4084.msg64162#msg64162

Selber habe ich keine Erfahrungen mit Lexus.

Gruss

Wanderdüne

Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 42

Ein Großteil des Absatzes ist derzeit gewerblich, und viele Firmen haben strikte Politiken, welche Hersteller genommen werden dürfen, das dämpft nichtdeutsche Hersteller zusätzlich.

Ich habe noch von keiner Firma oder Behörde gehört, die bzgl. der Marke strenge Vorgaben hat. In Deutschland fahren auch Polizeiwagen von Ford herum. Das ist kein deutscher Hersteller, aber hat hier Werke und entwickelt auch hier.

Toyota könnte das Ansehen in Deutschland beim Bürger stark erhöhen, wenn man auch hier Automobilwerke hätte und ein Teil der Entwicklung auch in Deutschland erfolgen würde.

Das weitere größte Problem ist, dass Honda, Toyota und Lexus nicht die hohen Rabatte und guten Leasingkonditionen anbieten wie andere Hersteller. Diese bieten beispielsweise den Behörden die Autos mit so hohen Rabatten an, dass diese nach einem Jahr im freien Markt ohne Verlust oder teilweise sogar mit Gewinn verkauft werden können. Diese Dienstwagen kaufen sich dann die Normalbürger.

Dazu gibt es viele Berichte im Internet, z.B. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/fette-rabatte-politiker-bekommen-dienstwagen-zum-halben-preis/10347614.html

Würde Toyota und/oder Honda diese Rabattaktionen mitmachen, hätte auch Toyota m.E. gute Chancen im Dienstwagengeschäft.

Auch die Mitarbeiter von Autoherstellern mit Werken in DE bekommen hohe Rabatte und könne Ihr Auto nach einem Jahr ohne Verlust wieder verkaufen. Diese Jahreswagen kommen dann zu den Dienstwagen dazu. Daher ist hier auch das Angebot deutscher Jahreswagen hoch.


Re: Keine Honda Hybriden mehr für Europa

Antwort Nr. 44

Interessant. Ich kenne zwar Opel und Ford als Polizeiwagen, habe aber einen Toyota als Polizeiwagen noch nie gesehen.
Der Link des Avensis in Köln hätte mich interessiert, funktioniert bei mir aber nicht. Da wird sich Ford sicherlich geärgert haben und Toyota mal einen guten Rabatt gegeben haben.