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Thema: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel (35747-mal gelesen)
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Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 45 –
Zitat von: Wanderdüne – am

Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel!


Was für eine Neuerung das doch wäre: endlich stinkt, rattert und vibriert auch der Prius - da freue ich mich doch jetzt schon drauf, wenn ich als Radfahrer noch mehr Lärm und atemwegsreizende Diesel-Abgase ertragen muss.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 46 –
Hallo Wanderdüne,

Du kalkulierst hier nur wieder CO2 mit ein, aber keine anderen Klimagase oder Schadstoffe - darum ist eine Gesamtanalyse nicht möglich und diesen Trick wenden auch deutsche Hersteller an um zu Blenden.
Bezüglich des Wirkungsgrades, gibt es bei Honda die Earth Dreams i-VTEC Neuentwicklung (40%) als Atkinson Saugbenziner und auch bei Toyota die VVT-iE Neuentwicklung (40%) als Atkinson-Saugbenziner. Dabei entfallen Partikel und NoX Problematiken die Nachbehandelt werden müssten, ausserdem entfallen karziogene Stoffe. Das alleine zum Treibstoff

Prinzipbedingt benötigen Diesel KFZs auch einen Turoblader und angepasste Auspuffanlagen, was zusätzliches Gewicht und zusätzliche Anfälligkeit bedeutet. Toyota hat im Gegensatz zu Mercedes nicht in Urea Einspritztechnologieen investiert und geforscht. Im Gegenteil, man hat sich bei Toyota entschieden die Dieselentwicklung aufzugeben und für Dieselkunden die Aggregate von BMW zuzukaufen.

Last but not least, Mazda und Honda arbeiten bereits seit längerem an einem Benzin Selbstzünder -> Biesel. Ich möchte wetten dass Toyota da ebenfalls ein Eisen im Feuer hat.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 47 –
So weit wie ich es noch in Erinnerung habe, arbeitet Toyota an einen Langhuber, welcher einen Wirkungsgrad von 45% erzielen soll. Wäre dies der Fall so entspräche dies dem Wirkungsgrad eines Diesel. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Diesel im Pkw ein Auslaufmodell (Gründe hierfür habe ich in der Vergangenheit schon angeführt).

Zwei Monate fahre ich nun wieder einen Benziner und werde mir nie wieder einen Diesel kaufen, auch wenn der Kraftstoff um sonst wäre. Letzte Woche bin ich wieder dienstlich einen 2ltr Passat Diesel gefahren - nee, nichts geht über einen Benziner, auch wenn der nicht so viel Kraft hat - die Laufruhe macht es!

HSD mit einem Diesel? Ohne mich!

Grüße, Sven

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 48 –
Zitat von: Wanderdüne – am
Das wäre doch Motivation den Diesel im Hybrid eine Chance zu geben (und eine Herausforderung den Feinstaub besser zu filtern). Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel!


Diesel im PKW steht kurz vor dem Aussterben. In spätestens 10 bis 20 Jahren wird es keine neuen PKW mit Dieselmotor mehr zu kaufen geben. Das ist meine feste Überzeugung.

Wer jetzt noch einen Hybrid-Diesel möchte kann sich bei Peugeot umschauen!

Wir sollten mehr über modernere Techniken reden ;)

Grüße
Peter

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 49 –
Zitat von: Wanderdüne – am

Überlegt einmal ein Toyota HSD mit einem effizienten, gut gefilterten Diesel! Also ich fahre und sehe nicht Hybrid vs. Diesel sondern Hybrid und Diesel.

Das würde einfach nicht funktionieren, weil außerhalb von Europa niemand das kaufen würde.
Zudem muss man bei deiner grauen Energie beachten, dass dies einen Momentanwert darstellt. Diesel fällt bei der Produktion von Benzin als "Abfallprodukt" an, und Benzin bei der Herstellung von Diesel.
Stelle ich gezielt mehr Diesel her, fällt nebenher auch Benzin an.
Je nachdem, welcher Kraftstoff vorrangig produziert wird, kann man die angenommene Menge "graue Energie" anders annehmen. Schließlich ist das jeweils andere Produkt ja "Abfall" den man nutzen kann.

Und weil (vermutlich) mehr Benzin vorrangig produziert wird, kann man den Diesel mit Abfallabschlägen in der CO2-Bilanz betrachten.


Übrigens, Diesel Hybrid ergibt weniger Sinn.
Beim Benzin-Hybrid wird der Elektromotor eingesetzt um den Benzinmotor in bestimmten Situationen, wo er ineffizient arbeitet, zu entlasten. Benzinmotoren entwickeln ihren Wirkungsgrad mit der Drehzahl, im niedrigen Drehzahlbereich ist der Benziner ineffizient.
Wo soll der Elektromotor bei einem Diesel nachhelfen? Die Systembedingten Schwächen gleicht der Turbolader schon halbwegs aus. Höchstens unter dessen Wirkbereich könnte man über Elektrounterstützung nachdenken. Das stünde aber in kaum einer Relation zum Aufwand.
Dann lieber Diesel mit CVT, das dürfte noch einiges an Effizienz herausholen.



Im Übrigen, um mal eine Anektode zu liefern:
Mein jetziger Yaris Diesel erblickte 2010 erstmals das Licht der Welt. Seinerzeit war er wahnsinnig leise im Standgas, man hörte kaum dass er an ist, selbst von außer war kaum etwas zu hören. Mein Cousin (seinerseits Mitarbeiter von VW in WOB und fährt nen 3.0TDI) kannte die Laufruhe nicht und war begeistert.
Heute, 4 Jahre später sieht das ganz anders aus. Nicht weil andere Hersteller nachgebessert haben, nein. Die Lager, die den Motor entkoppelt haben sind einfach durch durch die ständigen Rappelbewegungen des Diesels die entkoppelt werden mussten am Ende.
Ein leiser Diesel wird nie lange leise bleiben. Das ist wie mit Schminke. Die kann mal kurzzeitig viele Sachen kaschieren, eignen sich aber nicht um jemanden hübsch zu machen dauerhaft, bei Wind und Wetter.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 50 –
Neben den üblichen  Tricks um beim Normverbrauch gut dazustehen bleibt auch nicht mehr viel zu sagen: http://sz.de/1.1942581

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 51 –
Wenn ich mich recht erinnere, hat Hr. Wandt, als er noch Produktmanager bei Toyota war, in Speyer gesagt, daß es von Toyota einen Dieselhybrid nie gäbe. Gründe waren sinngemäß:

Ein Dieselmotor hat deutlich mehr Gewicht und ist deutlich teurer als ein Benziner. Damit wäre er zu schwer und zu teuer.
Außerdem braucht er ja auch noch die Abgasaufbereitung ("Chemiefabrik im Auspuff") und ggf. für die Euro 6 noch die Adblue-Technik zusätzlich.

Die Hybride waren ursprünglich für Japan und USA gedacht, da dort Diesel-Pkws als dreckig gelten und unüblich sind, vom Tanken schwefelfeien Diesels mit passender Cetanzahl und Qualität und den Treibstoffkosten/Besteuerung mal abgesehen. 

Da die Erfüllung der Euro 6 erheblichen Aufwand bedeutet, hätten Toyota und Honda die Weiterentwicklung von Dieseln aufgegeben.

Außerdem habe ich gelernt, daß beim Toyota-Hybrid-Prinzip zu viel Ruckeln und Schütteln beim An- und Abstellen des Benziners dadurch verhindert wird, daß man die Verdichtung des Benziners kurzzeitig herunterfährt. Das ist bei einem Diesel prinzipbedingt unmöglich, der braucht seine hohe Verdichtung zum Selbstzünden.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 52 –
Hallo,

wir haben jetzt unsere ersten Euro6 Busse bei uns und zwar Citaros.

Der Auspuff ist gigantisch, die Technik der Wahnsinn. Ich denke schon deswegen wird der. Diesel zumindest im Kleinwagen zum Auslaufmodell.

Die Busse finde Ich allerdings schon interessant, die Motoren laufen sehr weich, sogar sparsamer wie Euro 5 und zum allerersten Mal ist dieser ekelhafte scharfsüße Dieselabgasgeruch fast weg.

Ich finde allerdings man sollte die Diskussion auch nicht zu emotional führen, Ich bin auch kein Fan von Diesel PKW, aber man kann nunmal keinen zwingen. ;)

Und als es noch keine Abgase und kein Elektrosmog gab, sind die Leute trotzdem viel er gestorben wie heute. Offensichtlich sind andere Dinge also noch viel ungesünder, die Pest zum Beispiel. ;)

Um trotzdem mal was provokantes zu sagen: Ich finde der Prius+ hat sehr wohl einen Kofferraum. ;)

Nette Grüße,
Thomas

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 53 –
Zitat von: Cillian – am

Zudem muss man bei deiner grauen Energie beachten, dass dies einen Momentanwert darstellt. Diesel fällt bei der Produktion von Benzin als "Abfallprodukt" an, und Benzin bei der Herstellung von Diesel.
Stelle ich gezielt mehr Diesel her, fällt nebenher auch Benzin an.


Das mit dem Abfallprodukt kann man, wie Du auch bemerkst, genau andersrum sehen. Im Grunde hängen in den heute üblichen Raffinerieprozessen Diesel und Benzin zusammen. Rein durch Schwerkraft getrennt kommt das Benzin von oben (nach weiteren Prozessschritten) und der Diesel aus der Mitte. Unten dann das Schweröl. Verbrennen tun wir dann den ganzen Dreck komplett!

Allerdings bezieht sich die "graue Energie" meines Wissens nach nicht auf das Verhältnis der Bestandteile aus Rohöl zueinander, sondern auf die aufwendigere Herstellung von Benzin mit weiteren Prozessen wie Cracken, Isomerisieren und Reformen.

Zitat von: Cillian – am

Übrigens, Diesel Hybrid ergibt weniger Sinn.
Wo soll der Elektromotor bei einem Diesel nachhelfen? Die Systembedingten Schwächen gleicht der Turbolader schon halbwegs aus. Höchstens unter dessen Wirkbereich könnte man über Elektrounterstützung nachdenken. Das stünde aber in kaum einer Relation zum Aufwand.


Bei meinem Diesel hilft der E-Motor wie folgt:

- immer beim Anfahren und Beschleunigen, das entlastet die kritische erste Anfahrphase mit der hohen Einspritzmenge bei niedriger Verbrennungstemperatur
- beim Beschleunigen: auch hier werden Verbrauchspitzen geglättet
- beim rein elektrischen Fahren im v-Bereich 0-160 km/h

Aufwand ausstattungsbereinigt ca. 3.500.-€ im Vergleich zum CDI 250 für Batterie, Steuergerät, E-Maschine, elektrischen Klimakompressor, volle Fahrfunktion bei Motor aus, BlueTec Abgas"reinigung" - in Summe ca. 100kg "Material".

Verbrauchsverbesserung nach Norm ca. 0,7l/100km. Leider ist mir ein direkter Vergleich nicht möglich. Da ich aber auf meiner Standardstrecke ca. 15% elektrisch fahre und 100kg mehr (5%) mitschleppe, würde ich grob von ca. 10% Verbrauchsverbesserung ausgehen. Damit würde ich bei Sofortkauf ca. 350.000km benötigen, um die Kosten wieder drinnen zu haben. Nun ist das Fahrzeug aber erst einmal geleast und die Leasingrate liegt auf der gleichen Höhe vom C 250 CDI und somit wirtschaftlich sinnvoll  ;D ;D ;D.

Es stellt sich doch die Frage: Warum soll ein Hybrid nur für ein ineffizientes System eingesetzt werden und nicht um ein effizientes noch zu verbessern?

Zitat von: Cillian – am

Die Lager, die den Motor entkoppelt haben sind einfach durch durch die ständigen Rappelbewegungen des Diesels die entkoppelt werden mussten am Ende.
Ein leiser Diesel wird nie lange leise bleiben.


Das mit den Lagern hört sich ja eher nach einer Fehlkonstruktion an. Nicht alle Diesel springen aus ihren Befestigungen oder rappeln die durch, ich kenne eigentlich keinen. Könnte mir eher denken, daß die Anpasskonstruktion für Diesel bei Toyota in Europa gemacht wird und der Vorderwagen mit Benziner dann schon fertig ist. Bei anderen Herstellern gehört der Diesel zur Standardkonstruktion dazu. Entsprechend langlebig sind dann die Teile. Einfach mal bei AutoScout24 nach Fahrzeugen mit Laufleistungen > 200Tkm schauen, da sind auch Diesel dabei.

Und ich würde fast wetten, daß mein Diesel ruhiger und leiser ist als manch ein Benziner. Nur morgens beim Anlassen nagelt er noch, das ist aber dank E-Maschine oder Vorwärmen mit Standheizung auch nur selten der Fall.

Zitat von: Schoettker – am

Außerdem habe ich gelernt, daß beim Toyota-Hybrid-Prinzip zu viel Ruckeln und Schütteln beim An- und Abstellen des Benziners dadurch verhindert wird, daß man die Verdichtung des Benziners kurzzeitig herunterfährt.


Zum einen ruckelt bei mir nichts beim Starten oder Stoppen vom Diesel - das merken meine Passagiere gar nicht, mit was der Merser gerade fährt.

Gerade bei der veränderlichen Verdichtung stelle ich mir die Frage, was das mit den Schadstoffen im Abgas wg. unvollständiger Verbrennung macht. Gibt es dazu Messungen? Kennt da jemand Werte?

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 54 –
Zitat von: Wanderdüne – am

Gerade bei der veränderlichen Verdichtung stelle ich mir die Frage, was das mit den Schadstoffen im Abgas wg. unvollständiger Verbrennung macht. Gibt es dazu Messungen? Kennt da jemand Werte?


Ja die gibt es. Hier mal der Link zum Thema:
http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.0

                                       CO              NOX       (T)HC+NOX          Partikel     THC                     NMHC
Prius                            168,7             1,0                -                       -            23,2                    20,7
Yaris Hybrid                 196,8             6,0                -                       -            43,5                    40,4
Jazz Hybrid                    69,6             2,9                -                       -            12,4                    11,2
E300 BlueTec Hybrid    248,1           157,8           180,7                0,17          -                          -


Ich denke diese Werte sind Aussagekräftig genug. Beim Jazz Hybrid wird übrigens ein i-DSI Motor mit Doppelzündung und möglichst homogener Verbrennung eingesetzt.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 56 –
Zitat von: R.B. – am

Leider nicht. Die Praxis-Werte auf der Autobahn liegen bis zum Faktor 10 über den Normwerten.


Da gebe ich Dir Recht, ich vermute die KBA Tests beziehen sich auf den NEFZ Zyklus mit seinen realitätsfernen Vorgaben. Freibrennzyklen kommen darin ebenfalls nicht vor, ebensowenig wie Wechsel zwischen Multipoint und Direkteinspritzung (bei Fahrzeugen mit kombinierten Einspritzystemen) wenn man volle Leistung abverlangt.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 57 –
Ein neuer Artikel zum Thema - ich sehe darin nur das bestätigt was wir bereits diskutiert haben.

Zitat
Eine aktuelle Studie entlarvt neue, angeblich schadstoffarme Dieselmotoren als Dreckschleudern. Sie stoßen mehr Stickoxide aus als erlaubt. Nun droht das Ende des Diesel-Booms.

Aus "Süddeutsche.de"

http://www.sueddeutsche.de/auto/trotz-euro-abgasnorm-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 58 –
Zitat von: Wanderdüne – am

... oder für die Benzinlobbyisten in Japan und Amerika.  :icon_hust: Gähn. Immer das Diesel - bashing aus der Benzol-Ecke.

Aber die Werbeidee mit dem Honda H in H2O ist gut. Jetzt müsste noch die Serienreife folgen. Wenn es wirklich 2015 klappt: Respekt.


Kann mich nicht erinnern, dass sich eine Benzinlobby so entblödet und ihren Treibstoff als ökologisch  hinzustellen oder die Leute mit CO2 Lügen für dumm zu verkaufen. Kann mich auch nicht daran erinnern dass sich jemand über Atom Bashing beschwert.

Aber das nur mal am Rande. Mal schauen was Honda sich dann so einfallen lässt.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 59 –
Zitat von: KaizenDo – am

Kann mich nicht erinnern, dass sich eine Benzinlobby so entblödet und ihren Treibstoff als ökologisch  hinzustellen oder ....


Ist schon etwas her, so 25 Jahre, aber ich kann mich noch erinnern....

http://www.lifepr.de/pressemitteilung/adam-opel-ag/Oekologische-Vorreiterrolle-25-Jahre-Katalysator-bei-Opel/boxid/484469