Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 120 – 09. November 2014, 07:22 Herr Lüning rüttelt am Kdf, dass ist Balsphemie und er kann nur von Glück reden das er nicht im Mittelalter lebt. Was nützt aber alles Wissen? Nichts! Ein Arbeitskollege fuhr einen Passat Diesel und wollte sich ein neues Auto kaufen und wir unterhielten uns über das Thema Diesel versus Benziner versus Turbo-Benziner (Dreckschleuder). Darüber hinaus berichtete ich von meinen Avensis Diesel, welcher im Verhältnis zu seinem "alten" Diesel mit Rußpartikelfilter, locker einen Liter mehr Diesel verbrauchte ...Er kaufte sich wieder einen Passat (weil er zweimal im Jahr ein Fahrrad transportieren möchte) mit Dieselmotor. Nun hat er den gleichen Verbrauch wie mein damaliger Avensis Diesel. Grund: Wegen der neuen Euro 6 musste nun auch VW einen feineren Filter einbauen, welcher unter anderem dem Abgasstrom einen stärkeren Widerstand entgegen setzt - Folge: Höherer Kraftstoffverbrauch. Er ist nun über den höheren Verbrauch verärgert.Grüße, Sven Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 121 – 28. November 2014, 13:53 @PrinfoGotteslästerung ist starker Tobak. Was hatten die im Mittelalter eigentlich mit solchen Menschen gemach?Nu ja, das mit dem Mehrverbrauch hätten die auch besser lösten können. Mann braucht doch nur die Filteroberfläche erhöhen (zwei Filter parallel). Auf die paar hundert € pro Filter Tausch kommt das doch nicht an. Dafür würde dann aber der Verbrauch stimmen. Auch wenn man das durch den eingesparten Diesel Kraftstoff vermutlich nicht wieder raus kriegt. Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 122 – 29. November 2014, 06:41 @Yaris Gerd,durchaus kann es technische Lösungen geben, die den Mehrverbrauch mindern könnten, bei gleichzeitiger Erhöhung der Filterleistung - das ist aber bestimmt teuer für den Autobauer. Einfacher ist es doch nur so zu tun, als ob das Auto weniger verbraucht und dabei auch noch sauberer wird: NEFZ. Der gewöhnliche Kunde "glaubt" dem Verkaufs-Prospekt und ist später über den tatsächlichen Verbrauch verärgert. Dem Ideenreichtum der Werkstattmeister, die mit diesem Thema konfrontiert werden, scheinen keine Grenzen gesetzt zu sein Da kommen die tollsten Argumente zum Vorschein - nur die Wahrheit nicht: "Sie wurden mit Hilfe eines völlig unrealistischen Fahrzyklus ihres Autos hinter das Licht geführt, damit sie das Auto kaufen". Nur wird das nicht gesagt, weil (und nun schließt sich wieder der Kreis) das eine "Lästerung über den Autobauer" ist. Bestimmt bekommt der Werkstattmeister dann auch noch Ärger - und wer will schon Ärger?Grüße, Sven Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 123 – 29. November 2014, 20:00 Hallo Sven! Verzeihe mir bitte für meine Ironie. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, das Diesel Motoren langhubig und lahm waren. Deshalb waren sie langlebig und sie verbrauchten wenig. Man hat sie sie kurzhubiger gemacht, die Drehzahl erhöht und mit viel Technik immer leistungsstärker gemacht. Durch den Umweltschutz kahmen die Filter. Und nun ist es doch überhaupt kein Wunder, das das an seine Grenzen stößt. Wenn man nun die Filter noch aufwendiger gestaltet, wird das nicht mehr rentabel. Dann lohnt sich ein Diesel eben nicht mehr. Die aufwendige Technik mit hohen Drücken zieht auch erhebliche Folgekosten nach sich. Ich denke, das es Zeit wird neue Wege zu gehen. Ein Diesel ist nicht prädestiniert für hohe Drehzahlen und sportliches Rasen, und er ist auch nicht die Eier legende Wollmilchsau.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 124 – 30. November 2014, 06:19 Hallo Gerd,ein Forums-Mitglied hatte mal im Zusammenhang mit der Direkteinspritzung (Umweltprobleme) den Vorschlag gemacht, die Direkteinspritzung mit der Saugrohreinspritzung zu kombinieren - ich habe das als zu "teure Lösung" in Abrede gestellt. Ich wurde eines besseren belehrt, denn so etwas gibt es tatsächlich. Nicht zuletzt aus diesem Grund, gibt es von meiner Seite überhaupt nichts zu entschuldigen. Dein, vielleicht auch anfangs scherzhaft gemeinter Vorschlag, zwei Rußpartikelfilter zu verwenden, ist gar nicht so abwegig ... Warum fahren "wir" eigentlich Diesel? Wegen der Leistungsentfaltung und den niedrigeren Liter-Verbrauch im Vergleich zum Benziner. "Wir" wissen aber seit neusten, dass die Verbrennungsrückstände Krebserregend sind, die Innenstädte mit Stickoxiden verpestet werden, die Lungenprobleme hervorrufen (Gut das "wir" auf dem Land leben und nicht in den Städten). Dennoch kaufen wir immer wieder einen Diesel - Warum eigentlich? Antwort: "Weil der Auspuff hinten ist" - "Mir" ist es doch egal wer "meinen" Dreck schlucken muss, solange "ich" das nicht tun muss. Wo bleibt hier die Umweltverantwortung? - Wo sind eigentlich "Die Grünen" ab geblieben?Der Dieselmotor ist als Antriebsquelle für einen Pkw - gerade aus Umweltpolitischen Gründen - völliger Nonsens. Es bleibt zu hoffen das die Euro 7,8,9 und so weiter, diese antiquierte Verbrennungsmethode endlich in den wohl verdienten Ruhestand schickt.Grüße, Sven Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 125 – 30. November 2014, 10:00 Und was ist mit Schiff und bahn? Die durchqueren sämtliche Umweltzonen komplett ohne Filter. Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 126 – 30. November 2014, 11:11 @bakerman23Richtig! Schiffe fahren sogar mit Schweröl, was noch umweldschädlicher ist, und das ohne Filter.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 127 – 30. November 2014, 13:13 Vollkommen richtig! Also, welche Antriebsquelle wäre denn bei Schiffen sinnvoll? Atomantrieb?Schiffe fahren aber nicht durch unsere Großstädte, sieht man mal von den Häfen ab. Also verändern wir erst einmal das, was ohne große Probleme geht: Ein klares "No go" für den Diesel! Jeder darf Diesel fahren, aber nicht in den Städten. Sagen wir mal ab 20 Tausend Einwohner darf man nicht mehr in die Stadt mit einem Diesel ... Schiffe: Einführung von maximal zulässigen Verbrauchswerten - das senkt schon mal die Fahrgeschwindigkeit. Segelflächen helfen Energie zu sparen; Solarflächen auf dem Deck; ...?Busse: Erhöhung der Filterleistung der Rußpartikelfilter. Einführung besonders wirkungsvoller Stickoxyd-Filter. Lkw-Maut wird auch für die Entwicklung von neuen Lkw-Motoren auf Benzin-Elektro-Basis (Hybrid) verwendet ...[Achtung Satire] Insgesamt: Ideen sammeln und mit kleinen Schritten beginnen - oder lieber doch nicht und die Hände in den Schoß legen und lieber über Probleme sinnieren, anstatt Lösungen/Lösungswege zu entwickeln? Viel Schlimmer noch: "Was kann ich dazu beitragen?" - Darauf das typische Standardargument: "Erst einmal müssen die anderen etwas tun" - oder - "Was kann ich schon daran ändern" - "Ach was?!" Grüße, Sven Quote Selected Zuletzt geändert: 30. November 2014, 13:17 von Princo
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 128 – 30. November 2014, 15:39 Hier wird ja fleissig diskutiert, da sollten ein paar Hintergründe nicht fehlen.Q: Warum setz man in Europa Turbodiesel und Downsizing-Turbobenziner ein?A: Die frühen Euro- und späteren EU-Bürokraten entschieden unter maßgeblicher Beeinflussung europäischer Autohersteller dem steigenden CO2 Ausstoß durch Dieselantriebe und später durch Downsizing-Motoren zu begegnen. Q: War diese Entscheidung zielführend?A: Im Endergebnis muss man sagen, dass diese Entscheidung nicht zielführend war. Zum einen wurde das für die Menschen in unmittelbarer Nähe ungiftige CO2 durch toxische Stoffe wie NoX, Feinstaubpartikel, Feinststaubpartikel und krebserregende Dieselabgasaerosole ersetzt. Der Aufwand der getrieben werden muss, um diese Stoffe wieder zu filtern, führt dann wiederum zu erhöhtem CO2 Ausstoß.Q: Wie entschieden sich andere Länder?A: In Nordamerika und Japan entschied man sich für eine Weiterentwicklung und Effizienzsteigerung des Benzinmotors, sowie die Elektrisierung des Antriebsstrangs (als Hybrid oder Vollelektroauto). Im Gegensatz zu Deutschland, kam bei den amerikanischen und japanischen Massenherstellern variable Ventilsteuerung, variabler Ventilhub, Zylinderabschaltung und die Erhöhung der thermischen Effizienz in breitem Umfang zum tragen.Q: Wie wirkten sich die Entscheidungen dort aus?A: In den USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Emissionsgesetz - inzwischen schliessen sich jedoch viele Bundesstaaten der californischen Gesetzgebung an. Dort haben Dieselfahrzeuge nur noch mit den aufwändigsten Partikelfiltern und Ureaeinspritzungen eine Chance. Auch die meisten Turbobenziner fallen dort raus (Partikelausstoss). In Japan ist die Marschroute ähnlich. Diesel-PKWs sind dort weitgehend verboten und es wurden kontinuierlich schärfere Abgasnormen eingeführt. Im Endergebnis fiel der CO2 Austoß in den Gebieten, in denen auch die schärferen Regulierungen golten.Q: Welche Probleme gibts beim Direkteinspritzer / Turbobenziner?A: Bei Motoren mit Benzin Direkteinspritzung entsteht ein nichthomogenes Treibstoff-Luftgemisch. Dadurch können sich Tröpfchen an der Motorenwand bilden, die dann nicht vollständig verbrennen und als Russpartikel ausgestossen werden. Weiterhin tritt eine Verkokung der Einlassventilköpfe auf, da diese nichtmehr wie bei der Saugrohreinspritung durch den Treibstoff freigespült werden. Bei Turbobenzinern treten zusätzlich noch große NoX Belastungen auf und die hohen Temperaturen und Drücke führen zu entsprechenden AbnutzungserscheinungenQ: Was ist eine Kombieinspritzung?A: Eine Kombieinspritzung kombiniert Direkteinspritzung mit einer Saugrohreinspritzung. Diese wurde erstmals bei Toyota mit dem D-4S Einspritzsystem angewandt und schaltet die Problematik der Verkokung komplett aus. Allerdings kann auch dieses Konzept nicht für eine vollständig homogene Verbrennung sorgen, und so stoßen auch D-4S Einspritzmotoren eine größere Zahl an Rußpartikeln aus (siehe KBA Bericht).Q: Was wäre eine Antriebslösung für Schiffe, Bahnen, Schwerlastverkehr und Flugzeuge?A: Der Wasserstoff! Mittels Brennstoffzellen lassen sich Schiffe, Bahnen und Schwerlastverkehr problemlos und betreiben und liefern ähnliche Reichweiten wie heutige Dieselantriebe. Beim Flugzeug arbeitet man bereits bei Airbus und Boeing an Wasserstofftriebwerken.Zwei Links noch zum Schluss:Critical Evaluation of European Diesel Car boomDiesel - London Air Quality Network Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 129 – 30. November 2014, 20:15 @PrincoDie Schiffe blasen die Abgase in die Luft. Von der werden sie in der gesamten Atmosphäre verteilt. Vor ein Paar Wochen fuhr ein Schiff von Hamburg Richtung See. Die haben unerlaubter Weise schon in Hamburg Schweröl benutz Deshalb musste im ca. 5 Km entfernten Eppendorf die Feuerwehr ausrücken und ein noch weiter entferntes Krankenhaus geräumt werden. Der Sand der Sahara wird mit dem Wind bis nach Hamburg und weiter getragen. Und wenn man hört, wie viel Kraftstoff die verbrennen, dann fällt es schwer zu sagen, dass das nicht relevant ist.Gruß Yaris Gerd Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 130 – 30. November 2014, 21:11 Zitat von: KaizenDo – am 30. November 2014, 15:39Q: Wie entschieden sich andere Länder?A: In Nordamerika und Japan entschied man sich für eine Weiterentwicklung und Effizienzsteigerung des BenzinmotorsUnd diese Entscheidung ist warum zielführend?Zitat von: KaizenDo – am 30. November 2014, 15:39A: In den USA hat jeder Bundesstaat sein eigenes Emissionsgesetz - inzwischen schliessen sich jedoch viele Bundesstaaten der californischen Gesetzgebung an. Dort haben Dieselfahrzeuge nur noch mit den aufwändigsten Partikelfiltern und Ureaeinspritzungen eine Chance. Auch die meisten Turbobenziner fallen dort raus (Partikelausstoss). In Japan ist die Marschroute ähnlich. Diesel-PKWs sind dort weitgehend verboten und es wurden kontinuierlich schärfere Abgasnormen eingeführt.Kann auch einfach ein Weg sein, um der ausländischen Diesel-Konkurenz möglichst zu schaden.Zitat von: KaizenDo – am 30. November 2014, 15:39Im Endergebnis fiel der CO2 Austoß in den Gebieten, in denen auch die schärferen Regulierungen golten.Woher kommt diese Erkenntnis? Und warum ist das so?Zitat von: KaizenDo – am 30. November 2014, 15:39Q: Was wäre eine Antriebslösung für Schiffe, Bahnen, Schwerlastverkehr und Flugzeuge?A: Der Wasserstoff! Mittels Brennstoffzellen lassen sich Schiffe, Bahnen und Schwerlastverkehr problemlos betreibenEine Lösung ist das erst, wenn sie für die Massenproduktion tauglich und zumindest noch irgendwie bezahlbar ist. Die momentan auf dem Markt erhältlichen Brennstoffzellen sind wirklich teuer. Für nur 100 Watt Leistung werden schon mehrere tausend Euro fällig. Der Grund steht hier: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-roland-berger-sieht-keinen-schnellen-erfolg-a-943252.html , http://www.welt.de/motor/news/article123814359/E-Mobilitaet-per-Brennstoffzelle.html . Ein Batteriesatz ist deshalb ganz erheblich billiger.Zitat von: KaizenDo – am 30. November 2014, 15:39Beim Flugzeug arbeitet man bereits bei Airbus und Boeing an Wasserstofftriebwerken.Das hat man schon vor 21 Jahren gemacht: http://www.zeit.de/1993/51/fliegen-ohne-klimaschaden . Es funktioniert auch grundsätzlich. Allerdings ist der Wirkungsgrad prinzipbedingt schlechter, wenn man den Wasserstoff verbrennt statt ihn in Strom umzuwandeln. Quote Selected Zuletzt geändert: 30. November 2014, 21:19 von R.B.
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 131 – 30. November 2014, 21:24 BINGO!Wieder beim bösen Diesel gelandet. Und schon ist der Benzin-Saugrohreinspritz-Kalifornien-Japan-Dampf, der hinten herauskommt wie Veilchenduft. Muss ich nochmal zum Benzol etwas schreiben? Und warum ausgerechnet Benzin den 10-fach höheren Grenzwert haben darf, wie alle anderen handelbaren Stoffe? Und dann wieder so etwas:Zitat von: Princo – am 30. November 2014, 13:13Viel Schlimmer noch: "Was kann ich dazu beitragen?" - Darauf das typische Standardargument: "Erst einmal müssen die anderen etwas tun" - oder - "Was kann ich schon daran ändern" - "Ach was?!" Genau, immer auf den Diesel schimpfen, wohlmöglich noch bei Amazon kaufen und es sich von weit her weltweit billigst per LKW und Schiff liefern lassen und im Urlaub mit der Fähre den Hybrid nach Sardinien verschippern ... Aber, erst einmal müssen die anderen was tun, so die Diesel aus den Städten verdammen, was für ein Nonsens. Als wenn Benziner den Städten gut tun! Aber selber? Fahren mit Benziner Hybrid ist nicht per se besser als fahren mit Diesel Hybrid. Es kommt immer auf den Fall an.Wir sollten weiter festhalten:Es gibt derzeit keinen nachweisbaren Zusammenhang von vermehrten Dieselbetrieb in Europa und Erkrankungen der Atemwege. Die Krebsraten korrelieren leider mit den Raucheranteil, nicht mit der Dieselrate. Bitte schaut selbst.http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html"Hauptsächlicher Risikofaktor für ein Lungenkarzinom ist das Rauchen. Rund 90 Prozent der Männer und mindestens 60 Prozent der Frauen, die an diesem Krebs erkrankt sind, haben aktiv geraucht. Auch Passivrauchen erhöht das Risiko. Andere Faktoren spielen eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Etwa 9 bis 15 von 100 Lungenkrebsfällen werden auf verschiedene kanzerogene Stoffe zurückgeführt, darunter Asbest, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe sowie Quarz- und Nickelstaube.Lungenkrebs gehört zu den Tumoren mit ungünstiger Prognose: Das relative 5-Jahres Überleben liegt in Deutschland für Frauen bei 21 Prozent und für Männer bei 16 Prozent. Wie bei allen Krebsarten unterscheiden sich die Überlebensaussichten jedoch deutlich nach dem Stadium der Erkrankung. Da Lungenkrebs im frühen Stadium häufig keine Beschwerden verursacht, wird die Erkrankung in vielen Fällen spät - und oft nur zufällig - entdeckt."So ist zum Beispiel in den USA die Lungenkrebsrate höher als in Deutschland, obwohl dort nur fast nur Benziner fahren (halt mit V6 und V8 auf dem Leistungsniveau eines 4-Zylinder Diesels in Europa).http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/8109115ec007.pdf?expires=1417378693&id=id&accname=guest&checksum=A6A9B6DC652849A636F4553833E7F3E6Was ich nicht schreibe: das beim Diesel hinten tolles Gas herauskommt, nein, es ist Gift und karzinogen und weitgehend unerforscht. Aber das ist auch und erst recht (da derzeit der Diesel im Focus ist, weil die Benziner Lobby stärker ist) beim Benzin der Fall.Das interessante am Diesel ist und bleibt bei der ganzen Diskussion der höhere Wirkungsgrad. Die Filterung der Abgase bleibt eine Aufgabe aber kein Killerkriterium.GrussWanderdüne Quote Selected Zuletzt geändert: 30. November 2014, 21:34 von Wanderdüne
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 132 – 30. November 2014, 21:40 R.B.> Die Entscheidung in Nordamerika und Japan ist deswegen zielführend, da eine CO2 Reduktion ohne eine Erhöhung von NoX, Russpartikeln oder krebserregenden Stoffen erreicht wurde.Diesel schadet ihnen und den Menschen in ihrer unmittelbaren Umgebung. Kein Land auf dieser Erde sollte nach Bekanntwerden der Forschungsergebnisse dieser Antriebstechnik eine Verbreitung anstreben. Darum ist für mich die Entscheidung der USA und Japans vollkommen richtig.Die Erkenntnis kommt aus örtlichen Messstationen und sind Folge der neuen Antriebskonzepte - die Verkehrsdichte ist zwischenzeitlich nämlich noch weiter angestiegen.Die Wasserstoffproduktion ist ebenso tauglich für die Massenproduktion wie es einst Flachbildfernseher, Hybridfahrzeuge oder Smartphones waren. Mit zunehmender Akkzeptanz und steigenden Stückzahlen sinken die Preise und steigt die Effizienz. Was Glaskugelökonomen aus Deutschland dazu sagen spielt dabei keine Rolle: http://www.carta.info/51298/unternehmensberater-roland-berger-top-oder-flop/ Das einzige worin diese Landsleute noch gut sind, ist Entwicklungen totzureden. In der natürlichen Evolution sind solche Schläfer auch zu Recht ausgestorben. Für Schiffe, Schwerlastverkehr und Bahnen ist ein Akku schlicht und ergreifend nicht machbar - da er um die entsprechende Reichweite ermöglichen zu können zu groß und zu schwer wäre.Mir ist nicht bekannt, das es elektromotorisch angetriebene Propellerkonzepte gibt, welche die gleichen Geschwindigkeiten wie heutige Kerosin-Strahltriebwerke bieten. Das geht meines Wissens nach nur mit Wasserstoff-Verbrennung. Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 133 – 30. November 2014, 21:48 Zitat von: Wanderdüne – am 30. November 2014, 21:24Das interessante am Diesel ist und bleibt bei der ganzen Diskussion der höhere Wirkungsgrad. Die Filterung der Abgase bleibt eine Aufgabe aber kein Killerkriterium.Tatsächlich beweist Toyota mit dem Prius, dass Benziner ähnlich hohe Wirkungsgrade wie Diesel schaffen können, wenn man einen ähnlich hohen technischen Aufwand betreibt. Ob damit auch die Abgas-Zusammensetzung so wie früher geblieben ist, wissen wir allerdings nicht. Ich kenne keine Messwerte dazu. Quote Selected
Re: Turbo - das rummst! Antwort Nr. 134 – 30. November 2014, 22:12 Die aktuellen Messwerte gibt es hierPrius III 1.8L HSD (73 kW) Euro 5A: 258.0 CO / 5.8 NOX / 58.4 THC / 53.7 NMHC / 0 Partikel -> Seite 684Golf VII 1.6L TDI (77 kW) Euro 5A: 299.1 CO / 117.9 NOX / 152.5 (T)THC+NOX / 0,01 Partikel -> Seite 266 Quote Selected
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