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Thema: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $ (2078-mal gelesen)
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Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 1 –
Also doch nicht alles nur heiße Luft? Eine These, die in der Vergangenheit von einigen unermüdlichen  Toyotaliebhabern und Toyotamitarbeitern  :besserwisser: gerne immer und überall verbreitet wurde.  :icon_no_sad:

Tschau
Gutsch
:-)


Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 2 –
Ich selbst bin Software-Entwickler und weiß daher, dass jede Software Fehler haben kann. Ich kann mir bei Toyota aber nicht vorstellen, dass die da so "geschlampt" hätten.

Bei einer kleinen Butze, gut, aber nicht bei so einem Riesenkonzern.

Wie es in Japan ist, weiß ich nicht, aber in Europa wird z.B. für medizinische Geräte eine TÜV-Abnahme der Software verlangt. Ähnliche Vorschriften sollte es in Japan auch geben (vor allem wichtig für den US-Markt).

Vielleicht betrifft es diese Problem auch nur die ersten Serie, bei der evtl. noch nicht so "genau" hingeschaut wurde?

Grüße
Peter

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 3 –
Es steht doch da, dass es BEWIESEN ist!

Die Experten entdeckten kritische Variablen im Code und Tasks, die hängen blieben. Sie fanden zudem Schwachpunkte im Abfangen auftretender Fehler bei der elektronischen Drosselklappensteuerung. Sie konnten dann sogar beweisen, dass es so zu autonomen Beschleunigungen kommen könnte.

Hätte Toyota sonst bezahlt? Wohl kaum!

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 4 –
Die heutigen Autos sind im Grunde ein fahrender Software-Haufen.
Das betrifft alle Autohersteller. Solange im Produktionsprozess im warsten Sinne des Wortes eine Anarchie und Bürokratisierung herrscht, oder solange die Software Menschen schreiben, wird es immer schlimmer...oder teuerer.
Ich muss leider am Beispiel meiner Firma beobachten wie die Projekte zerfallen und riesige Excess-Kosten entstehen weil die Entwickler nich mal miteinander eine gemeinsame Sprache finden können (zu viel Demokratie?!), wie es nur um eigene Karriere statt um das Produkt gekümmert wird ... da bleibt ja eigentlich für die Entwicklung fast keine Zeit übrig - Blindleistung pur.
Da sind schon manche Neulinge wie Tesla solchen Firmen Lichtjahre voraus.

Es würde mich auch nicht wundern wenn die Japanische Autohersteller alleine wegen deren Mentalität schon etwas im Vorteil gegenüber der europäischen Konkurenz sind.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 5 –
Schlamperei kann es bei einem Produkt, dass aus 10.000 Einzelteilen besteht, überall geben. Selbstverständlich wird auch von Riesenkonzernen geschlampt, wenn man dort zu dem Schluss gekommen ist, davon frühestens nach Ablauf einer Managementperiode eingeholt werden zu können.

Ich habe schon selbst erlebt, dass Chefs von Angestellten billigere Lösungen unter Inkaufname oder Nichterwähnung von Sicherheitsrisiken fordern. Und bei Nichterfüllung ihrer "Wünsche" die Entlassung des beauftragten Ingenieurs erwähnen.

Das Vergehen des Herstellers und der Prüfbehörde liegt hier offensichtlich darin, sich auf eine Softwarelösung verlassen zu haben. Und dabei eine teure externe Sicherheitsfunktion gegen Software- oder Speicherfehler, die in diesem Bereich immer erforderlich ist, durch die billigere Erwartung ersetzt zu haben, dass mögliche Fehler schon nicht bemerkt und bewiesen werden können. Kann schon sein, dass dadurch das ganze Bremssystem um 75% teurer würde.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 6 –
Na stellt Euch mal vor, die Software aus dem Hause Microsoft. ;)

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 7 –
Na na na, da reicht meine Vorstellungskraft nicht aus :)
Ich bleibe lieber, soweit es geht, bei Linux. Da weiss ich zumindest was ich habe. Aber das ist schon ein anderes Thema.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 8 –
Nun, ca. 30 % der Abstürze typischer Windows-PC's hängen mit Fehlern im Arbeitsspeicher zusammen. Die übrigens auch durch natürliche Radioaktivität verursacht werden können. Hinzu kommen Fehler in den Betriebssystemen, Compilern, Prozessoren, CPU-Caches, Grafikkarten, Festplatten, kurzzeitige Einbrüche der Spannungsversorgung und Übertemperaturen, elektromagentische Störungen von Kabelverbindungen. Fehler und Mehrdeutigkeiten in den Dokumentationen gibt es auch noch. Sich in solchen Umgebungen auf die Fehlerfreiheit einer Software zu verlassen, scheint mir fahrlässig.

Zum Anteil der Softwareentwicklung am Gesamtergebnis erklärt Microsoft in den Endbenutzer-Lizenzverträgen ganz gut, was sie davon halten.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 9 –
Falls es tatsächlich aufgrund fehlerhafter Software zu "autonomen Beschleunigungen" kommen kann dann besteht doch eine potentielle Gefahr für "Leib und Leben". In diesem Fall rechne ich mit einem weiteren Rückruf bei den betroffenen Modellreihen. Kann mir einfach nicht vorstellen das Toyota die Gesundheit seiner Kunden riskiert aus wirtschaftlichen Gründen - das passt nicht zum Verhalten des Konzerns der letzten Jahre.


Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 10 –
Zitat von: dirbyh – am

Kann mir einfach nicht vorstellen das Toyota die Gesundheit seiner Kunden riskiert aus wirtschaftlichen Gründen - das passt nicht zum Verhalten des Konzerns der letzten Jahre.


Man kann sich vieles nicht vorstellen. Als ich in die Schule ging, war Atomstrom noch ohne GAU ausgekommen und die beste Erfindung seit der Bratkartoffel. Ein Zwischenfall sollten nur alle 50.000 Jahre stattfinden. Jetzt ist man bei den Japanern soweit, die radioaktive Suppe in den Pazifik einzuleiten, weil die einfach unfähig sind mit dem GAU umzugehen.

Von daher kann ich mir vorstellen, dass auch Toyota Probleme mit Software hat. Aber gut, Toyota verhindert mit Sicherheitstechnik auch, im Straßenverkehr getötet zu werden. Ich will da niemand an den Pranger stellen. Es ging mir nur um den Artikel, der es nicht in die gleichgeschaltete Pressewelt geschafft hatte.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 11 –
Also ohne den eigentlichen Bericht der "Embedded-Experten um Michael Barr" gelesen zu haben ziehe ich keine Schlüsse aus diesen "News". Ich habe bereits zu anderen Themen Zusammenfassungen und Konklusionen gelesen, welche nach Betrachtung des Gesamtzusammenhanges auch völlig anders hätten lauten können, wenn der Autor willens gewesen wäre. Es ist also oftmals nach Gusto des Autor oder Auftraggebers.

Wo haben die Überhaupt den kompletten Quelltext her, oder war dieser gar unvollständig selbst extrahiert worden? Das wirft mir einfach zu viele Fragen auf. Und da es Gericht und nicht Gerecht heißt, hat sich Toyota vielleicht einfach nur auf einen Deal eingelassen um das nicht noch weiter Ausufern zu lassen.

An und für sind das alles jedoch auch nur Spekulationen. Sowohl mein Text als auch der in dieser Meldung.
Zitat
Sie konnten dann sogar beweisen, dass es so zu autonomen Beschleunigungen kommen könnte.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 12 –
Der Artikel kann einen schon ins Grübeln bringen - vielleicht ist sogar bei Toyota nicht alles perfekt.
Bei welchen Modellen bzw. Baureihen sind die Probleme eigentlich aufgetreten?
Welche Länder sind bzw. waren betroffen?
Im Artikel steht nur
Zitat
... den Jahren 2007 bis 2010 häuften sich Berichte über plötzlich von selbst beschleunigenden Toyotas in USA ...

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 13 –
"Sie konnten dann sogar beweisen, dass es so zu autonomen Beschleunigungen kommen könnte"

Finde ich auch irgendwie nichts sagend.
Mein PC könnte auch viele Dinge von der Software her, nur ob die dazu nötigen Zustände jemals eintreten ist eine andere Frage...


Das Settlement ist übrigens relativ lächerlich.
Toyota hat sich bereit erklärt je Auto 37-125$ (je nach Modell/Baujahr) zu zahlen und einige Modellreihen werden nachgerüstet(und noch ein paar andere Peanuts)

Von den 1,6mrd werden schätzungsweise nicht einmal 100mio in Anspruch genommen werden...

Was packt Toyota damit? Man geht damit zukünftigen Ansprüchen geschickt aus dem Weg zu großen Teilen. Da diese in Einzelfällen weitaus teurer für Toyota werden würden.


Was jetzt stimmt also ob die Autos von selbst beschleunigt haben oder nicht mag ich nicht zu beurteilen...

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 14 –
Zitat
...vielleicht ist sogar bei Toyota nicht alles perfekt...

Ich glaube das steht gar nicht zur Debatte. Mein jetziger noch nicht Hybrid Yaris war in den 7,5 Jahren die ich ihn jetzt habe 3 oder 4 mal zur Wartung bei der ein "Rückruf" mit ausgeführt wurde.

Hab da aus erster Hand Geschichten gehört, von einem Problem mit der Handbremse, welches ein deutscher Autohersteller über fast drei Autogenerationen hatte, bevor ein Rückruf erfolgt ist. Ob hier gewartet wurde bis die Lösung gefunden wurde, oder ob da erst was passiert ist, bevor sie sich zu einem Rückruf durchringen konnten, kann ich nicht erörtern.

Mir ist auf jeden Fall die Herangehensweise von Toyota lieber, die einfach bei der Wartung noch "Kleinigkeiten" mitmachen und wieder ins Lot bringen, welche Sie verbockt haben, anstatt das Problem unter den Teppich zu kehren.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 15 –
Und wer hats erfunden ?
Natürlich ein "Experte" in den USA.
Ob der Fehler wirklich vorhanden ist oder nur vom Experten erfunden wurde, kann keiner genau sagen. Aber vorsichtshalber hat Toyota die " Gebühren " akzeptiert. Nachdem das mit dem Bremsen/Gas  in die Hose ging, musste doch was gefunden werden, um einen Teil der für die Autos bezahlten Dollars zurück zu holen. Nicht nur der deutsche Michel ist tributpflichtig !
Volkswirtschaftlich wurde japanische Arbeitskraft dadurch ohne Gegenleistung übernommen.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 16 –
Wer Geld hat, und 1,6 Mrd $ zahlt für einen Fehler, der "nur vom Experten erfunden wurde", hat nicht mehr lange Geld.

Re: Gefährliche Firmware - Toyota zahlt 1,6 Mrd $

Antwort Nr. 17 –
Hallo zusammen,

der Artikel ist insofern "nichtssagend", das die näheren Testumgebungen nicht näher definiert sind. Bei allen real stattgefundenen Unfällen war die Fußmattengeschichte Schuld, oder der Softwarefehler war zwischen den Ohren des Fahrers. Diese Software hat bis heute noch keiner verstanden, und wieviele falsche Zeilen der liebe Gott da eingebaut hat möchte Ich gar nicht wissen. ;)

Aber zum Thema: Es stand da was von Schwächen beim "Abfangen auftretender Fehler". Damit könnte gemeint sein, das man der Firmware z.B. im Labor künstlich erzeugte falsche Sensorwerte übermittelt hat. Es gibt beispielsweise ja ein Poti welches dem Steuergerät signalisiert wie die Drosselklappe steht. Wenn man dem Chip natürlich meldet die Klappe ist noch zu, obwohl sie schon offen ist, wird dieser die Klappe daraufhin noch weiter öffnen. Da so ein Poti natürlich im realen Leben auch mal einen Defekt haben kann, werden die Signale dieses Potis sehr sorgfältig auf Plausibilität geprüft und es gibt oft noch mindestens einen zusätzlichen Schalter, wenn nicht gar 2 Potis. Vielleicht gibt es bei dieser Fehlererkennung theoretische Schwächen? Wenn es die gibt, ist das natürlich nicht schön. Es könnte aber dennoch sein, das diese Probleme in der Praxis gar nicht zum tragen kommen, weil die Art von Störsignalen die ein real defekter Poti von sich gibt trotzdem vom Steuergerät zuverlässig erkannt werden. Eventuell sind auch Programmzeilen im Code erhalten die nach Updates gar nicht mehr durchlaufen werden. Reale Programme sind ja auch voll von sowas. Das sind Fragen die der Artikel trotz polemischer Überschrift nicht beantwortet, und sowas finde Ich immer nicht gut. Würde da "Schwächen in der Firmware" stehen, könnte Ich da er mit leben...


Nette Grüße,
Thomas,